Mimi26, айде да не забъркваме сега и "турския проблем" в БГ през 88-89 г. и по-назад. Това няма нищо общо с циганите и още по малко - с имигрантите. При бай Тошо,никой мангал не си позволяваше да краде,да не работи,да не спазва закона и ако сега все пак има някой останал грамотен манго,то е в следствие точно на този период и "режим". както и работещите  в момента цигани,повечето са получили своите професии по"онова" време.
Колониализма приключи през 1948-49 година при това с едно голямо извинение към колонизираните народи.Този период от човешката сторя е заклеймен в много документи от много страни,международни организации ,включително и от ООН. В конкретния случай с датското градче,това направо си е окупация на чужда територия.Много близко е до колонизация и въпросът е- дали не е била това целта?? поне за мен е такъв въпросът!защото много от тези хора са способни дълго време да си живеят ,като съвсем редовни имигранти и да изчакват някакъв "заложен" момент или сигнал.Е,малко съм краен,но как да си обясня,че не са се развълнували от добрият прием,от добрите условия за живот и възможности за развитие на тях и техните деца,а са решили да се "върнат" в техния си живот...? Нали уж са се преместили  защото там е по-хубаво!

Защо, Рачо? То е същото като това, което направи Франция с циганите  И го написах в подкрепа на думите на Джей, че забравят на какво са били подложени малцинствените групи тогава. Голяма част от циганите, които се представяха, че са от турски произход също бяха изселени.
И след като тогава останалите са били ограмотени, защо не са го предали на поколението си? Защото такава им е философията на живота на етноса - да живеят на чужд гръб и да реват, че са онеправдани.

Говоря,че тогава законите се спазваха и не можеха да се прескачат.Като следствие от това са всички тези неща за циганите ,които пиша в предния пост.А,че те си имат "философия на живота" е така,но нали тук говорим за това ,как да я променим и да ги направим "по-конвертируеми и не вредни"  в нашия свят.
"Турския въпрос" в БГ е много далече от изгонването на циганите от Франция.Те нямаха нищо общо с Франция ,а просто се бяха преместили там от БГ и Румъния.Дори помня ,че бяха успели вече с някакви поразии.

за разведрявка, за почитателите на Стайнбек има ново издание в продажба на "на изток от рая"

Защо, Рачо? То е същото като това, което направи Франция с циганите 

Възродителният процес няма нищо общо със случката във Франция. Прощавай.

Боби, не, не ме е срам, защото никъде не съм те обидила. И не, не ме е срам, че мисля по различен начин от теб. Освен всичко друго, ако съм прекрачила правилата и наистина съм те обидила, има модератори, които си вършат съвестно работата и те щяха да ме санкционират. Така че, не, не ме е срам. Каквото повикало, такова се обадило!
Чандра, примера ти за Хамбург изобщо не помага в случая, защото дори и да е оправено и ремонтирано гетото, да са решили проблема с циганите, в момента, във всички такива квартали в Германия живеят само имигранти. Нито един нормален, бял, източно европеец, от не малцинствена група няма да припари до там. Даже българите избягват такива квартали.
И всички европейски държави дори и да са колонизирали, след това под икономически натиск са приели имигранти. Особено в Германия ситуацията не е от добра воля, просто е трябвало по някакъв начин да възстановят държавата. И затова сега си патят, защото всеки намек за мобинг, дискриминация или дори помисъл за такова нещо се счита за останки от нациското минало на държавата. Затова се и позволява такъв терор от страна на неудобните имигранти.

Чандра, примера ти за Хамбург изобщо не помага в случая, защото дори и да е оправено и ремонтирано гетото, да са решили проблема с циганите, в момента, във всички такива квартали в Германия живеят само имигранти. Нито един нормален, бял, източно европеец, от не малцинствена група няма да припари до там. Даже българите избягват такива квартали.

Гане, така беше ПРЕДИ. Сега, обаче, в споменатия район живеят и новозаселили се германци. Малко са, настроенията са противоречиви, но все пак тази политика е от скоро и аз също се изненадах, че действително работи и има видима промяна в района с тенденция за още по-сериозно развитие. Ако някой преди 10 години, дори и преди 5 години ми беше казал, че това ще се случи, нямаше да му повярвам... Има много реклама, хората около мене (не само медиите!) говорят, как този район щял да се превърне в хитов за креативните хора и хората на изкуството... Както споменах, много студенти се населиха там, понеже получаваха субсидии и независимо от наема, общината поемаше една сума така, че студентите да плащат под 200 евро на месец (между 189 и 210 евро.) Ако те интересува проекта подробно, можеш да прочетеш тук). Вероятно покрай студентите района се облагороди откъм заведения. Преди там не можеше да "вирее" никоя от немските вериги, дори и Карщад нямаше... - само турски дюнери и баничарници. Сега в това отношение облика много се променя, дори има един център (театър) - място за музикалната и културната сцена, който е хитов не само в района. Там се провеждат спектакли, концерти, изложби... Както споменах, организирани са интернационална строителна изложба и интернационална градинарска изложба. Жилищата от така наречената WaterHouses са изкупени със сигурност не от турци... Не, че в началото не е имало скептицизъм. Гледах един филм от 2010година, ако ти е интересно, Гане, виж го (но целия): http://www.feuerloescher-tv.com/vplayer/wilhelmsburg-wat-nu-iba-igs.html ...Аз просто се изумих наистина от НАЧИН на решаване на проблем и ми е много интересно. Хареса ми, признавам - затова споделих...

Чандра, ти изглежда не говориш за цигани, живеещи в кашони, фургони, палатки и тем подобни. Квартала сигурно си е бил с къщи, а тук на циганите им построиха къщи за да живеят като били хора и те се събраха по 1000 човека в жилище, започнаха да рушат, да се сърдят, че трябва да плащат ток, вода, за данъци да не споменавам.

Чандра, ти изглежда не говориш за цигани, живеещи в кашони, фургони, палатки и тем подобни. Квартала сигурно си е бил с къщи, а тук на циганите им построиха къщи за да живеят като били хора и те се събраха по 1000 човека в жилище, започнаха да рушат, да се сърдят, че трябва да плащат ток, вода, за данъци да не споменавам.

Да,  м-и, така е... Аз за циганите в България вече предпочитам да не споделям мнение. И все пак, според мене характерът на проблемите с ромското население се определя и от това, дали тези роми са български, унгарски, испански, немски... Онова, с което виждането ми се различава от мнението на голяма част пишещи тук е, че според мене проблем има сериозен, но той е по-скоро СОЦИАЛЕН, отколкото етнически. Отделно смятам, че държавата отдавна "изпуска конците", но НЕ поради либералност... Наскоро четох материал за конфликтни ромски деца (тук в Германия) - имената определено бяха познати: "Душко, Горан" и подобни - все от нашия край... Но балканският регион като цяло е някак по-проблематичен за Европа...

Цитат на: mimi26 в Януари 16, 2013, 09:32:24 am

Защо, Рачо? То е същото като това, което направи Франция с циганите 

Възродителният процес няма нищо общо със случката във Франция. Прощавай.

Вмъкнах го в друг смисъл но както и да е. Явно трябва да пиша като постовете на Джбрул, за да е по-ясно, но нямам дар слово като нея   Има общо естествено - изселват се едни хора от една страна в друга без тяхното желание. Това че едното е замаскирано под някакви демократични оправдания не го прави по-демократично. Говорите да гледаме Европа, а дали е правилно това, което се прави в Европа?
Та да повторя - ставаше въпрос, че според това малцинство, те са били по-добре при бай Тошо. И за да не си правят хората труда да търсят информация колко по-добре са били при бай Тошо, от първо лице разказах какво е направил бай Тошо с малцинствата, определящи се като турци. Ако това им е по-добрето на тази група, ми дай пак да ги подкараме така - който не говори български и не се определя като българин, да го пратим там откъдето е.
Истината е една - каквото и да си говорим за промени, тези хора нямат ли желание да се променят, няма как да стане. Ученето с фуния да им го наливаме, пак няма да станат по-грамотни, работата да им я предлагаме, пак няма да работят, защото им е по-лесно да лежат и да реват. На тях не им трябва да имат жилище, да купуват на децата си дрехи, обувки от МОЛа, да ядат био храна. На тях им стига да нацвъкат няколко деца, да им вземат полагащите се детски и помощи, да си купят ракия, цигари и салам за мезе, да седнат и да пратят наследниците да си краднат каквото намерят и харесат. Това оправия няма, колкото и да си пишем!
И да им построят модерни сгради, ще ги разглобят, ще ги продадат за вторични суровини и пак ще се напият. И кво - пак с нашите пари ще ги хрантутим, от нашите данъци. За тях не трябва демокрация и права...

не само в богата Германия инвестират в благоустройство и подобряване на бита за циганите.
специално за Чандра, малко хронология на българския опит от последните години:

1. http://www.segabg.com/article.php?id=261817

2. http://www.plovdivmedia.com/41619.html

извадка:
"Над 150 роми от пловдивската "Шекер махала" излязоха на протест.
Един от основните проблеми на ромите са сметките за вода, които са между 400 и 4000 лева на домакинство. "5 години никой от ВиК не е идвал да засече водомерите, а сега се сетиха”, недоволстваше млад мъж от махалата, представил се за Ремзи. Той живее в един от чисто новите общински мезонети, предоставени на ромите срещу наем преди няколко години. Сега домът му изглежда доста страшно – плочките са изкъртени, мазилката е изпадала, а в една от стаите се отглеждат кокошки. Килимите фамилията пере на терасата, като водата от тях се стича по фасадата на двуетажните къщи. "50 лева за месечен наем е много, настояваме за по-ниски цени”, беше другото искане на обитателите на новите доскоро апартаменти."

3. http://www.dnes.bg/stranata/2011/08/27/2-tona-otpadyci-izriha-ot-sheker-mahala.127424

4. http://www.imotibg.com/news/view_news/31/105095

човек, ако потърси, има и още...

През 80-те години в центъра на Хамбург е имало и друго, точно циганско "гето", но само за 20 години, пак благодарение на усилията на общината това се превръща в едно от най-модерните места и в момента цените на наемите там са космически... И тъй, никой не е трябвало насила да "разтурва" никакъв катун, макар и намиращ се НЕ ПОКРАЙ, а НАСРЕД населеното място...

Tова твое изказване имах предвид в предишния си пост. В центъра на Хамбург преди 20 години е имало циганско гето, благодарение на усилията на общината с днешна дата това е едно "от най-модерните места, цените на наемите там са космически". Това се е случило според теб без никой насила да е разтурвал никакъв катун т.е. циганското гето. Питам те, къде са настанени и как обитателите на това гето, след като то не е било "разтурено"? И дали под "гето" имаш предвид това, което представляват същите места в България, или нещо друго визираш? Нашите изглеждат ето така: http://www.monitor.bg/article?id=41435 Произволен материал и снимка по темата качвам, можеш да намериш и хиляди други, картинката няма да е по-различна.

Да кажем, че има желание и средства ей това гето от снимката да го направим като този район в центъра на Хамбург за който говориш. Има проект за строителство, облагородяване, озеленяване и пр., който трябва да се реализира на площта заета от бараките на снимката и населявани от циганите на снимката. Как се случват нещата според теб? Първо трябва да им сринем бараките щем не щем - няма друг начин. Така оставяме циганите съвсем без покрив т.е. на улицата. И като изкараме стотици хора, с доста малки деца на улицата какво правим с тях...докато облагородяваме гетото и го преформатираме? Те къде живеят междувременно и как? Да кажем, че и на този проблем му намираме решение поне временно. На площта заета от гетото какво строим? Общински жилища, търговски площи, театри. И като ги построим - връщаме циганите там вече в прилични битови условия, естествено безвъзмездно, понеже те нито наем могат да плащат, нито да си закупят подобна жилищна площ. Ако остане някой незает квадрат жилищна площ - настаняваме там и студенти "за цвят" от тези за които не достигат общежитията в Ст.град. Целенасочено изнасяме най-новите и култови постановки в новия театър, за да накараме определен вид хора да ходят именно в този район. И хоп - компактното циганско население там изведнъж се светва, че образованието дава по-добри переспективи, както и ходенето на работа и на театър. Стават едни съвестни граждани, не отглеждат кокошки и прасета по терасите си, нито конете им пасат в новосъздадените градинки? Не изкъртват и не разпродават всичко, което може да се изкорми от предоставените им жилища, започват да плащат всички сметки, засилват си масово децата на училище?
Супер идея, само дето вече е правено това тук и всички сме запознати с печалния краен резултат от експеримента.

Да, проблемът с нашите цигани е повече социален, съгласна. Само, че защо именно сред този етнос така поголовно го има този социален проблем? Не са единствена "малцинствена група" в България все пак, но открай време - все те имат социален проблем. И той само става по-голям и сериозен. Прощавай, но и Господ да слезе как да реши "социалния проблем" на двама неграмотни и безработни възрастни, които са създали вече 5-10 деца, за които не са в състояние да се грижат, като междувременно и някои от тези дцеа - също неграмотни и безработни, без дом - вече имат деца и раждат още? Не мислиш ли, че все пак се иска участие и разбиране и от страна на този етнос за решаване на собствените им проблеми? Те са на позиция: "Ми аз пък ще раждам, не мога да уча и да работя, ще живея на социални помощи и точка". Как да им решим социалния проблем в този случай, колкото и да искаме? Дават им се жилища - трошат ги и ги опоскват като скакалци. Дават им се безброй възможности да се образоват - не искат. Дава им се възможност все пак да работят нещо, като за хора с нулева квалификация и знания - малко им били парите... Ми хайде реши им проблема, ей така само с твоята воля и желание да го направиш, пък те на всички твои усилия да са "контра". И после казваш, ама вие защото сте нетолерантни, вие защото подхождате с предубеждение към тях, защото не искате да им помогнете и да им съдействате, да ги образовате... Как точно "ние не искаме"?! Те като не искат да се образоват и да заживеят прилично, освен да ги принудим т.е. да се употреби някаква форма на насилие спрямо тях - няма друг вариант. Ама пък не може с насилие и принуда, все едно от какъв вид, понеже не е демократично и им нарушаваме правата и така до безкрай.
И крайният извод за теб винаги е: "Бе не знам точно какво и как трябва, но все пак другите са виновни, че циганите имат "социален проблем".

Ето и една новина от днес, все пак значи някой работи:
http://www.moreto.net/novini.php?n=198451

мими, какво точно според теб "трябва" за циганите?

напълно съм съгласна с чандра и това, мисля, се опитваме да кажем - проблемът не е в етноса, а в бедността, която се възпроизвежда в поколенията. този тип бедност се нарича "millenium poverty". има два начина да се справиш с това - даване на контрола върху репродукцията на жените и образование.

жбрул, хайде да те попитам така - имаш дете, някой ти казва "най-добре работи шамара, ако тръгне да прави нещо опасно/което ти не желаеш/не-социално приемливо (да крещи в мола, например, удряш му един шамар и то спира, ако не спре с първият, удряш му втори. рано или късно ще се научи".  това вероятно работи - децата спират или пък стават самите те агресивни, но въпросът е, че спират да викат в мола. та, ето това е реалността - грозна, но според някой работеща. ти би ли използвала тази "техника" за твоето си дете? аз не бих, от една страна защото смятам че не работи, но най-вече защото смятам, че никой не бива да е бит/наказван/изселван.

айде някой да ми обясни какъв е смисълът да се правят мезонети за хора, които традиционно гледат животни? колко от вас имат роднини на село, които абсолютно отказват да дойдат зимата "на топло" в града и казват, че ако "ги затворим" в панелен отоплен апартамент а) ще се разболеят; б) ще са самотни в) ще им липсва животът, който са живели години наред. това е много хубав пример за мисленето - щом аз искам да живея в мезонет не може и те да не искат. как може да не са благодарни.

а колкото до сметките за вода - еми и "българите" бучим, че парното не се отчита всеки месец, ама ние бучим по правилният начин. в този ред на мисли, аз лично познавам хора, които са бели като сняг, но от години не си плащат парното, плащат им го всички останали от входа. не са цигани, сериозно.

Значи можело,бе,щом варненския съд може,ще могат и другите. Както е казал нашия възрожденски автор / само дето не се сещам ,кой точно беше  / "Со кротко,со благо ,со малко кютек". Та леко,елегантно,с добро и убеждение ама и малко с натиск, с остър тон и принуждение.няма още никъде  по света тотална демокрация,та да я даваме на циганите точно,тази система. Държавата има и репресивна роля,колкото и да не е приятно,но това също е нейна функция.Към нарушителите и не спазващите закона и нормата се налагат санкции и в това няма нищо нехуманно,защото просто е нарушен закона и това си е престъпление.ТОЧКА.За сега това е положението.както се казва- Демокрацията може да не е най-демократичната система,но нищо по-добро не е измислено. А и древните гърци са го осъзнавали- демокрацията е диктатура на мнозинството върху малцинството.До като все още сме мнозинство,няма какво да се ослушваме,а да действаме.2050 както се разбра ще бъдем малцинство и тогава жална ни майка....

Чандра, лошо няма, просто споделям - и тук има такива квартали, населени точно с определен тип имигранти. А да не говорим, че общината е вдигнала ръце и непрекъснато има инфо за цигани, които създават проблеми.
Елена, мезонети, апартаменти, няма значение - ето, някой иска да ги изкара от гетата, да им даде възможност да живеят човешки, въпроса е, че те не искат и си остава същата мизерия. Какво значение има гледането на животни? Ако има възможност, оставаш на мястото на което си бил и си гледаш животните, не качваш коня на високо... Тая бедност има възможност да се превърне в благосъстояние, ама се иска малко да се напънат, не да лежат на тая кълка с "millenium poverty". Аз давам няколко пъти пример с циганин, който видях лятото и признавам останах впечатлена - живее в Белгия, работи - и той, и жена му, и тримата му сина, и трите му снахи. Значи - може. Той не е в сферата на "millenium poverty", той е намерил начин да промени живота си към по-добро. И не е като да е образован циганин...

ra40 хубаво го каза, може - само желание и воля (държавна да има) и някой ден до гетото в Хамбург може да се стигне ... някой ден ... евентуално. Аз не мога да разбера какво толкова (преко сили) се иска от циганите - да спазват законите на РБ, да работят, да си плащат сметките,  ... все едни такива нормални неща.  Никакви репресии, никакви шамари, нетолерантност и прочие, каквото за мен , това и за тях. Пък който не спазва - там където му е мястото. За всяко действие адекватно противодействие.
Да ra40 - все още сме мнозинство, за сега  - официални и категорични прогнози.
Ganka едва ли има циганин да не е пожелал и да не се е измъкнал от калта, и аз така мисля.

рачо, напълно съм съгласна - демокрацията никога не е означавала липса на правила, а точно обратното, спазването им. и то точно по този начин със съд, а не с палка. когато има нарушаване на правилата, има последствие, но в същото време искам да видя един българин осъден за обидата "циганин мръсен", "циганите на сапун" или подобни. знам, че сега пак ще скочите срещу мен, но в българия има закони срещу насаждането на омраза и те също трябва да се спазват. нали сме демокрация.

само да вметна демокрация не е диктатура на мнозинството (това е соц измислица). точно гърците много добре го знаят, защото само едни по-равни измежду тях е можело да управляват - жените, чужденците и бедните не са могли.  така че едно доста малко мнозинство е управлявало държавата. 

Ох Елена, разсмя ме

първия пример с детето и шамара не го разбрах, кой на кого бие шамари.

Тези хора не гледат животни, те живеят с тах.  И тези хора не бягат от хубавото, обичат до им е топличко, защото им липсват мизерлъците си ги създават, рушат на готово, после пак се оплакват и така.

Е, нали по примера на Чандра гетото ще го превръщаме в модерен квартал, а ти сега отделяли сме ги от навиците им. И Столипиново вземе, че стане културен център, ехе, вместо като те  срещнат по мръкнало да ти скъсат ушите заради обиците, най-малкото.

Джам, в цитирания от мене случай "къщи" се строят не за ромите (или съответно за мюсюлманските емигранти), а с цел региона да стане по-атрактивен за германци и за образовани, които пък от своя страна да привлекат културни възможности (театри, библиотеки, културен живот). Проекта не включва единствено изграждането на сгради в региона, а "съживяването" му, един вид вдигане на РЕЙТИНГА - организират се мероприятия, събития... Всичко става бавно, но все пак в рамките на 10-20 години. А аз се впечатлявам най-вече от цялостния подход при планирането на конкретните стъпки, съобразени с конкретна визия за развитието и за бъдещето. Направи ми впечатление, нещо във връзка с "критичната маса", за която стана дума преди няколко поста - В споменатия квартал за да се случат всички тези неща е трябвало да се изсекат много дървета и на протест отиват НЕ турци и подобни - т.е., основните жители на района (първите интервюирани от филма, към който пуснах линк на Ганка), а германци...

Иначе аз също бях против това да се строят безвъзмездно жилища за нашите роми - ясно беше, че този проект е обречен на провал. А и често недостатък ни е, че мислим "на парче" и имитираме дейност по решаване на проблеми...

Tова твое изказване имах предвид в предишния си пост. В центъра на Хамбург преди 20 години е имало циганско гето, благодарение на усилията на общината с днешна дата това е едно "от най-модерните места, цените на наемите там са космически". Това се е случило според теб без никой насила да е разтурвал никакъв катун т.е. циганското гето

Жбрул, говорим все пак за европейски град. Така нареченото от някои "гето" в Германия не прилича на "катун" в България. Района съществува от 1682г. Там е имало голяма кланица, имало е фабрика за подправки, заради която е било трудно да се диша "свеж въздух" и т.н., бил е квартал на комунистите, в последствие на чужденци и цигани - безделници... Имало е бедност и мизерия... Нищо не е насилствено "разтуряно". През осемдесетте години кварталът е бил западнал и нуждаещ се от саниране. Тогава общината (без да гони живеещите там) превръща занемарените площи в жилища, привлича други жители с ниски наеми и с подобряване на имиджа. Идват студенти, юпита, по-богати и така те започват да диктуват развитието на квартала... В момента е един от най-скъпите райони. Ето пример за цени.

Аз пак казвам, не сравнявам с България, то е невъзможно.  Просто се впечатлявам, че се вземат мерки не "на парче", а че действително се случват нещата... И ми харесва изобретателността при търсенето на решения.   Мнението ми относно проблема в България вече споделих (покрива се с това на Рачо)... В България нещата не вървят лесно. Докато тук законите се спазват - и правата и задълженията... Тук ако наемодателя те задължи да си изчистиш стената от графити и ти не го сториш, просто напускаш жилището... Но тук роми се смесват по-успешно, отколкото в България. Бях споменала, че имам познат - музикант от ромски произход, който живее тук (има две деца, които ходят на училище и са с добър успех). Той казваше, че най-ценното, което получава в тази държава (и съответно липсва в България) е ДОВЕРИЕТО, което му се дава като на човек и като на музикант...

Аз не мога да разбера какво толкова (преко сили) се иска от циганите - да спазват законите на РБ, да работят, да си плащат сметките...

Да де, но КОЙ трябва да следи за спазването на законите? Само си прехвърляме вината...