Елена, оня ден ми попадна една снимка, на хора, пребити до смърт от цигани. Съжалявам, че не я запазих, щеше да е прекрасна илюстрация на твоята демагогия. Колко цигани има убити от българи, въпреки обидите циганин мръсен, циганите на сапун и т.н? И колко са българите, пострадали или убити от цигани? Ай стига вече с тая омраза. Никой, никого не мрази, просто народа опитва да се защити сам, защото държавата няма сила да се справи с този проблем.
Чандра, естествено, че немците ще протестират заради дърветата, не турците... Пука им на турците има ли дървета или не. В подредения мозък на немеца, всичко е планирано по определен начин, наслагано е по един начин, докато на останалите им е все тая дали ще живеят в гето и мизерия или ще е сред градинките.

Що да е обида, ми като не се е къпал 'найсе дни си е мръсен циганин - то това истина Elena B. Не насаждам омраза, казвам истина, да ме съди - белким по тоя повод се изкъпе. .

Че имате бол свободно верме за губене - ясно. Че не искате да впрегнете енергията си в нещо полезно - въпрос на личен избор.
Овладейте тона, защото вредите на Зачатие с подобни просташки коментари като тези за сапуна, а и останалите словоблудства не им отстъпват

напълно съм съгласна с чандра и това, мисля, се опитваме да кажем - проблемът не е в етноса, а в бедността, която се възпроизвежда в поколенията. този тип бедност се нарича "millenium poverty". има два начина да се справиш с това - даване на контрола върху репродукцията на жените и образование.

Аз пак питам Елена, защо именно този етнос има проблем с бедността, която се възпроизвежда в поколенията? Защо други етнически групи /не само у нас/ - нямат такъв проблем? Циганите не осъзнават ли, че като си крайно беден, няма да излезеш от това положение раждайки още и още деца? Децата са богатство, да, ама в съвсем друг смисъл. Според теб трябва да приема, че циганите са просто много тъпи и не са в състояние да схващат елементарни причинно-следствени връзки, касаещи собствения им живот, бит, благосъстояние и стандарт? Или по-вероятно същите добре боравят с причини и следствия и следствията просто ги устройват. Раждам много, неприкосновен съм по почти всички действащи закони по тази причина, издържам се за сметка на родените от мен деца без допълнително усилие и живея при "стандарт", който лично на мен ми стига, ако и да е неразбираемо за околните "защо ми стига".

Приемаш с лекота, че всички хора са различни. Но през ум не ти минава, че "малкото и мизерното" за теб и мен, за някой друг е съвсем "достатъчно и задоволително" и този някой не иска да променя положението, не поради липса на опции за това, а защото няма подобна нужда. Ако етносът им като фактор в ситуацията, има някакво отношение по темата то е тук. Защо на тях им стига това, което за теб и мен е чиста проба мизерия и кофти живот?
Със същия успех можеш да си отговориш на въпроса, защо за индийците не е проблем да пият вода, да перат, да си изхвърлят мръсотиите, да се къпят сред останките от изгорените си мъртъвци - всичко това в една и съща река. И това нито им се вижда странно, нито ги плаши, нито го намират за проблем. За теб и мен би било проблем обаче. Както и Чандра, която е веща по темата е споменавала - никакви програми на правителството, подарък на жилище вкл. - не са успели да накарат мизерстващите по нашите стандарти "индийци край реката", да вземат да раждат по-малко деца и да живеят по някакъв друг начин. Не, защото друг начин - няма, а защото те нямат въпиюща нужда да живеят по друг начин. Може за теб и мен да е непонятно "защо нямат", но аз просто го приемам като факт, а ти - не.

По аналогията за възпитанието на дете с бой и без бой. Не, не смятам, че с бой стават нещата и аз. Конкретно моето дете шамари не яде, но във възрастта около една годинка на няколко пъти съм плясвала през ръката, след 20-я опит да обясня, че "НЕ" и "защо е НЕ". Уточнявам, че под "плясване" - визирам самия жест, който му е странен и го "сепва", не че съм му причинила болка. На онзи етап от развитието си, просто той не можеше да асимилира моите обяснения, поради простия факт, че вербалната му комуникация не беше на нужното ниво, което има сега. Нито разбираше смисъла на обясненията ми, нито думите ми в главата му са имали някакъв конкретен смисъл и значение, които да осъзнава и на които да реагира. Реагираше на интонацията ми предимно, на гримасите ми, изобщо на невербалния спектър. Така, че на онзи етап - да, това беше по-ефективното, смислено и нетравмиращо го по никакъв начин решение, в крайни ситуации т.е. поставящи го в голяма опасност. Беше много кратък период всъщност, сега с обяснения се разбираме прекрасно.

Както е казал и Рачо - "со кротце, со благо, со малко кютек" е възможното решение на "циганския проблем" у нас. Не само с кютек, не само и с добро обаче. Това си е моето мнение и то е на база досегашни провалени опити да се реши проблема само с добро. Не, защото по принцип си падам по насилието спрямо когото и да било. 
Когато те поставят в невъзможност да се издържаш на база броя родени от теб деца - просто ще спреш да раждаш толкова много деца, за които за капак не се и грижиш. Защото няма да имаш сметка да го правиш, както е сега.

Няма смисъл да се правят мезонети за циганите - да. Какво да им направим според теб? Еднофамилни къщички с конюшни?  Имаше апропо по едно време почин, от градските гета да бъдат заселвани в обезлюдени села, та и къщите и дворовете и оборите им налични даже... Ма не щЪЪЪЪт. Искали в града, ама насред града да се живее "по селски и по цигански" едновременно и като очевидно не става - пак ние сме им виновни. Че как иначе? Лятото докато си бях на село, бях разказала в "безхаберната" тема мисля какво е положението с живеещите в село цигани. Беше по повод теориите, че те като чергарско племе, свързано със земята и неурбанизирания начин на живот, всъщност имат проблем да се интегрират защото са били насилствено откъснати от "селския начин на живот". Нещо, което и ти намекваш в поста си, или поне е в тази посока на мисъл.
Е, ти ще ми обясниш ли по каква причина цигански фамилии разполагащи с къщи с дворове /собствени/ си купуват зеленчуци от магазина? Защо не ги отглеждат в двора си? Откъде като не работят имат пари да си купуват луканки за мезе? И на село е същата картинка като в града Елена. Цял ден се шлянкат по улиците, присядат по пейките, размъкват деца в прилично гнусен вид, невиждали баня от месец и това е... Взимат помощите за хлапетата, потриват се, пият ледени бири на сянка в паркчето и правят още деца. Пак ли аз, ти, всички ние сме виновни за това?

П.П. Елена, според теб това ползотворен и смислен поглед на коя да е ситуация ли е? "Еди кой си не плаща, нарушава законите, да, ама то и другите го правят". Защото за мен - не е и то никак. Всеки, който има възможност да скатае някое плащане - ще го направи. Българин, циганин, марсианец - ще. Идеята е да не можеш да скатаеш плащане все едно какъв си. А да не можеш - не става с добри пожелания, става по репресивен път само. Навсякъде, не само в България. Та тези как циганина можел да не си плаща тока, понеже някои българи не си плащали парното...не може да е никакъв "аргумент" в разговора ни. Отделно, че никой в тази тема никога не е твърдял, че само циганите трябва да не крадат, да си плащат сметките и да спазват законите. Напротив - постоянно казваме, че ВСИЧКИ сме с равни задължения. И не може за циганите специално да се прави изключение и да бъдат оправдавани с "ма те горките...". На мен при неплатена сметка за ток ще ми дръпнат шалтера и не минава никъде "ама аз съм с малко дете, ама безработна съм, ама разведена съм, ама не мога просто да платя...". За мен - просто не може, за циганите обаче - може и то с години. Това ли е демокрацията според теб? И равните права и задължения?

проблемът не е в етноса, а в бедността

мисля, че само тук, с около сто хиляди думи се доказа, че това не е вярно. историята и практиката го доказват също.

Жбрул,много добре си го казала.

Онзи ден в 8 вечерта две чаавета,влязоха в двора ни и крадоха от дървата на съседа ми пенсионер,дето цяло лято обикаляше където имаше санитарна сеч и събираше с колелото клончета след машините.Той може да се потруди, а те наготово.Той се прибирал с дъщеря си а чааветата с дървата излизат от вкъщи и това в 8ч,егати смелоста,от нищо страх нямат.След 2 часа аз ги виждам от терасата с един чувал,ще атакуват отново двора ни..................и сега на мен какъв ми е избор и при саморазправа и при викане на полиция си гарантирам махалата пред мой та къща готови на да ни запалят.Това е омръзна ми от това аз плащащата данъци в тази държава да съм малцинство, със сигурност трябва и кютек иначе,сега в8 ни влизат в двора след година и на кафе вкъщи може да ги заваря.

в същото време искам да видя един българин осъден за обидата "циганин мръсен", "циганите на сапун" или подобни. знам, че сега пак ще скочите срещу мен, но в българия има закони срещу насаждането на омраза и те също трябва да се спазват. нали сме демокрация.

а искаш ли да видиш осъдени цигани за убийството на проф. Станимир Калоянов през 2005-та година?
http://www.monitor.bg/article?id=42386

аз лично предпочитам първо да видя това, а после другото. и между другото - омразата е взаимна. само че, в момента българите се свиват и кротуват, както посочи по-горе и Delica, защото знаят, че са беззащитни. знаят, че циганите ще дойдат на огромни тумби, че ще нападат с цел убийство, че не им пука за човешкия живот, а полиция няма да дойде и да защити потърпевшите. затова си мълчат и си траят, където могат - изселват се.

достатъчно има публикувано в пресата в подкрепа на горното, вземи и прочети. след това ела да питаш за осъдените българи за мръсния циганин. всичко Мара втасала, само това й останало.

и за да излезем от цикличността и дребнотемието, ето ви точна оценка за моториката на днешната българска държава - направена от ЦРУ:

http://www.segabg.com/article.php?id=632435

"България влезе в челната десетка на поредната негативна класация в световен мащаб, този път за смъртността, след като се оказа, че е сред първите по бедност и живот в риск, по ниска заетост, лошо здравеопазване. С 14.32 смъртни случая на 1000 души страната ни е на 9-о място от 231 държави, за които Централното разузнавателно управление на САЩ събира данни в т.нар. Световна книга на фактите. Данните за смъртността са от средата на м.г. Единствената държава в Европа пред нас е Украйна с 15.76 починали на 1000. Останалите в десетката са африкански страни и Афганистан. Южна Африка оглавява черната статистика със 17.23 починали на 1000.

В България голям проблем се оказва и т.нар. преждевременна смъртност, т.е. починалите в активна възраст, които би трябвало да работят и да произвеждат брутен вътрешен продукт. През 2011 г. например 23.3% от всички смъртни случаи са преди общата пенсионна възраст от 65 г. Това показва отчетът за изпълнение на демографската стратегия на България за м.г. Средният показател на преждевременна смъртност в ЕС е около 20%. България е доста по-зле и от средния показател за обща смъртност в ЕС, който за м.г. е 9.6 на 1000."

Ох, Елена, Елена.... че не живееш в тази държава, ок, но като те чета имам чувството, че никога не си стъпвала тук. Направо е безумно да мислиш, че тази сган наша, родна, може да се облагороди по какъвто и да е цивилизован начин.
Съгласна съм с всичко написано от Жбрул  и личното ми мнение е, че омраза има между двата етноса, съвсем основателна, поне що се касае до тази на българите към циганите, защото обратното не ми е понятно защо, при положение, че те живят ИЗЦЯЛО на наш гръб! И не само че това "дете" трябва да се бие, ами трябва да отнесе много бой!!! (по твоя пример) Това е маса, която нито от добро разбира, за тях няма закони, няма оправия! С тия трябва много здрава ръка и крайни мерки!  Няма какво да ги хрантутим, няма какво да ги съдим, пък да ги храним по затворите. И сега си живуркат там основно цигани, и го пак на наш гръб! Или ще става човек, или да се маха. Ако реши да остава на територията на България - да се съобразява и да спазва законите, така както го правят българите. Толкова да не мога да ги понасям тия паразити, че не знам !

джам, абсолютно нищо в човешката история не подкрепя твърдението ти, че проблемът не е в бедността, а в етноса, ама никъде по света - само за справка - чернокожо население в америка, американски индианци, индианци в канада, аборигени в австралия, цели касти в индия и много красноречивият пример - бели фермери в южна африка, които след падането на апартейда живеят точно по начина, по който живеят циганите в бг - във фургони, ламаринени къщи, с всичката престъпност, проституция, проблеми със зависимост от вещества, ранни и много бременности. а са потомци на горди холандци, които до преди година-две са били ако не заможни, поне живеещи комфортно.

но мисля, че фузии е много права и не виждам никакъв смисъл да продължавам. след като смятате, че с бой, омраза, обиди и сегрегация се постига каквото и да е, живейте в такъв свят, говорете си, няма да ви се меся.

Елена, пак четеш както дявола чете евангелието Къде видя, че смятаме, че "с бой, омраза, обиди и сегрегация се постига каквото и да е"????

Ама моля ви, искали циганите да гледат животни пък те им подарили мезонети  Ми да идат на село, празни къщи и села бол в България, има и паша. Те си правят гетото до големия град и не защото да могат да просят, крадат и вземат помощи по-лесно, ами защото там искат да си гледат животните.

Елена, най-официално те каня да дойдеш, да поживееш в някоя къща в селата, може даже да си я купиш, около 3-4 години, да отгледаш деца на чист въздух, които учат в селското училище, да ги гледаш със средна работна заплата и да ги пуснеш и сами да се прибират след училище. ЗА добавка - купи си къща близо до циганската махала.

После пак ще говорим.

Виждаш ли, тук хиляда пъти се обясни, че на циганите се дава шанс, не е като да не се дава, имат шанс да се измъкнат от мизерията и да започнат да спазва законите. Техен избор е, че не го правят. Помни ми думата, съвсем скоро горчиво ще съжаляват за това. Народът търпи, търпи, но в полицейска държава се действа и с полицейски мерки. В един хубав момент просто ще ги нагънат и тогава тежко и горко на невинните - и роми и българи.
Елена, ти може би си забравила Катуница, как баща е викал и умолявал циганина да спре "спри бе, спри, газиш ми детето, убиваш го!". Забрави ли, Елена, защото аз помня. Помня и после какво стана, а ти?

защо не опиташ да приемеш нашата гледна точка, на нас, които живеем и се борим тук и сега, на Делица, на хилядите семейства,които да подлагани на ромски репресии. Защо не погледнеш отвъд своята паничка?

Не става,Елена со кротце со благо. Знаеш ли, защо в моето село и околните няма НИТО един набез от циганин и такива проблеми? Защото врачанеца Елена, първо започва "со малко кютек", ама здравата едно такова, после пита. Знае ли се, че циганин е посегнал към дом, няма шест, няма пет, до дни и изял такъв бой, че майка си е викал без глас.

Елена, пак четеш както дявола чете евангелието Къде видя, че смятаме, че "с бой, омраза, обиди и сегрегация се постига каквото и да е"????

Хмммм....предният пост? тя поне чете

Вени, аз не мисля, че има разминаване в мисленвто за циганите, какви са сега. Аз също не бих направила това. Разминаването ни е по въпроса какво е смислено да се направи и кое няма да помогне. Рачо много добре го е обяснил за законите,спазването им и това, че ние смв част от причината да не се спазват.

Елена, защо не опиташ да приемеш нашата гледна точка, на нас, които живеем и се борим тук и сега, на Делица, на хилядите семейства,които да подлагани на ромски репресии. Защо не погледнеш отвъд своята паничка?

Твоята емоционалена и интелектуална инвестиция в тоя форум е различна от нейната. Приеми го и ще разбереш защо апелът ти към Елена е напразен, а разминаването с нея перманентно. 

Боби, започвам да си мисля, че нещо съм повредена, забравила да чета, халюцинирам и т.н. Никой не говори за такива неща, стига вече спекулирахте и двете с Елена. Това е просто безобразно

Боби, започвам да си мисля, че нещо съм повредена, забравила да чета, халюцинирам и т.н. Никой не говори за такива неща, стига вече спекулирахте и двете с Елена. Това е просто безобразно

Я пак прочети поста на Мишле82, че ми писна от извъртанията ти.

То щото само аз извъртам Засрамете се и двете...

Ох, Елена, хайде вече престани да се правиш на луда, че сериозно ми писна. То бива, бива, ама твоето минава всички граници вече. Седнала да ми сравнява дете с възрастни индивиди, че и сегрегация намеси, че бой, че не знам какво още. Хайде живей си там в рая и недей да даваш оценки, за неща, от които очевидно нямаш понятие. Омръзна ми да се отправят апели за намиране на по-ползотворна работа към интелигентни, възпитани и принципно уравновесени потребители, които с право в един момент изпушват, заради такива като теб, които успяват с уж благи думи да извадят и най-спокойния човек от равновесие. Аз не съм от най-спокойните и поради тази причина се въздържам да пиша, но всичко си има граници.

П.С. Не се извинявам за тона си, успешно се справям и с друга работа, въпреки, че чета тук, сварвам и да помогна в някой друг подфорум, оползотворяването на свободното ми време си е моя работа. Защо се счита, че няма нищо полезно във воденето на дискусии и обсъждането на обществено значими проблеми - не знам, но няма значение. Съжалявам, не съм толкова възвишена да ахкам и охкам по онеправданите цигани, обаче пък, това не ми пречи да върша и полезни неща, явно не е невъзможно. Разбирам, че трябва да се спазва добрия тон, правилата и т.н., обаче за целта забележките трябва да се отправят "поименно". Така обобщаващо към всички се получава малко като "казвам ти дъще, сещай се снахо", само дето снахата не се усеща хич и си продължава както си иска, минава си между капките и се прави на ударена,  пък дъщерята ходи да се извинява И както каза и Джам, след няколко страници - пак на нов глас.

джам, абсолютно нищо в човешката история не подкрепя твърдението ти, че проблемът не е в бедността, а в етноса

елена, и примерът с чисто новите двуетажни къщи, които се дадоха на ромите срещу символичен наем, а те опустошиха за 5 години - и той ли не подкрепя твърдението ми, че проблемът не е в бедността, а в етноса?

и 45-те години социалистически опити за интеграция на циганите - и те ли не подкрепят твърдението ми?

вижда човек, който иска да види. ти си силно неграмотна по темата, но същевременно демонстрираш два големи порока - отказваш да се образоваш по темата и настояваш да изказваш становища неподготвена.

по-нататъшното дискутиране точно с теб е вредно и обидно за всеки, който цени времето и нервите си. аз съм се опитвала дълго, упорито и безплодно да изтръгна от теб смислен, аргументиран и честен диалог по тема, за която твърдеше, че ти е професионална. какво остава пък да опитвам да водим дискусия по такива щекотливи теми. набързо ме отрезви

бих призовала всички просто да те игнорират отсега нататък в тази тема. да опитаме, а? може да стане по-спокойно.