Когато казвам да се "говори по тези въпроси", нямам предвид всяка от нас да седне да дава отчет на околните, за състоянието на репродуктивната си система, личните си преживелици, диагнози и лечения. А и не считам, че точно такава "лекция" ще има особена полза за някой съвсем непричом по темата. Имам предвид, че подобни питания са чудесен повод /поне за мен/ тръгвайки от частното, да проведа разговор за общите параметри на проблема стерилитет, както и да говоря по всички пряко, или косвено свързани с него теми.
ЕСТЕСТВЕНО, че е личен избор и неприкосновено право на всеки човек, да си реши дали иска и вижда смисъл да коментира такива теми с когото и да било. Уважавам правото на всеки да си има личен свят, който не е за чужди очи и дали и доколко някой ще бъде допуснат там - всеки си преценя сам.

Проблемът е, че негативните, или откровено идиотски нагласи на обществото по обсъжданите тук теми ги има, защото мнозинството /и то във всяка общност/ се състои от посредствени индивиди, а не от интелектуални и сетивни хора. Ако беше обратното - лесно, ама не е. И "целевата група" на каквито и да било обяснения и разяснения е именно мнозинството, не моите и вашите деликатни и умни приятели, които и без да имат такъв проблем - пак ще са на нашата позиция. Няма да ни пратят да си осиновим циганче, като не ни се получавало бебето бързо и лесно, че да не се мъчим с ин витро и пр. "умности". Пък и междувременно с такива мерки да закраием домовете за сираци и те да могат спокойно да си хрупат туршията и да пият ракийки, гледайки кълчотенето на разни звИзди по някакъв по-приятен повод.  

Колкото и да ме друсат бременните хормони, чак толкова луда не съм, че да си въобразявам, че нещо мога коренно да променя, някого да "превъзпитам", особено пък ако е откроевен тъпак - невъзможна работа. Но има и други случаи и когато попадам на такива хора, които по някаква причина просто не знаят - обяснявам да ви кажа и полза има. Те пък обясняват на други хора. По този повод, се случва вече няколко пъти да насоча двойки с такива проблеми и към този форум и към лекари...ей така просто заради отделения половин час да кажа на някого какво знам. Да обясня защо това дето "го казаха по телевизията" не е така. Да, дразнещо и натоварващо е често, не го отричам, но за себе си съм преценила че ползите са повече от личните ми загуби на време и нерви. Но така съм си преценила аз и никой не е длъжен да е на моето мнение естествено. Пък и всеки има различен предел на нервите си най-малкото.

На фона на цялата помия и дезинформация, която се бълва по тези въпроси, единственото което аз лично мога да направя като "противодействие" е, когато и където имам възможност да говря за това, как реално стоят нещата. Знам, че е нищо на фона на нуждите от истинска информация и ограмотяване, ама - толкова са ми възможностите. А и като кажем общество - ми обществото все пак се състои от много и всякакъв вид хора, не е нещо имагинерно. Колкото повече от нас имат желание и нерви да "осветлят" хората в своето обкръжение по такива въпроси, толкова по-малко "обществени единици" ще останат в другия отбор   Обществено мнение не се променя от днес за утре, става бавно и трудно, ама със сигурност не се променя и с мълчание от засегнатата от нещо страна.

Chandra Това, което си написала се покрива и с личното ми мнение - нямам какво да добавя. Следя с интерес твоята история, откакто съм в този форум и ти пожелавам съвсем скоро да стигнете най-после до мечтаната развръзка! Дано тази Коледа е много по-различна и вълшебна за семейството ви  
Благодаря за хубавите пожелания, да се връщат тъпкано на теб и на всички момичета тук!
Текстът в подписа ми не е случаен, аз твърдо вярвам в него, вярвайте и вие - щом сме решили какво искаме - трудно, лесно, бързо, бавно - все ще успеем да намерим начина да ни се случи. И нерви ще има и сълзи, и кофти моменти, но това е самият живот в крайна сметка. Важното е накрая "балансът" ни да е положителен.  

(редактирано и разделeно по молба на автора на тази тема http://www.zachatie.org/forum/index.php?topic=41038.0)

Според мене която и да е "промяна в обществените нагласи" трябва да започва от самите нас. Преди да опитваме/или не, да "превъзпитаваме" когото и да било, е необходимо да сме наясно със себе си и да сме убедени в собствените си виждания... Аз поне така разбрах предмета на темата тук...
Ако искаме да не ни третират като различни, тогава защо самите ние се държим като такива? Ако искаме да проявяват разбиране към нас, ние готови ли сме да дадем същото?

Chandra, казала си го много точно. За съжаление всички ставаме жертва на недостатъчна и изкривена информация погрешни стереотипи и наложени мнения, колкото и интелигенти и отворени да сме. Именно за това е нужен диалог и «просвещаване» на останалите от страна на хората с даден социално значим проблем, за да се променят обществените нагласи.

За илюстрация ще ползвам казаното от teodor за генетичните изследвания и превенцията на увреждания. Известното изследване БХС покрива само 5 генетични болести и най-вече Синдрома на Даун. Изследването дава информация само за повишен риск, конкретно наличието на генетичната аномалия се устновява с амниоцентеза, при която има риск от около 1:200 за загуба на плода. Дори да се съгласи на амниоцентеза, при диагностициране на генетично заболяване, бъдещата майка е изправена пред жестокия избор да обрече детето и семейството си на много труден живот или да направи аборт около 20-та седмица, когато вече е усетила ритничетата на бъдещото си дете, видяла го е на видеозон. За много хора второто е равносилно на убийство и никой няма право да ги съди, ако решат да дадат живот на детето си. Дълбоко се съмнявам, че в католическа Италия принуждават жените да извършват амниоцентеза, още по-малко държавата да отказва помощ на родители, които са отказали аборт на увредено дете. В същото време, по-голямата част от уврежданията не са генетични и се дължат на причини извън контрола на майката.  Но явно посланието за директна връзка – генетично изследване - рязко намаляване на уврежданията е стигнало до много хора вкл. teodor. То по същността си прилича на изключително неетичната кампания за реклама на противозачатъчни, като се изтъкваше аборта за основна причина за стерилитет. Да, разбира се добре е да се направи такова изледване, както е по-добре да не се правят аборти. Но това, че някой има дете с увреждане не значи, че е бил немърлив през бременността, както и стерилитетът не означава наличие на аборти и безразборен сексуален живот.

Затова според мен трябва да бъдем по-толенратни, да не правим прибързани заключения, да не даваме акъл и да не съдим, когато не сме запознати в дълбочина с даден проблем. И обратно, когато сме засегнатата страна - да сме снизходителни към хорското незнание, да защитаваме позицията си без срам и гняв и да „просвещаваме”.

annie13,аз така и не можах да разбера от къде си ги направи тези изводи за мен. Да не говоря, че дори ми стана обидно. Аз много ясно съм изразила позицията си за превенцията въобще.
Принципно говоря за кръвните генетични изследвания и не мога да разбера къде в целия си пост съм изразила позиция, че една жена трябва да направи аборт. Искам да подчертая, че този пример го дадох именно поради това, че нашата държава нищо не прави относно превенцията, независимо от проблема. И никога не съм била на позицията да се правят аборти или пък да се взимат противозачатъчни хапчета.
Искам дебело да подчертая, че всеки трябва да си поеме отговорността. Никой не те задължава да правиш едно или друго нещо, но след като си решил да вървиш по определен път, тогава си го следвай, поеми си цялата отговорност с всичките си последици. Никой не те задължава в България да правиш БХС, но за мен ако тези изследвания покажат, че има вероятност детето да се роди с увреждане, трябва майката да си реши какво да прави, нека тя да поеме отговорността дали да направи аборт или да отглежда детето. А напракитка се получава така, че една група от ромски произход, не само не си правят такива изследвания, но после оставя тези деца на държавата и някой друг да поема отговорността за тях. И така се правят кампании и шоута и проблемът се решава.
 Сега аз от твоя пост да остана ли с впечатление, че ти си на обратната позиция. Така значи трябва да стимулираме раждаемостта на ромското население и да ги караме да оставят децата си в домове, да ги продават, да ги отглеждат в мизерни условия и после да започнем да пращаме SMS и да им търсим дом или да правим репортажи как са се опитали да си продадат бебето, да раждат по тоалетни и да цъкаме с език пред екрана.   
Не знам как ти и какво точно разбираш под превенцията?
И примера за католическа Италия, не съм си го измислила, нито пък съм застанала зад законите там. Както в Италия, така и в другите държава в Европа, механизмите за превенция са различни, аз лично не се наемам да съдя, която и да е държава.
Потърсих в кое предаване се говори именно за това и ще копирам линка, но ако случайно нещо се обърка, това е предаването На кафе по Нова телевизия от 20.10.2010 г.
 http://play.novatv.bg/play/235105/

И явно не си прочела, че в същия този пост съм написала и още нещо:

"Това искам да кажа, че вече е време да започнем да мислим по друг начин - да се справяме директно с проблема не със следствието и БТВ да започнат да се кълчат именно за такива неща - превенция.
И като искат да правят шоу програми и да събират пари от хората, то аз съм съгласна и ще дам, но за модерно направени центрове, където тези деца да могат да живеят нормално, да бъдат хранени правилно, да получават всички необходими медицински грижи и възпитание. "
А що се отнася за децата с увреждания съм на мнение, че нашата държава им дава най-малко шансове за развитие. Може би преди месец в едно от предаванията на  Карбовски, беше във Франция, където една българка работи именно в такъв център за деца с увреждания. И това, което тя разказа какво е там дори мога да си мечтая в България да стане така. Да и там се раждат деца с увреждания, но държавата не си е заровила главата в пясъка, а е направила модерни центрове, в които тези деца да бъдат обучавани, рехабилитирани и дават възможност на майката да работи. А какво стана в България, значи не само държавата не поема генетичните изследвания, но и после ако се роди дете с увреждане ти казва едва ли не - ми да не си раждала. Никога няма да се съглася с този начин на мислене и действие.   
Това е моята лична позиция, че всеки се ражда със свободна воля и всеки трябва да поеме отговорността за действията и постъпките си въобще, не конкретно по този проблем.
И за пореден път призовавам всеки от вас, когато чете даден пост, да се опитва да вниква в това, което е написано и ако нещо не му е ясно да пита, не да напада и да си прави грешни изводи.
annie13 аз съм доста толерантен човек. Питали съм ме за много неща, но аз винаги съм казвала - бъди готов да правиш това, което мислиш и това което искаш, но бъди и готов да поемеш отговорността за действията и постъпките си.

И понеже забравих и примера от Испания, да го напиша.
Но сега искам да подчертая, че на мен това ми го разказаха хора, които от 7 години живеят там, предполагам че е така.
"Към момента испанците се женят много късно и се раждат доста деца със синдрома на Даун. И испанската държава от една страна води информационна и разяснителна кампания, в която иска да стимулира испанките да раждат деца в по-ранна възраст и от друга страна е построила специализирани училища, в които тези деца да се обучават. Та аз съм твърдо за такава политика във всички области.

И аз като Тeodor силно се подразних от цитираната по-горе статия... и подкрепям:

..наскоро прочетох пак тук, че пак от БТВ са казали - 10 000 двойки чакали за инвитро и те да осиновяват. Не мога да разбера защо в обществото се приема като знак за равенство нямаш деца отиваш да осиновяваш...

 

Но ми се струва, че ролята на генетичните изследвания във връзка с изоставянето на децата в домовете леко се преекспонира.

Напълно съм съгласна с мнението на Аnnie13:

Да, разбира се добре е да се направи такова изследване, както е по-добре да не се правят аборти. Но това, че някой има дете с увреждане не значи, че е бил немърлив през бременността, както и стерилитетът не означава наличие на аборти и безразборен сексуален живот.

Според мене липсата на генетични изследвания НЕ Е основна причина за настаняването на деца с увреждания в домовете. От особено значение е, до каква степен се ограмотява ромското население (също вид превенция )... Но наред с това си мислех и за един друг аспект:
Държавата не прави нищо за подпомагане на СЕМЕЙСТВАТА на деца с увреждания. По тази причина те (независимо от етническия си произход) често са принудени да оставят бебетата си в дом, за да имат децата възможност да получат абсолютно необходимото им, скъпо (и често непосилно за родителите!) медицинско обслужване. Тъжно, но факт! Държавата "налива хиляди левове", НО едва, след като децата са настанени в институция и останат без семейство, а не когато са при родителите си...

Отделно – ние сме общество, абсолютно нетолерантно към различията. Нямаме специализирани училища за деца с едно или друго заболяване (както Тeodor дава пример с Испания), нямаме педагози и в нормалните детски (учебни) заведения, които да се занимават с децата със специални нужди и т.н. и т.н....
Дори и да имат родителите финансова възможност да изпратят децата си в специализирано заведение и сами да финансират лечението и образованието им, такива заведения просто липсват... Затова в известен смисъл не мога да се съглася със следното мнение (звучи ми малко а’ла "чистата раса"...):

Искам дебело да подчертая, че всеки трябва да си поеме отговорността. Никой не те задължава да правиш едно или друго нещо, но след като си решил да вървиш по определен път, тогава си го следвай, поеми си цялата отговорност с всичките си последици. Никой не те задължава в България да правиш БХС, но за мен ако тези изследвания покажат, че има вероятност детето да се роди с увреждане, трябва майката да си реши какво да прави, нека тя да поеме отговорността дали да направи аборт или да отглежда детето.

Тeodor, какво означава "всеки да си поеме отговорността"? Според тебе "превенцията" в случая до какво се свежда - до това, заченати деца със съмнения за известни заболявания да не се раждат ли? Питам сериозно и без ирония...

Споделям само скромното си ЛИЧНО мнение и се надявам да не съм засегнала никого! Ако се е случило, предварително се извинявам...


П.П. По отношение на осиновяването много харесах поста на Аница.

Teodor, никъде в поста си не съм правила конкретни изводи за теб, нито съм искала да те иронизирам и да се заяждам.  Ти говориш не за превенцията въобще, а съвсем конкретно за кръвните генетични изследвания като начин на превенция на раждането на увредени деца и изоставянето им в домове, а такава директна връзка е силно преувеличена и погрешна. Доколкото схванах, твоето мнение се базира на чутото в лабораторията и предаването „На кафе” и именно затова  казах, че всички ставаме жертва на непълна и подвеждаща информация. А „превенцията” в конкретния пример е точно такава:  изследване – амниоцентеза – аборт. Не знам дали си даваш сметка, но твоето изказване най-вероятно би засегнало хора с генетично увредено дете, както и един от предишните ти постове, визиран от anitza (нейният пост много ми хареса) би обидил родителите, осиновили дете. Далеч съм от мисълта, че това е умишлено, напротив, със сигурност не си имала подобна цел. Но именно по същия начин хора, които не са в детайлите на проблема със стерилитета, дават неподходящи оценки и съвети, без да осъзнават, че така нараняват. Затова  трябва да има диалог, затова и от двете страни трябва да се подходи с разбиране, независимо дали става въпрос за стерилитет, деца с увреждания, сериозни заболявания и т.н.
Иначе си напълно права за безумната политика на държавата. Честно казано не знам каква е рецептата за превенция на изоставянето на деца, здрави или болни. Пътят е истинска интеграция на ромите, но не мисля,че сме готови това да се случи (включително и аз).

Чандра, мога само да ти благодаря за мнението ти относно основните проблеми на семействата с деца с увреждания. Много малко хора, освен ние - родителите на такива деца, действително знаят за какво става въпрос и ти си един от тях .

По въпроса с превенцията.
Деца с увреждания, не са само децата с вродени заболявания и генетични малформации. Има редица увреждания, които могат да настъпят и след като едно дете е родено съвсем живо и здраво, вследствие на заболяване, или злополука. Независимо как и кога е настъпило дадено увреждане обаче - няма никаква държавна политика в тази област. Семействата, които могат да си позволят финансово да се грижат за увреденото си дете, се сблъскват с липсата на съответните специалисти, детски заведения и училища, в които да осигурят пълноценен живот на детето си АКО и да могат да платят за такива грижи. Просто няма на кого да платят.  Повечето родители на такива деца обаче, не могат да си позволят финансово покриването и на елементарните битови нужди на детето си, което е увредено. И тогава, като "единствена опция", идва съответния дом за деца с увреждания, където държавата ще не ще "да се погрижи", ама как се грижи пък тя...без коментар.

Другата "екстра" по превенцията, е гаврата наречена: "програма майчино здравеопазване". Ако си една нормална и грамотна бременна жена в България, забременееш и бодро се запишеш на женска консултация за периода на бременността си получаваш следното: http://www.nhif.bg/c/ext/publications_display/get_file?p_l_id=10558&folderId=11833&name=PBFE-109.pdf
Казано с думи прости, ако наистина искаш да се погрижиш за себе си и за бъдещото бебе, по начин типичен за бяла държава в 21 век - трябва да плащаш за всичко, разбира се на частно. Плащаш си БХС, ако резултатът от него предполага АЦ плащаш и нея, плащаш фетални морфологии, генетични изследвания /примерно за тромбофилия/, плащаш за преглед на нормален УЗ апарат, на който да се вижда нещо... В противен случай, по НЗОК ще ти осигурят "првенция" с мерене на кръвно /щото у вас си нямаш апарат нали/, теглене на кантар /който също нямаш в къщи естсетвено/, ще ти измерят корема с шивашкия метър и после ще метнат един боб гадаейки колко голямо ще е бебето. И ще те видят на допотопния УЗ 2-3 пъти за всичките 9 месеца.
От бременните момичета в този форум поне, аз не съм срещала някоя, която да не следи бременността си при частен лекар и да си плаща за всичко, което трябва да се направи, като проследяване, според съвременните стандарти. И да ви кажа - никак не излиза евтино това. Ама на никоя от нас не й пука колко струва естествено, по съвсем обясними причини.

"Другарките циганки" обаче, са друг филм и не ми пука особено, ако следващите редове не звучат политически коректно. Просто обичам да назовавам нещата с истинските им имена, не да ги захаросвам.
Бременната циганка се вясва пред очите на лекар, едва като тръгне да ражда, или мааалко преди това, в случай че неправилно е разбрала, че "има право" на някой лев държавана пара само защото е бременна. Та дори и държавата да поемаше всички възможни изследвания, които ние си плащаме кеш - циганката няма да ги направи, понеже просто няма да ходи на консултации преди раждане. Също така, циганката е убедена, че всичко, което някой иска да й изследва, или й каже да взима като медикаменти е с цел да навреди на нея и на бъдещото й дете. Просто защото въпросната е примитив и дотам й стига акълеца. Дефакто, този етнос не може да го обхване дори най-елементарната превантивна здравна грижа, понеже няма как да им го наложим насилствено. Т.е. има как, ама никой не иска да го направи.
Втори план на въпроса е, че множество от бременностите на въпросните са следствие от близкородствен секс. Това както знаем е предпоставка, почти гарантираща раждане на деца с малформации, отклонения, или поне някакъв здравословен проблем. Сложете в картинката раждането в детска възраст, протичането на бременността при неподходящ начин/режим на живот и недиагностицирани и нелекувани куп инфекции и заболявания увреждащи плода. Не разполагам с точни статистически данни, но децата родени с някакво увреждане в големия си процент, са именно децата на циганите, именно по изброените дотук причини. Дори НЗОК да поемаше 110% най-съвършения и скъп пренатален скрининг и те да можеха да се възползват от него съвсем безплатно - просто не биха го направили и резултатите в "тяхната група" щяха да са си същите както са в момента. И всичко това е, защото са неграмотни и защото дори цивилиованите методи на принуда - не се прилагат спрямо тях. Под "принуда" имам предвид примерно, ако бременната не се е записала на ЖК и бременността й не е следена от специалист - да няма право на майчинство, ако и да е социално слаба.
Та какво се получава в крайна сметка? Жените, които ги е грижа за бъдещото им дете /без оглед на етноса/ и на "нямането" си намират средства, за да направят необходимите изследвания и цялостно проследяване на бременността, както си му е реда. Другите, които по ред причини са по-рисковата група, по отношение на вродени заболявания на плода и на крака да им идеш и да им се молиш - не правят нищо по въпроса. Понеже имат правото да не го правят, а после имат правото да изискват от цялото общество, да се погрижи за захвърлените им по институции болни, или здрави деца и да си родят още. Иначе казано, личната безотговорност се превръща в обществена отговорност и това се поощрява откакто аз съм съзнателен човек. 

Да оставим децата с увреждания. Да пази Господ, ама и най-старателната и образована кандидат-мама, може да стане мама на увредено дете, включително и аз - нямам "застраховка съдба", че след някой и друг месец, нищо че правя всичко каквото трябва, няма да...не искам да го пиша даже. И ако на някой родител се случи това все пак, независимо защо - би трябвало да има поне някаква социална политика в този аспект, поне малко "да му мяза" - ама няма. И знам, че няма понеже имам близки приятели с увредено дете на 7 г., което си отглеждат в семейството и знам какво и колко им струва и с какво им "помага" държавата. С нищо.
Изоставените деца обаче, първо не са деца с увреждания в големия си процент и второ - не са изоставени в смисъл на деца за осиновяване. Аз не съм експерт по въпроса, но Чандра примерно, е много наясно за какво става дума, ако иска да сподели подробности.
Домовете са пълни с деца - да. Предимно ромчета обаче и неподлежащи на осиновяване, а оставени за отглеждане, понеже видите ли "майка" им има неприкосновеното право да ражда до откат, но няма задължението да ги гледа. Нито пък, като не ще и не може да ги гледа, някой може да я накара да се откаже от родителски права и тези деца да имат шанс да бъдат осиновени и да живеят нормално.
Същата тази "майка" не можеш зорлен да я накараш да не ражда дете от вуйчо си и братовчед си, нито пък да отиде на преглед докато е бременна... Тези "симпатични, колоритни хорица", не можеш да ги накраш дори да сложат задължителните ваксини по имунизационния календар на децата, които все пак решават уж да си гледат в копторите и гетата, понеже НИЕ "им слагаме инДжекция, че после да не моАт да раждат/правят деца". Както и никой не може да ги накара да си пратят децата на училище, никой не може да им държи сметка за това, че деца правят секс и раждат...
Изобщо на тях никой за нищо не може да им държи сметка по принцип де, само някой им е длъжен с нещо и постоянно им нарушава правата от всякакъв вид. И за това, че те не желаят да бъдат нормални граждани на коя да е държава - също са виновни всички други, а не те самите.

Някак имам чувството, че ако гореспоменатите симпатяги бъдат малко от малко "вкарани" в пътя, пълнежа на домовете за деца, увредени, или неувредени мнооого рязко ще се стопи. Понеже истинската превенция на даден проблем е да го накараш да не се случва, а не да го разрешаваш, след като се случи. За природните и човешки грешки в конкретния случай - пари би имало в изобилие и програми и училища и асистенти за деца с увреждания и каквото се сетите, ако се съкратят огромните разходи за скотско отглеждане на зорлен погубени души. И пари за БХС ще има и за АЦ и за хубави ехографи и за генетични тестове...

Изумителна е за мен също, лекотата с която жени от въпросния етнос си оставят децата по домовете. Уточноявам, че не мисля, че само циганките го правят, но огромния процент е точно тяхна заслуга. Ще ви разкажа една случка, която едва ли ще забравя някога, нищо че беше през далчената 1999-а година.
Стара Загора, бившата Окръжна болница, чакалнята пред държавния кабинет на моята АГ. Спомням си, че беше зима, някъде това време на годината, имах проблем и бях втора смяна на училище /бях 12-и клас/. Разбрахме се с моята лекарка да ида до държавния й кабинет където е до обяд и после с нейната кола да идем на частния и след това тя да ме закара на училище. Отивам, сядам в чакалнята, там има 10-ина циганки. Седят майка и дъщеря и се припират на висок тон и да искаш - не можеш да не чуеш каква е случката. Та спорят двете кога е бил последния МЦ на дъщерята - през месец май, или през юни... Щерката е на окло 15. Оказва се, че някъде по това време момичето го "оженили" /не в гражданското естетсвено/, ама женихът нещо не я харесал и след 10-ина дни "брак" я върнал на техните. Подробностите кой кого щял да коли и кой кого бил, заради това безобразие - ще ги пропусна. Ама след "сватбата", та до момента за който разказвам /м. ноември/ на младата "булка" въобще не й е идвало, а кога някой е забелязал този "незначителен факт" - нямам идея. Идва им реда, влизат на преглед. След няма и 10 мин. излизат, майката се хили такава, щерката също не изглежда притеснена. Другите ромки в чакалнята питат какво било станало. Майката все така ухилено казва: "Ууууу ми тя вече в шестия месец била бременна!". Една от жените пита: "И ся к'во ще правите?". Майката отговори: " Еми какво, ще го дадем в дом" - с тон и лекота, с която би казала: "Ей сега отиваме да купим хляб и мляко и ще се приберем да сготвим нещо". Сякаш това да дадат детето в дом си е най-естественото нещо на света... 
Другите в чакалнята казаха едно: "Аааа ми да, ми хубаво", бъдещата майка хич и не трепна и после всички тези жени, взеха да обсъждат, че в махалата тази вечер не знам какъв празник имало и кога ще ходят и пр. Та това им беше на въпросните "мисленето и грижата", какво да праваят с бебето на бременната тийнейджърка, сега се замислям, че тя е била някъде в моите седмици тогава.
От видяното тогава и от реакциите на другите циганки по въпроса, си направих извода, че тази случка никак, ама никак не е прецедент. Това, че си е масова практика го потвърди и лекарката ми, понеже аз естествено споделих колко съм потресена от чутото и видяното. Жената ми каза, че ако не всеки ден, през ден идва някоя такава и решението на "проблема й" е същото. Вие си направете една проста калкулация, колко такива случая има в България, ежедневно, от незнам колко си години.

Не мисля, че този проблем, може да се реши със задължителен, или безплатен БХС. Мерките трябва да са съвсем други и в съвсем друга посока. И стига се е кръжало около въпроса кой бълва основно децата, които пълнят институциите, понеже от трагично - взе да става трагикомично вече.
Голямо треперене трепери държавата, да не забременее някоя нормална жена на 43, или нагоре години и да вземе да роди и да си отглежда детето като хората У ТЯХ си.
Ама по въпросите, които споменах по-горе - не трепери хич. За там - пари има винаги и виновни сме всички, че някакви не щяли да стават хора, ами ги кефело да живеят в първобитно-общинния строй и имали право да си живеят така. А ние имаме право да ги отглеждаме и да им ръкопляскаме. Явно.

Момичета, не ме разбирате правилно. Това са само едни примери, мога да напиша и други, то ги има хиляди. Моята лична позиция е, че всеки - ние хората и държавата трябва да си поеме отговорността. Именно превенцията във всичките и проявления и направления. Пак пример - като се тръгне от ограмотяването на населението, после да се направят необходимите изследвания, после при една бременност да се работи с майката и ако тя е в риск държавата да си задейства механизмите и да помага. Не знам и аз как да го обясня, за да ме разберете правилно. Сега се сетих, че преди години, когато трябваше да направя профилактичните прегледи при личния лекар и тя ми казва "Ще трябва да направиш и цитономазка, това по програма за превенция на рака." Бях бясна и даже ми стана обидно, значи за държавата аз до сега не съществувах и не съм била в риск и сега нали съм навършила 30, ето ще ме профилактира. Но да питам аз ще има ли смисъл, обяснявам на личната, че аз съм човек, които има репродуктивни проблеми и постоянно съм на прегледи и изследвания, имам постоянен партньор и т.н. Погледнато от друга страна, има жени, които са родили и дори са забравили и с години не са ходили при АГ. И обобщено държавата не си мърда пръста за никаква профилактика. Всичко си остава на личното съзнание на всеки от нас. Като бях в Англия, всяка година, всяка жена задължително минаваше на профилактично безплатно изследване за рак, ако знаете какви дълги писма пишеха - вътре описано всичко, към кого да се обърнеш, на кой телефон и т.н. 
Въобще не съм повлияна от една лаборатория и от едно предаване има още хиляди изследвания, които не се поемат от държавата, а трябва и сега да ги напиша всичките ли?. Ми то има и други хиляди предавания, в които се говорят такива глупости. Онзи ден пак чук, но не мога да се сетя къде беше - "Ми то децата стават лесно - лягаш си вечерта и сутринта си бременна". Пък тук всички знаем, че не стават така нещата.
А „превенцията” в конкретния пример е точно такава:  изследване – амниоцентеза – аборт. - Не, никъде не съм написала такова нещо. Аз никога няма да застана зад такава превенция. Това, което искам да кажа с този пример е следното - значи първо държавата не ти поема изследвания, а за мен трябва да го направи, после ако се роди дете с увреждане, пак същата тази държава си заравя главата в пясъка и детето не съществува за нея. И честите съвети на лекарите "ми остави го в дом". А не трябва ли и ние да си имаме модерни центрове, в които тези деца да се обучават и да получават необходимите грижи и така майката да бъде спокойна, че детето и е обгрижено и спокойно може да работи. Ние нямаме такива центрове, но тогава поне държавата да се опита да помага на тези семейства. А за личната отговорността, която говоря става въпрос за аборта въобще, там според мен всеки един от нас трябва да си я поеме риска и да си реши - дали да направи аборт или не. Нито ще застана зад позицията направи аборт, нито зад позицията не прави аборт - всеки да поеме своята отговорност и да си реши, какво ще направи.
Никога не съм заставала на мнение, че съм застрахована. Знам много добре, че никой не е застрахован от нищо. И аз преди 9 години си мислех, че ще съм бременна още на първия месец, но уви не стана така. А към момента, моите години, а и тези на моя мъж, също доста напреднаха и аз вече доста често си задавам въпроса, дали ще успея да родя нормално дете.
Що се отнася за осиновяването - пак го подчертавам - това си е въпрос на личен избор, независимо дали имаш или нямаш деца. Аз не мога да разбера с какво ще обидя някой, при условие, че съм написала, че хора които са решили да осиновят, са смели и достойни за уважение. Бих била доволна да ми кажеш къде точно съм разбрана погрешно. Аз не искам да се слагат знаци за равенство. Мен лично едно такова ШОУ по БТВ никога няма да ме мотивира да осиновя дете, но това си е мое мнение и аз не го натрапвам - ако от това, някой си е направил грешни изводи.
Да, не е проблем че БХС не се плащат, не е проблем че няма профилактика, не е проблем че майки продават или изоставят бебетата си и т.н. То нищо не е проблем за тази държава. "Тогава да питам кое е проблем на държавата?"
Между другото имам чувството, че говорим за едно и също нещо, но явно не се разбираме.

Тeodor, какво означава "всеки да си поеме отговорността"? Според тебе "превенцията" в случая до какво се свежда - до това, заченати деца със съмнения за известни заболявания да не се раждат ли? Питам сериозно и без ирония... От къде го направи този извод, направо ме разби.
Аз още в първия си пост бях написала, че изкривеното мнение на телевизията, за хората с най-различни проблеми, води именно до това - криворазбраната цивилизация. И за това ги дадох именно тези примери от телевизията, че ние всички ги слушаме и хората, които нямат един или друг проблем, правят грешни изводи и нещата тотално се объркват. От друга страна аз пак повтарям няма да съдя какво правят в Италия или Испания или, която и да е държава давам пример как определена държава си е намерила начин да си реши проблемите, но това дали е най-правилния аз не мога да кажа. Та това исках да се разбере, че подхода към проблемите трябва да бъде във всички проявление, да няма да се реши, ако БХС са безплатни, но това е само една малка част от всичко.
Превенция е дори и ограмотяване на населението, било ромското, било българското. Jbrul много точно го е написала, че
 
" Голямо треперене трепери държавата, да не забременее някоя нормална жена на 43, или нагоре години и да вземе да роди и да си отглежда детето като хората У ТЯХ си.
Ама по въпросите, които споменах по-горе - не трепери хич. За там - пари има винаги и виновни сме всички, че някакви не щяли да стават хора, ами ги кефело да живеят в първобитно-общинния строй и имали право да си живеят така. А ние имаме право да ги отглеждаме и да им ръкопляскаме. Явно"

 annie13, точно това искам да кажа и аз:
 
"Но именно по същия начин хора, които не са в детайлите на проблема със стерилитета, дават неподходящи оценки и съвети, без да осъзнават, че така нараняват. Затова  трябва да има диалог, затова и от двете страни трябва да се подходи с разбиране, независимо дали става въпрос за стерилитет, деца с увреждания, сериозни заболявания и т.н."
 Надявам се сега са сте ме разбрали.
И искам да ви кажа, че животът е прекалено жесток и понякога имам чувството, че определени групи хора си се налапват с най-тежкия залък.

Всички знаем, че когато хората бъдат оставени да поемат отговорността си по усмотрение и на собствената си съвест, то отговорност всъщност никой не поема /или почти никой, изключенията са твърде малко, за да са достатъчни/. Има неща, които не могат да се оставят всеки сам да си преценя, защото ако преценката му е грешна или безотговорна, после теглят всички.
Jbrul го е казала много точно. На циганката ли да разчитам, че ще си поеме отговорността за безразборния секс? Абсурд просто. Трябва да се вземат мерки изобщо да не се стига до момент, в който тя да трябва да преценя. Защото ако тя реши, че няма да поеме отговорността за бебето си, както се случва в болшинството от случаите, всички ние ще сме принудени да плащаме за нейното безхаберие. Ние и държавата. Така че, без такива сама да си преценяла. Тя не преценя, тя ни задължава да й гледаме детето. Не, мерси!

Всички знаем, че когато хората бъдат оставени да поемат отговорността си по усмотрение и на собствената си съвест, то отговорност всъщност никой не поема /или почти никой, изключенията са твърде малко, за да са достатъчни/. Има неща, които не могат да се оставят всеки сам да си преценя, защото ако преценката му е грешна или безотговорна, после теглят всички.
Jbrul го е казала много точно. На циганката ли да разчитам, че ще си поеме отговорността за безразборния секс? Абсурд просто. Трябва да се вземат мерки изобщо да не се стига до момент, в който тя да трябва да преценя. Защото ако тя реши, че няма да поеме отговорността за бебето си, както се случва в болшинството от случаите, всички ние ще сме принудени да плащаме за нейното безхаберие. Ние и държавата. Така че, без такива сама да си преценяла. Тя не преценя, тя ни задължава да й гледаме детето. Не, мерси!

Всички тези километрични размисли и страсти ще ги пропусна, е стигнах до някъде, ама ми секна ентусиазма 
Само искам да те попитам, щото и аз нямам против норманите хора, но имам много против гореописаните ромски тумби водещи гореописания начин на живот, та се чудя, ако ей сега аз съм много властен човек и реша да ти дам власт на теб , да се справиш със тези семейства, ти какво би направила? Защото знаеш ли, колкото и да ми се ще, не бих могла да ги кастрирам  . А пък не се сещам начин да ги принудя да не раждат и общо взето не се сещам как бих реагирала аз. Ти как би решила проблема. Питам, защото напоследък масово се сърдим, ама по една тема има две групи недоволни. Едната група сме ние, защото искаме пари за лечение, другата група я видяхме, девойката с бюста, дето не и пука и си иска Ц...те.
С ромите е същото, те си искат децата и помощите и държавата да им ги гледа, а държавата , това сме ние данъкоплатците и, на които вече със сигурност ни прелива здраво от отсрешната страна. Къде е истината, как да се реши даден проблем и кой да го реши, ми със сигурност няма да съм аз, не защото не мога, а защото не искам. По удобно е камъните на нечия страна да удрят друг нали, а аз да си мърморя отстрани.
А лично за себе си, кой кога и къде ще сложи границата, това е лично негов избор. Ще я сложи там където почувства, че му е нужна. Ако иска ще прави компромиси, ако не му е ден няма да ги допуска. Това е правото на личен избор на всеки от нас, аз се съгласявам с него и гледам да го спазвам и уважавам.

Без ИЗОБЩО да съм ромски правозащитник , искам само да вметна едно уточнение към поста на Jbrul, която казва « така, циганката е убедена, че всичко, което някой иска да й изследва, или й каже да взима като медикаменти е с цел да навреди на нея и на бъдещото й дете. Просто защото въпросната е примитив и дотам й стига акълеца. »

Всъщност може би нежаланието за ваксинации, манипулации и т.н. не е само плод на примитива. Циганите, както и други групи, които са били гонени през вековете (друг е въпросът има ли защо), са развили огромно недоверие спрямо властите на държавите, в които се намират. Има сведения за извършване на недоброволна стерилизация на циганки, например в Чехия :

http://www.csmonitor.com/2006/0906/p07s02-woeu.html

Доколко това е вярно не знам, но е правено относно други групи:

http://findarticles.com/p/articles/mi_hb3427/is_4_31/ai_n29151385/

Така че ние си мислим от наша гледна точка, но може би сред циганското население се носят митове и легенди, почиващи на друга основа и не се касае само и единствено за примитив.

Това прави превенцията още по-сложна...Както и изцяло въпросът с раждането, оставянето на децата в дом и прочее, не са лесно решими, съгласна съм казаното в този смисъл в последния пост на lidia...

Лидия, честно казано, не разбрах кое точно те притеснява в моите размисли и страсти. Като си толкова толерантна към ромите и искаш ти да им плащаш безхаберията, вземи си ги осинови всичките и си се грижи за тях. Питаш как да се реши проблема? Ми много лесно. Никой не говори за кастрация, нито за някакви античовешки мерки и отнемане на права. Това, че си правиш подобни изводи, говори всъщност как ти самата би решила този проблем Начинът да се реши проблемът "безотговорни роми" е не да им отнемем правата, а привилегиите! Схващаш ли разликата? Привилегиите, които в тази държава имат само те. Jbrul преди мен го каза, ама вие не искате да четете и да мислите, ами повече ви харесва да се правите на милосърдни защитници на горките роми...Фактът, че 13-14 годишни деца раждат е следствие на секс с непълнолетни, даже малолетни, което според законите на България, а и на Европа е престъпление. Обаче, държавата, казвам държавата, защото тя е органът, който може да потърси отговорност, не ние, не прави нищо по въпроса съответните виновни да си понесат последиците. Когато подобни индивиди започнат да влизат в затвора, когато държавата /пак натъртвам на държавата, не ние/ спре да им изплаща помощи след амнайстото чаве и амнайсет години на нито ден положен труд в тая страна, когато им секнат доходите от бизнесът "раждане", тогава драстично ще намалее и раждането им. Ето така се решават проблемите. Само че е пълна утопия да смяташ, че ние гражданите, можем да направим това. Това го може държавата, тъй като тя си има необходимите механизми. Тия глупости от сорта "държавата, това сме ние" в такива ситуации, ги забравете. Гражданите не сме законодателен орган, нито сме изпълнителна власт, че да имаме властта да решаваме такива проблеми. Осъзнайте го най-после. И стига с тия митове и легенди, че видите ли, ние не искаме да интегрираме горките роми. ТЕ СА ТЕЗИ, КОИТО НЕ ИСКАТ ДА СЕ ИНТЕГРИРАТ. Разберете го най-после. Французите го разбраха, Холандците го разбраха, цяла Европа го разбра, само вие не можете. Били ги гонили...А защо са ги гонили? Сигурно си има причина, нали? Не били вярвали в институции? Глупости, как да не вярват? Що тогава си знаят всичките права и се редят на опашката на всяка институция, която би им дала пари? Не вярват лиии....хаххааха, вярват те, ама избирателно. Те и евреите са били гонени, ама доста се различават от ромите, нали?
Много е лесно зад монитора да се правим на божи кравички и много състрадателни. Все сме съпричастни към милите роми и към онеправданите въобще, но защо никога не наричаме нещата с истинските им имена? Защо все искаме да захаросаме нещата?
Ако някой го потрисат километричните ми размисли и страсти, да не чете. Като иска да си живее в розовия балон, не задължавам никого с нищо. Аз поне си напъвам мозъка да мисля и да виждам нещата такива, каквито са.

anitza Недоверието на хора от даден етнос, към властите, като следствие на гонения през вековете е интересна теза, която обаче доста издиша...особено отнесена към нашите цигани /за чуждоземните - може и да има резон/. Не съм завършила история, но на базата на общата си култура...българските власти да са провеждали политика на геноцид и да са тероризирали хора, обитаващи територията ни, на база етническа принадлежност - не ми е известно. /изключвам Възродителния процес и пр. политически изцепки, те са в друга категория просто/. Ако греша и просто не знам и не съм чела за това, моля поправи ме, не претендирам всичко да ми е ясно и всичко да знам. Все пак, от цяла Европа само ние не сме си пратили евреите в газовите камери, открай време в страната ни живеят мирно и в разбирателство хора от различни етноси, изповядващи различни религии, та дори турците останали да живеят тук след Освобождението не знам да сме тормозили... Може какво ли не да е ненаред и да не е било наред в България, ама точно по тези въпроси - никога не е имало изстъпления. Конкретно срещу циганите пък..., че сега от страх да не ги убиваме и увреждаме тайничко, пък те да се дърпат от пренатален скрининг и ваксинации, малко отиваме в космоса. Много даже

Имам близки и лични наблюдения, върху въпросната част от обществото ни, понеже често ми се налага да работя с тях и си говорим. И те всичко си казват. От това кой колко пари дава за глас в махалата на избори, до коя колко я бие мъжа й и как я тормози свекървата и пр. Та "страховете", които ти споменаваш, не им идват от гонения през вековете, а от емисарите на разни наши и чужди фондации, които сноват по гетата и ги подкукоросват постоянно. Естествено целта на въпросните е, положението на тези хора да е все такъв батак, ако може и по-голям да става, понеже иначе няма да има за кого "уж да работят" и съответно да усвояват /крадат/ пари по безброй "програми за интеграция". В същото време, умират от страх видиш ли да не им направим нещо в болницата, ама явно не ги е страх, че можем да им изтребим децата захвърлени за държавно отглеждане по скапаните домове, управлявани от същите тези "така страшни власти"? Нещата са доста по-елементарни и пошли, отколкото на всички нас би ни се искало. И това, което пиша сега не съм го чула някъде, или прочела във вестника - самите цигани го казват и разказват.
Питах една, естествено малолетна бременна, дали е отишла на преглед за бебето, опитвайки се да й обясня смилаемо като за нея, защо е важно да го направи. Тя каза, че не ходела, понеже роднините й казвали, че нямало нужда да се ходи до раждането. А "гУспУдина Ут фУндацията" я уверил, че и да не стъпи на лекар, тя има ПРАВО да роди в болница, държавата е ДЛЪЖНА да се погрижи за нея и бебето и да й дава помощи после. Мога и още такива истории да разкажа, но няма смисъл и сами се сещате какви и за какво са.
И все пак да уточня нещо. Когато коментираме тези и подобни въпроси, давам пример с циганите, просто защото, при тях е най-видим и в най-голяма степен проблемът, но мненията ми се отнасят за всички, които правят като тях, независимо от кой етнос са.

Никъде не казвам, че всичко за което говорим е лесно за решаване и би могло да се оправи за една нощ с вълшебната пръчица. Обаче типично по български, за всеки проблем у нас се почва с: оххх ма то е много сложно, ама то трудно може да се промени...абе то няма да стане. И това е достатъчен мотив, за да не се прави нищо. Даже да се помисли за решение, да не говорим за реален опит.
Ами извинявам се, ама поне половината проблеми свързани с ромското население, могат да започнат да се решават, ако просто се приложат спрямо тях отдавна съществуващи закони, които са хармонизирани с европйското законодателство и категорично не нарушават ничии права. Щом даден закон не нарушава моите и вашите човешки права примерно, по каква логика същия закон да нарушава правата на някой циганин? По никаква. Само, че дейността по прилагането на законите в дадена държава, не е прерогатив на гражданското общество /дори да имахме такова/ и не аз и вие можем "да вземем мерки" така да се каже, понеже е незаконно най-малкото. Можем единствено като общество, да проявяваме крайна нетърпимост към институциите, докато те не започнат да решават реално даден проблем, това е единствената възможност в цивилизована държава все пак.
Много се съмнявам, че щом аз с пачия си мозък се сещам за поне няколко съвсем елементарни мерки, които да пресекат ентусиазма за безотговорно родителство в дадена група хора, по-умните от мен и имащи властта да го направят - не се сещат. Просто всеки дошъл на власт - няма интерес да си ограмотява и намалява най-лесния за покупко-продажба електорат и не само това. И като казвам "мерки", въобще нямам предвид репресии и някакви антихуманни дейности, опазил Господ.

Какво пречи, на една жена родила примерно три живи и здрави деца, да се предложи доброволна стерилизация, само ако тя ИСКА и е СЪГЛАСНА, срещу някакъв "бонус" от страна на държавата за подобно решение? И не бонус, като "на ти 5000лв., че да ти отрежем тръбите".  А примерно отстъпки от данъци и осигуровки, преференции при закупуване на общинско жилище, получаване на кредит, повишаване на детски добавки за вече родените деца до тяхното пълнолетие...разни финансови благини, които са по-дългосрочни и няма да идат в първата кръчма за ракия. Преференция при наемане на работа, държавна стипендия за децата на такава жена, ако са приети във ВУЗ, неща, които ще са именно в полза на интеграцията на въпросното семейство и децата му в обществото. Естествено всичко това съпроводено с добра и смилаема информационна кампания. За да откажеш някого "да работи" разплодник на изгубени души, благодарение на които се издържа и като следствие на този начин на живот - обрича поколението си "да работи" същото - ами не става с безкрайно наливане на пари и помощи все пак. Вие да сте чули някой да лекува наркоман, като му предоставя безплатна дрога и консумативи за приема й? Ами това е същото по същество. Да вършиш постоянно безотговорни и вредни за трети лица неща, а властите да те награждават за това, във вид на помощи от всякакъв вид и "имунизация" срещу законите на страната, понеже на теб те не ти изнасят на лайфстайла...

Лидия, честно казано, не разбрах кое точно те притеснява в моите размисли и страсти. Като си толкова толерантна към ромите и искаш ти да им плащаш безхаберията, вземи си ги осинови всичките и си се грижи за тях. Питаш как да се реши проблема? Ми много лесно. Никой не говори за кастрация, нито за някакви античовешки мерки и отнемане на права. Това, че си правиш подобни изводи, говори всъщност как ти самата би решила този проблем Начинът да се реши проблемът "безотговорни роми" е не да им отнемем правата, а привилегиите! Схващаш ли разликата? Привилегиите, които в тази държава имат само те. Jbrul преди мен го каза, ама вие не искате да четете и да мислите, ами повече ви харесва да се правите на милосърдни защитници на горките роми...Фактът, че 13-14 годишни деца раждат е следствие на секс с непълнолетни, даже малолетни, което според законите на България, а и на Европа е престъпление. Обаче, държавата, казвам държавата, защото тя е органът, който може да потърси отговорност, не ние, не прави нищо по въпроса съответните виновни да си понесат последиците. Когато подобни индивиди започнат да влизат в затвора, когато държавата /пак натъртвам на държавата, не ние/ спре да им изплаща помощи след амнайстото чаве и амнайсет години на нито ден положен труд в тая страна, когато им секнат доходите от бизнесът "раждане", тогава драстично ще намалее и раждането им. Ето така се решават проблемите. Само че е пълна утопия да смяташ, че ние гражданите, можем да направим това. Това го може държавата, тъй като тя си има необходимите механизми. Тия глупости от сорта "държавата, това сме ние" в такива ситуации, ги забравете. Гражданите не сме законодателен орган, нито сме изпълнителна власт, че да имаме властта да решаваме такива проблеми. Осъзнайте го най-после. И стига с тия митове и легенди, че видите ли, ние не искаме да интегрираме горките роми. ТЕ СА ТЕЗИ, КОИТО НЕ ИСКАТ ДА СЕ ИНТЕГРИРАТ. Разберете го най-после. Французите го разбраха, Холандците го разбраха, цяла Европа го разбра, само вие не можете. Били ги гонили...А защо са ги гонили? Сигурно си има причина, нали? Не били вярвали в институции? Глупости, как да не вярват? Що тогава си знаят всичките права и се редят на опашката на всяка институция, която би им дала пари? Не вярват лиии....хаххааха, вярват те, ама избирателно. Те и евреите са били гонени, ама доста се различават от ромите, нали?
Много е лесно зад монитора да се правим на божи кравички и много състрадателни. Все сме съпричастни към милите роми и към онеправданите въобще, но защо никога не наричаме нещата с истинските им имена? Защо все искаме да захаросаме нещата?
Ако някой го потрисат километричните ми размисли и страсти, да не чете. Като иска да си живее в розовия балон, не задължавам никого с нищо. Аз поне си напъвам мозъка да мисля и да виждам нещата такива, каквито са.

Стига си подскачала пък ти. Не защитавам никой, общо взето цял ден работя с роми и ми е писнало от тях. След работа ще ти обясня по подробно, общо взето мнението ми се припокрова с твоето. Зададох въпроса не за да ги защитавам, а за да се търси варянт за справяне с тях. Естествено не Кастрация.  Ако се палиш за всяка дума, това би било само в твой минус. На мен не ми пречи 
Вече разбрах, няма да ти задавам въпроси  Тук като винаги всичко се приема за заяждане. Е ще се засрамя и ще прочета всичко довечера  и повече няма да си признавам разбира се.

Момичета, честно казано не ми стана много ясно, как така тази тема се завъртя толкова упорито около децата по домовете и по-скоро около ромските деца, които държавата издържала и съответно около проблемите с циганите изобщо?...
Да, хубаво е нещата да бъдат назовавани с истинските им имена и Jbrul е направила много точен поглед върху ситуацията... Вярно е, че не са лесни за решаване тези феномени... Но се питах, защо толкова често, във всякакви сфери и по разнородни поводи, се отваря въпрос тъкмо за тези неща, при това нямам наблюдение, някога да е съществувал проблем да се говори директно, че дори и злъчно?...
За какво пишем, нямаме ли си други грижи? Според вас каква част от нашите данъци се използва конкретно за финансирането на споменатите домове? Какви фантастични суми мислите, че вземат циганите (пенсионерите и други социално слаби), редейки се по опашките?... Струва ли си гнева?  Наистина ли трябва да сме толкова възмутени, че държавата давала някакви си пари за домовете?...

Защо не отидете да видите, KAK точно се отглеждат децата там,... които в крайна сметка са на първо време ДЕЦА и не са виновни за нищо?... И да видите, как "циганеят" лелките, крадейки от домовете?!... Не се ядосвайте за минималната издръжка! Дечицата живеят при спартански условия, без любов,... като малки войничета... Те дори не знаят да си поискат водичка, защото и това получават под час. Хоспитализирани са, без да са болни (много от тях получават увреждание точно там, в чудните домове...). От честото взиране познават до болка всяка прашинка в помещенията, всяко олющено местенце на мазилката, всяко камъче в двора... Аз лично видях, как по време на храна лелките ги "гушат"  като патета (докато те хриптят и едва си поемат въздух), и как малките човечета, пиейки от металните си чашки сокче на пресекулки, се давят в бързината, сякаш някой ще им вземе порцийката... защото са научени, че за тях няма време!...  

Не се гневете, че отишъл някой и друг лев там – не са толкова страшни тези суми... Много по-малко са от онези, които се крадат или които губим заради неефективно разпределение...  

Не ме разбирайте погрешно. Аз НЕ СЪМ и привърженик на "Великолепната шесторка" или подобни предавания, напротив... Намирам за отвратително да се показват сълзливи кадри на незащитени същества, с цел печелене на пари. Забелязвали ли сте, че ако децата в кадър вече имат осиновители, личицата им са скрити... А онези, които са още без родители - тях няма кой да защити и можем да ги излагаме на показ както и колкото си искаме... Цинично! Важното е да разчувстваме зрителя за още смс-и… Добре, ще съберат пари,... ще ги "усвоят" "правилните хора"... и после? Ние нямаме изградена система - какво става, когато тези пари свършат? Освен това смс-и няма да оправят абсурдните ни закони... А и е странна тази започната изведнъж масирана кампания за приемната грижа, която постепенно ми заприличва на истерия...

Не "защитавам и циганите", ясни са ми всички проблеми... Просто си мисля за НАС – защо не може да сме някак по-малко агресивни... Онези, които работят с цигани, си имат своите основания да са изнервени... Но обществото ни като цяло е много остро... Няма ли как да сме по-добри...

Мога да пиша още много, но няма да досаждам... Исках само да споделя, че ме боли от посоката, в която тръгна дискусията...

===

Чандра, наистина разговорът в момента е доста далеч от темата, която съм пуснала, просто от дума на дума се стигна и до тези теми. Вярно, че е малко извън форумния правилник, но лично аз - нямам против да си говорим за всичко, което ни вълнува по някакъв начин. Естествено, без да се караме, а просто да си споделяме мнения, поне аз се опитвам това да правя.

Въобще не става дума за това, колко пари отиват за издръжка на домовете за изоставени деца. На мен това ми е последна грижа, че се "харчели пари" за ДЕЦА - все едно чии са и къде са. Грижата ми и като гражданин и като жена е, ЗАЩО са пълни домовете и как техните обитатиели да бъдат в пъти по-малко, не как да им отрежем и без това мизерното финансиране. Ходила съм в такъв дом, виждала съм за какво става въпрос, потресаващо е, неслучайно в по-предишен пост използвах израза "скотско отглеждане", когато става дума за тези институции.

Домовете са пълни с деца, именно защото на големи групи хора се позволява безнаказано да си захвърлят децата там. Нещо повече, цялата държавна "политика" ги стимулира да го правят, безхаберието се поощрява под благовидния предлог, че така се бранят основни човешки права. Правото на едни хора /пак казвам независимо от етноса им/ да се размножават, без от това тяхно право да произтича някакво задължение да се грижат за потомството си. Без от това тяхно право, да следва някаква защита на правата на децата им, на теб това нормално ли ти се вижда? Защото на мен - не. И като 5-звездни хотели да са тези институции и персоналът да е от най-прекрасните и съвестни хора /а той не е/ и в битов аспект нищо да не им липсва на децата там, това не прави който и да е дом - семейство с мама и тати.
Та моите мисли лично, са в посока как да не попадат деца на такива места, а не колко евентуално струва на всеки от нас престоя им там. Надявам се, че ме разбираш.

Защо не можем да сме някак по-малко агресивни казваш... Можем и сме и май там е проблемът всъщност. Би трябвало държавата /понеже тя е властта/, да проявява именно агресия към гражданите си, които проявяват безхаберно и жестоко отношение към деца.
Защото да раждаш и да "отглеждаш" дете в някой коптор, където липсват най-елементарни условия за живот, да го влачиш полуголо по бунищата, да го ползваш за просия по улиците, да го лишаваш от достъп до образование, да допускаш в детска възраст да прави секс и да ражда деца под благосклонния ти поглед...е, това ако не е жестокост не знам какво е. И за капак на всичко, не раждаш едно дете, което подлагаш на подобни страдания, а ги цвъкаш /без извинение за израза/ без грам мисъл 5,6, 10 и реплицираш нещастието им в прогресия, която не може да бъде компенсирана от държавата и другите членове на обществото и с всичките пари и старание на света. Защото, когато упражниш няколко пъти "правото си да се размножаваш", без оглед на ситуацията в която си и ти дойде байгън както се казва, продължава да не следва никакво задължение за теб и да не се предвиждат никакви права за децата ти. В помощ на личната ти безотговорност - идват инситуциите за отглеждане на деца, при още по-кофти условия, отколкото в гетото понякога. Тръсваш ги там, без да те е грижа за тях и започваш да раждаш още, просто защото имаш право на това. Не, не е нормално да става така! Никак даже.

И аз и всички нормални хора в тази държава, вероятно звучим агресивно, когато обсъждаме такива въпроси, но агресията на никого не е насочена към самите деца, а към техните "родители", на които просто трябва някак "да се стъпи на врата", ама никой не иска и не смее да го направи. Агресията, пак казвам, е към "родителите" и тя е следствие от безсилието на всеки от нас да промени нещата, които от десетилитея ни вадят очите, но сме с вързани ръце да ги пресечем просто. И това е факт, не защото нас ни мързи и не ни пука и не искаме да направим нещо. Както правилно отбелязва sixsens, мерки в областта може да вземе САМО държавата, чрез законодателни промени, или просто използвайки всичките си институции, за прилагане на вече съществуващите закони, чрез промяна на социалната политика, чрез проява на категорична нетърпимост към безотговорното "родителство" и пр. Все пак, не сме в Дивия Запад и не можем да се саморазправим с всички тези примитивни и безотговорни хора, има си законодателна и изпълнителна власт и в конкретния случай - единствено държавата има и правото и задължението да се намеси и да промени нещата към по-добро. Няма как никой от нас да го направи, независимо от добрите си намерения. За съжаление.

Нито "ме боли сърцето", нито ми е "назлобяло", че част от нашите данъци /все едно малко, или много/, отивали за пенсионерите, социално слабите и домовете за изоставени деца. Яд ме е, че дори и един лев отива в система, която е порочна и само задълбочава вече съществуващ проблем, не го решава. Всеки може да "изтегли късата клечка" в този живот и за това именно имаме социална система уж.
Само, че как "работи" нашата социална ситема в момента? Не си ходил на училище /което е безплатно/ и си неграмотен, не да имаш ценз някакъв, следователно не можеш да работиш и правиш нищо, а ако можеш нещо, то е най-нискоквалифицирания труд и се заплаща зле. За това намираш "решение" - раждаш на 13-14г. и държавното кранче се отваря за теб. И оттук-отттам, за месеца ти се събира съвсем приличен за твоя "стандарт" доход, без да правиш нищо, никой не те следи за какво харчиш получените пари, нямаш никакъв стимул да се напънеш и да си промениш положението - пускаш се по течението и толкова. После учиш на същото децата си, или поне тази част от тях, която не си наритал по домовете да ти ги гледа държавата.
Какъв стимул ми кажи, има ромката Х, да мете улиците на пълен работен ден, да получава минимална заплата, да има трудов договор и ще не ще да й се удържат пари за здравно и пенсионно осигуряване, при положение ЧЕ. Ако същата просто роди дете, получава доста повече пари на месец, без да полага труд - еднократно обезщетение при раждане, майчинство, детски, помощи за самотна майка, помощи за социално слаба, помощи за многодетна майка, енергийни помощи, ако детето й има някакво заболяване /което е често/, минава на ТЕЛК и оттам получава. И като му дръпнеш чертата в края на месеца, тя и родата й са "напред" с поне 500-600лв., често и повече, без да правят нищо друго, освен да раждат деца. В графа "разходи" на същите индивиди липсват: сметки за ток и вода, данъци, осигуровки, всичко онова за което останалите си плащат чинно и никой не ги пита имат ли нямат ли пари. Това, че уж по закон, ако децата на тези хора не ходят на училище - ще им спрат помощите е само на хартия, никога не се прилага, понеже при всеки опит да се направи това - следват писъци, че ние ги дискриминираме и провеждаме геноцид спрямо тях и пр.

Обществото като цяло е остро Чандра, понеже средностатистическият българин е в следната позиция. Работи, обикновено за не много пари, независимо колко е учил и какво може - такъв ни е стандартът в момента. Та същият този българин, от неголемия си доход, трябва да се справи със следните неща: да си плати всички сметки, данъци и осигуровки. От заплатката си, да отдели средства за допокриване на елементарните разходи на възрастните си родители-пенсионери, защото не може да ги остави да умрат от глад, студ и болести. Ако няма собствено жилище, трябва да изплаща и ипотечен кредит общо взето доживот и да трепери да не остане без работа /респективно и без жилище/ и както казва един познат: "страх ме е да не умра, че ще си заробя децата до 50 години да изплащат апартамента". Същият този "остър, озлобен и нетолерантен" българин, ако и да няма репродуктивни проблеми и да иска да има повече от едно дете - не си го позволява, защото не е в състояние да осигури сносен живот, образование и переспектива за развитие на повече отрочета, не че не иска да има. Казвам го, защото половината ми познати просто не смеят да имат повече от едно дете, "по-смелите" имат две, точно по изброените дотук причини. И това са все млади, образовани, работещи хора, някои и на по две места работят, за да си гледат сносно децата.

И на фона на това, някой ми се изтъпанчва някъде и почва да ми "набива", как аз съм лоша и агресивна, защото не намирам за нормално едни хора да са отговорни и работещи, а други да паразитират и да причиняват нещастие и да съсипват живота на собствените си деца? И не само това, ами защо имам против дори част от дохода ми да отива за стимулирането на подобни почини. Ами да, имам против и всеки човек с акъла си би имал против, да се дават пари на някого, защото той постоянно безчинства и колкото повече му даваш - толкова повече ще безчинства. Елементарно е.

И съчувствието и жалостта ни към всяко дете, попаднало в положението за което разказваш ти - има връзка с това за което говоря аз, дотолкова, че ако продължават да не се взимат никакви мерки по тези въпроси, все повече деца ще има, за които да ни се насълзяват очите, не по-малко.    Ей това е лошото, а не на кого колко струва това като пари.

... Но пък от друга страна, всеки е отговорен за съдбата си, за достойното изживяване на живота си. Така че до голяма степен от самия човек си зависят и психичните му нагласи. Дори само едно потърсване на помощ за преодоляване на комплексите е огромна крачка към освобождението и пълноценното изживяване на живота. Да, това общество тук е за хора с проблеми с фертилността. За жалост може би някои от членовете се определят като такива и само като такива, но има и други, които не са забравили, че са и нещо друго и не експонират всяко едно изказване /тук и в живота/ през презмата на своя стерилитет. Дай Боже повече хора да се самоусещат като Човек!

Хермиона, това е форум за взаимопомощ на хора със стерилитет. Вари го, печи го, проблемът на всеки един тук е еднакъв - не може да има деца.

Регистрирана си преди 40 дни и имаш 25 коментара, но вече уверено разделяш потребителите на категории и със съжаление слагаш етикети според това кой как се самоопределя и през каква призма гледа.

На кого и как помагаш с тези си думи?

Глобално погледнато всеки е прав за себе си.
Ние - сега когато, реагираме по-болезнено на въпросите; преди, когато сме ги отминавали с безразличие. Питащите, защото смятат, че го правят с добро (и сигурна съм е така в 99% от случаите).

Малко вповечко ми дойде това за ... след трето дете да се предлага .... не мога даже да го напиша.
Не е това посоката на мислене, която трябва да се следва.

И с риск да се повторя, Чандри, злато си

Глобално погледнато всеки е прав за себе си.
Ние - сега когато, реагираме по-болезнено на въпросите; преди, когато сме ги отминавали с безразличие. Питащите, защото смятат, че го правят с добро (и сигурна съм е така в 99% от случаите).

Малко вповечко ми дойде това за ... след трето дете да се предлага .... не мога даже да го напиша.
Не е това посоката на мислене, която трябва да се следва.

И с риск да се повторя, Чандри, злато си

Искрено се извинявам, че ти е дошло в повече това, което не можеш да го напишеш даже. Това е просто хиперболизиран пример, че мерки трябва да се вземат не в посока да се чудим как да спасим живота, в пълния смисъл на понятието "живот", на едни деца, заченати без грам мисъл и отговорност, а просто да помислим как да не бъдат зачевани. Стига сме подскачали, като ощипани всеки път, когато се каже на глас, че при дадени обстоятелства е за предпочитане едно дете да не го зачеваш, вместо да го родиш и да го обричаш на нещастие. Адски е лицемерно, а и с тази роля вече се е заела Светата католическа църква Правилната посока на мислене, вероятно не е добровлната стерилизация, след като си родил n-броя живи и здрави деца и за тях също не си способен да се грижиш апропо, без държавни подаяния... Моля, сподели тогава, коя е правилната посока на мислене. Те да "работят" цял живот правене и раждане на деца, които не гледат, а всички останали да им заплащаме този "труд"? Може би трябва и пенсии да им се начисляват така - колкото повече деца нацвъкаш и не гледаш - толкова по-голяма пенсия да имаш. Колко още деца, като тези за които именно Чандра подробно разказа трябва да се родят, защото по принцип е хубаво да се раждат деца, че открито да си говорим за това, че едно дете не ще само раждане, ами и гледане после. И то не гледане осигуряващо екзистенц-минимума, ами качествен живот?
Колко българи познаваш, които имат 3, или повече деца, че да е ужасяващо някоя ромка, която и едно не може да гледа, да се откаже доброволно от ПРАВОТО си да има повече от три? И при това, пак срещу някакви привилегии нали, не щото й дошъл акъла и станала нормален човек. И ако нормалния, отговорен човек - няма да направи и роди повече деца, отколкото може да си позволи да отглежда качествено, примитивният човек, все едно циганин, или българин - няма да се спре от такива незначителни детайли, като "тия деца искат и гледанееее".
Ама не, това не е важно. Важното е да диша там и да мърда едно бебе, пък какво ще тегли до гроб - на кой му пука, нали сме "хуманни и възвишени" и за стерилизация и аборт не можем да говорим и пишем даже. Моите адмирации към вас, аз имам по-малко възвишени виждания по тези въпроси, които все се въртят около идеята, че "всяко дете заслужава достоен и качествен живот, не какъв да е". Простете ми за което.