0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.

*
Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« -: Април 18, 2016, 14:38:26 pm »
Понеже заглавието на тази тема съдържа моя ник, искам да помоля всички, които ще пишат в настоящата - да се въздържат от коментари на тема "Бърди". Тази тема беше замислена и все още я има, с цел да се обсъждат всякакви местни и световни злободневни случки. Не виждам смисъл да има поредна заключена тема по споменатия въпрос, желаещите да получат обяснения по него - са свободни да си отворят специална тема за целта, да пишат до администрацията и пр. Казвам го това, в полза на всички четящи и пишещи в тази тема, не защото аз лично имам претенции за горепосоченото, но все пак - аз тук съм "на гости". Благодаря за разбирането!

Това, което искам да споделя (да се има предвид, че материалът е доста обемен) и не, не е мой  :lol: ми попадна случайно в нет-а от приятел. От 2015-а е още и не знам как съм го пропуснала.... За либерално настроените потребители, вероятно ще звучи доста "расистко" на моменти, но пък за мен лично - следва една много здрава логика, подкрепена с неполиткоректни факти. При всички случаи - считам, че е интересно четиво в светлината на днешните реалности в света. Заповядайте:

http://www.ivremena.com/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B8/%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #1 -: Април 19, 2016, 16:24:39 pm »
Тъй като няма известия, ще взема да са запиша докато чета материала  :P
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #2 -: Април 20, 2016, 08:29:11 am »
Много обемно, все още не съм стигнала края на това четиво :)
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #3 -: Април 20, 2016, 13:10:47 pm »
Стоека, веднъж поне нямам лична вина за обема (чувството е вълшебно  :lol:). Но можеш да се оплачеш на Иво Беров по въпроса....

Тази сутрин се задавих с кафето си по една друга много "любима" моя тема - "хомеопатията" разбира се. Новото по същество (поне за мен) в материала беше, не че Шуслеровите соли са пенкелер, който лекува от мазол до рак. Просто за първи път ми попада твърдението, че хомеопатията бързо и ефективно помагала при ОСТРИ състояния.  8O
Примерно: "Аконит D6 (Вълче биле) е подходящ при изключително остър възпалителен процес, който започва с внезапно покачване на температурата (до 40-41 C), без пациентът да е имал някакви оплаквания преди това. Кожата е ярко червена и суха, няма изпотяване, температурата е постоянна, не се променя, болният е силно неспокоен."
(Изключително остър възпалителен процес апропо може да е реално перитонит, пръснат апендикс, тетанус и какво ли не още, което е пряко животозастращаващо, при ненавременно взети адекватни мерки)

Не искам да си помислям дори, че някой наистина може да върже и при едно такова състояние - да хукне да се гъчи с "хомеопатия" и да чака файда. Описаното в цитата състояние, спокойно може да прати някого в моргата за няма и 24 часа. Представяте ли си температура от 40-41 градуса, която е ПОСТОЯННА и вие папате Шуслерови соли, или на детето ги давате?  8O

Ето самата статия: http://www.trud.bg/Article.asp?ArticleId=5432722

Докато по темата се пише и говори в посока "може и да има някаква файда", "може и да подпомага имунната система" и пр. - успявам "да седя мирна" и гледам да не се обаждам. В крайна сметка, при сравнително здрав човек/дете, като не помага, то няма и с какво да вреди малко шекерец. Най-много като се прекали с "глобулките" да се докара едно разстройство от сладкото, което пак не е болка за умирачка. Обаче вече твърдения в посока, че при остър здравословен проблем, дето бива да звъниш на 112 на секундата - да се рекламират такива дивотии...е, не!!!

И правото на лично мнение, избор, вярата, че "това работи" - ги разбирам в някаква степен. Наясно съм и със съвсем реалния проблем, че доста лекари изписват АБ и други сериозни медикаменти твърде честичко "за застраховка", вместо да изчакат ден-два и да проследят състоянието на пациент Х, та тогава вече по показания, ясни и категорични да изпишат такива неща. Или, ако нещата отшумяват - съответно да не ги изписват. Но колкото е нередно и некоректно такова поведение от страна на представителите на официалната медицина, също толкова нередно, некоректно, че и опасно е от страна на "хомеоптатичните фенове" (и фирмите дистрибутиращи такива продукти) - да се пишат и твърдят неща, като в постнатия материал. И с ясното съзнание, че не е "бе няма проблем" дори един изпит АБ, без реално да е имало нужда от него - все пак щетите от такова нещо са по-малки и временни т.е. организъмт ще компенсира и ще се оправи след някоя и друга седмица. Ако обаче при едно остро състояние, дори няколко часа се похабят с подобни дивотии и "шаманства" - има реален риск от летален изход за някого, или поне трайни последствия и то доживотни. Надявам се, че поне тук - всички падащи си по хомеопатия си дават ясна сметка за тези неща.

НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*

    Pesheck

  • *
  • 5861
  • Туй аз няма да го търпя и толкоз!
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #4 -: Април 20, 2016, 14:18:59 pm »
Да ти кажа, явно добре си ни тренирала с дъъъъълги постове, та първото постнато от теб, го прочетох още вчера. Е, вярно с малка почивка, ама ... прочетох го. Че и ми хареса.
За другата „любима“ твоя тема .... ти се мислиш за проклета и т.н. ама не си баш. Понеже аз си мисля, че ако на някой му е толкова малко (та чак липсва) акъла - ами хак му е. Да, не е редно и правилно и не бива да се популяризира не само по този начин, ами хич, ама .... всеки си шета на акъла.
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #5 -: Април 20, 2016, 14:40:02 pm »
Пеше, ама мноУ е добро онова дългото а?  :lol:

По другия въпрос...аз, че съм проклета - така си е. Обаче освен това съм и наивна доста (да не кажа направо глупава). Поради неумиращото ми очакване, че поне когато става дума за здраве (и човешки живот) някаква мярка бива да има в писането на (вероятно платени) материали, щедро рекламиращи едно и друго. С това "ама всеки си ма право на мнение и преценка" - такова оливане настъпи през годините, че реално никой не се чувства и грам отговорен, когато тиражира откровено опасни внушения за нещо си. Освен това - редовият гражданин не е длъжен все пак от всичко да разбира дори добре, та и в детайли, за да е в състояние обективно и трезво да направи преценка по такъв въпрос. Нали се сещаш, че масовата логика е, че щом го продават в аптеката е ОК, пък ей на и голям ежедневник (в случая) пише оди по въпроса, добавяш и достатъчно къде откачени, къде алчни люде в бели престилки, които изписват подобни неща на рецепта и кашата само по-голяма става. Пък Гала и Д-р Папазова да не ги подхващам, че са за съд направо по този въпрос. Особено като се сетя, че ги гледат главно жени в майчинство и им вързват на дивотиите редовно. Помниш ли как вариха хлорофил например?  8O :lol: Като се присетих за въпросните персони - на ти един материал "срещу" Шуслеровите соли (баланс да има  :lol:), но най-веселото в него е коментарът ПОД самата статия. Кърти!

http://6nine.net/2016/04/18/%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%8A%D1%82-%D0%B7%D0%B0-%D1%88%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B8/#more-2161
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*

    Мели

  • Д-р Мариела Даскалова
  • *
  • 12161
  • Timeo Danaos et dona ferentes
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #6 -: Април 20, 2016, 15:31:41 pm »
Както казват във Фейсбук - теми без снимки не се четат. Харесай, ако си го прочел. :)

Аз да подхвана темата за "Коректна фирма", че и моят ред дойде. А мислех, че са ме подминали. Напоследък все ми звънят разни хора да ми предлагат разни неща, специално за мен, като търговия с ценни книжа, личен финансов съветник, а сега и коректната фирма. И не знам защо така, като им отговоря учтиво - Нямам интерес, благодаря! - ми се сърдят. Заради благодаря-то ще да е. :)


"Намирал съм смисъл в живота, радост и щастие само тогава, когато съм можал да направя нещо добро, да бъда полезен на народа си, на бедните, на страдащите. Богатството, спечелено с честен труд, трябва да служи човеку, за да върши добри и полезни дела."
Димитър Кудоглу
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #7 -: Април 20, 2016, 15:31:55 pm »
https://www.24chasa.bg/Article/5442268

Не можах да се сдържа, може и да бъркам мястото, но нещо сякаш ме стисна за гушата. Как да го коментира човек, какво да мисли, какво да каже...
Може ли да е истина това.
На 23.01.2014 в 10,49 Нора пое първата си глътка въздух.
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #8 -: Април 20, 2016, 15:40:39 pm »
Мели, нас ни калесват за коректна и лоялна фирма.Викам, кой решава че сме коректни?Отговор съществен не получих.

Авалон, аз го четох и не мога дори да коментирам.Точно от там да крадеш пари...

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #9 -: Април 20, 2016, 16:04:43 pm »
https://www.24chasa.bg/Article/5442268

Не можах да се сдържа, може и да бъркам мястото, но нещо сякаш ме стисна за гушата. Как да го коментира човек, какво да мисли, какво да каже...
Може ли да е истина това.

Наивно бях решила, че от вятъра, който е на път да разкости къщата - няма да има нещо днес, което да ме изнерви повече.  :? Сега, без да искам да звуча сълзливо (знаете, че не си падам) - ми се ще да излипсва половината покрив, но това от линка да не е вярно. Точно одеве пак ми попадна кампанията за бебето, което чака на въпросния фонд да му спаси живота, което не се случва та нали...обичайното следва: "моля хора, помогнете!!!". И хората помагат с колкото могат, а тия гадини - точили пари за лечение на болни хора. В момента ми се ще да сме Китай, поне за ден и всички ей такива - знаете как ги "оправят" там.  :lol:

Мели, в петък точно се чудех какъв е този стикер "коректна фирма" на вратата на козметичния ми салон. Дали може да ми боядисат косата "некоректно"? Или да ми изпилят "некоректно" ноктите? Явно може, България все пак... От другите в този "бранш" - за 2 седмици ми звъняха 4, или 5 пъти от различни компании да ми предлагат "застраховка живот"  8O Чак се замислих дали не предлагат и килъри на заплата, които да предложат на лицето в чиято полза си я направиш.  :lol: При всяко обаждане главен аргумент да ми пробутат продукта си беше, че имам дете. Изобщо не ми се захваща въпроса откъде накъде имат подобни лични данни, та дори откъде ми знаят името. Номерът на който звънят все пак се води на фирмата... Ако ги отразя всички такива - трябва явно да пиша жалби 24/7 до всички възможни институции в тази държава (с кратки паузи за сън). :?
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*

    Pesheck

  • *
  • 5861
  • Туй аз няма да го търпя и толкоз!
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #10 -: Април 20, 2016, 18:39:13 pm »

......... а тия гадини - точили пари за лечение на болни хора.

Не просто хора, Сис, - деца. ДЕЦА мамка му!!!
В такива моменти се сещам само за благото пожелание - „за свещи да ги дадат“.
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #11 -: Април 20, 2016, 19:37:25 pm »
Пеше, БЕЗ грам възражение по същество към поста ти... Ще кажа, че лично аз винаги се дразня, когато за даден проблем се акцентира, че е проблем (едва ли не и само) понеже нали - то е свързано с деца. Примерно: "Тук пресичат нашите деца!" и заради това е дерт, как някой кара бясно и няма пешеходна пътека някъде. Ами дали е по-малък дерт на това дете -  там да бъде убита майка му, баща му? За детето това не е ли половин убийство на неговия живот и детство? И по тази логика и за всичко останало... Считам, че така проблем Х просто олеква в общественото пространство, като неволно се свежда до "само децата". Не, не е само! Както са крали от този фонд, така са крали (крадат) и от другия, който е за родителите. И в двата случая това е толкова мерзко, че няма даже да коментирам колко точно и защо, понеже тук няма хора с "интелектуален дефицит", нуждаещи се от разяснения...

Иначе, като връзка с нормалната човешка психика... Тя ако е нормална - подтиква към протетктивно и грижовно отношение към децата, ако и да не са твои, дори да не ги познаваш - пак. По обясними причини. Те са крехки, безпомощни, зависещи изцяло и за всичко от нас възрастните. Ние сме хората, които трябва да се постараем те да бъдат добре. Не ми е обяснимо какво в мозъка ти може да прищрака чак толкова, за да спре да ти сработва този чисто условен (вроден) механизъм.... Не искам и да знам. Не и от личен опит.

Ето още "прелест" по казуса:
http://www.dnes.bg/crime/2016/04/20/parite-za-lechenie-na-deca-otkloniavani-kym-lichni-smetki.300057
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #12 -: Април 21, 2016, 00:13:00 am »
Ох, не знам вече... на кого и за какво можем да вярваме...
Случайно попаднах на този пост във ФБ :

"Скъпи приятели и съмишленици,
Свидетели сме на поредния управленски произвол, маскиран с нелепи обвинения за злоупотреби във Фонда за лечение на деца. Всички досегашни проверки, включително и приключилата преди месец на прокуратурата, завършиха с мнение, че няма данни за каквито и да е закононарушения.
Както знаете, има представител на "Спаси, дари на..." в Обществения съвет, има представители и на медиите и други неправителствени организации. Което прави такива злоупотреби невъзможни.
Самият факт, че нахлуването на ГДБОП е извършено по време на заседание на Обществения съвет, показва търсената показност, която сме сигурни, че ще завърши като жалка оперетност.
Убедени сме, че случващото се в момента е поредният опит да бъде сменен директора на фонда с удобен на чиновниците в Министерството на здравеопазването, за да могат да бъдат насочвани средствата за лечение към подходящи наши лекари, клиники и доставчици на медицински изделия. Нещо, което Павел Александров прекрати веднага щом застана на поста. И което му струваше уволнението и замяната с онова недоразумение Ива Станкова, съсипала всичко само за 6 месеца.
Споделяме това с Вас, защото сме наясно, че такива действия неминуемо ще доведат до унищожаването на тази структура и от там, до сериозни и често непреодолими проблеми в лечението на малките пациенти.
Бог да пази децата ни!"



*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #13 -: Април 21, 2016, 00:48:51 am »
Прясна е "новината" все още и твърде малко е реалната информация. Но пък в съзнателния ми живот - няма случай на някаква такава акция, която да не бъде изкарана непременно "политическа поръчка", "разчистване на сметки" и пр. Един вид - всички безобразия у нас, от всякакъв вид и порядък - не са такива по същество, или това е най-малко вероятната "истина". Вие да се сещате за някоя развята крупна далавера, или друг вид безобразие, което да не е било изкарано накрая "някой нас ни напада, чистите момини сълзи"? Даже Доган е хидроинженер- философ човека и го плюха, за да се клати етническия мир... заради някаъв скапан милион. Ай ся, дреболия. А и формално всичко си беше ОК, той не е проектирал, той е консултирал и хвърчат политически плюнки и пр.

Този Фонд, не е за сефте в новините. Той е там перманентно. Главно, защото не работи добре. Това личи по безброй призиви на родители с "помогнете ни!", чиито деца чакат този фонд да им помогне. Бебето Дилян (Дилян, Делян - срещам го различно изписано, извинявам се, че не съм сигурна кое е вярното) е просто последния (и пореден) такъв случай все пак.
Няма логика такава постановка (както се твърди в това писмо) да се прави, за да бъде насочен насила някой към родни клиники. Ако нещо може да се направи добре, или изобщо да се направи в родни такива - самите родители за чии Х ще драпат да е някъде навън? Написано е в стил моите ФБ-приятели оплакващи бежанците и обвиняващи Путин за глобалното затопляне и днешния силен вятър даже. Само дето не са писали, че лично Путин е скроил постановката сега... :lol:

Писма, ала-бала - тепърва ще е якото бълване на мнения, тези и коментари по въпроса. Обаче в такива случаи има едно единствено меродавно нещо, нарича се факти. А фактите са, че въпросният Фонд - бачка зле, с всичките си обществени съвети, проверки и глупости - зле. Това, че бачка зле е всеизвестният факт, а ЗАЩО така - са малките, гнусни факти, които ще изплуват, или няма да изплуват. Залагам на "няма" аз лично. Но, за да не работи нещо добре - причини има винаги. И те със сигурност не ще да са "управленският произвол" от днес. Преди него какви бяха? Директори ( и здравни министри) сменяхме, сменяхме, сменяме още и от зле по-зле стават нещата и всичките са чисти и перфектни и все работели, ама някой ги поръчал и ги провалил таман преди добрия финал...и някъде тук влиза Шехерезада. Или още в началото влиза. Модерните приказки не ги следя в детайли.  :wink:
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #14 -: Април 21, 2016, 13:49:58 pm »
http://novanews.novatv.bg/news/view/2016/04/21/145659/%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BD%D0%BE-%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%83%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%BE-%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B0-%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D1%8A%D0%BB%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BD%D0%BE/

Хайде честито ни задължително гласуване момичета и Рачо.

Лично аз съм ЗА задължително гласуване, вероятно защото и без да е задължително - гласувам винаги, та и поради тази причина само - тази промяна "не ми дава разлика" в личен план. Сега...има мегдан за принципен спор в посока, че правото на нещо все пак, е Уеко странно да бъде задължително. Както да кажем правото ни на медицинска помощ - все пак не ни задължава да ползваме такава, ако не щем. Но за друго ми е думата в случая. Измислиха задължително гласуване и съответно - следва някак да се "обезпечи" тази задължителност. След яко бистрене и пенене, какъв да е начина, накрая измъдриха следното:

"Глоби за тези, които не дадат своя вот, няма да има. Техните имена обаче ще бъдат автоматично заличавани от избирателните списъци. Ако желаят да бъдат вписани повторно, те ще трябва да отидат до общинската администрация."

Ей тука вече ми бяга всякаква здрава логика, или логика изобщо. С подобна мярка кого ще накажеш всъщност? Тези, които по принцип гласуват и някога, по някаква важна, независеща от тях причина, инцидент да не дава Господ - не успеят да отидат до урната. Обръщам внимание на "автоматично". Няма опция, срок, в който ако все пак не се класираш да гласуваш - да докажеш, че не си успял по "уважителна причина", пред съответната ОИК примерно. Ще дам елементарен пример за такава ситуация. Ако една бременна жена тръгне да ражда баш в изборния ден и естествено няма да иде да гласува предвид случващото се - автоматично я заличават. Като "мерси", че родила нов български гражданин, дето и без това сме кът. Не ми се вижда редно, пък справедливо съвсем. Или битова ситуация - направил си ранна резервация за почивка някъде, дал си парите и това се е случило много време, преди да бъде насрочена дата за някакви избори. Хайде заличен си, щото не щеш пък да изгориш с едни 1000лв. и да си жертваш годишната отпуска. Варианти на ситуацията бол. А българите живеещи в чужбина, които често за да гласуват трябва да минат 500 и нагоре км. (в едната посока) и може да нямат възможност, вкл. финансова пък някой път, точно за някакви избори. И те автоматично под ножа тогава. Представям си пък в чужбина що за чудо и гимнастика е да ходиш нейде, че да те вписват пак в този списък...

От друга страна, огромното множество негласуващи по принцип и редовно български граждани, които именно -  следва да накараме да гласуват с тази промяна, какво точно ги брига, че щели да ги заличат от избирателните списъци? Ами те не гласуват и когато фигурират в тях, когато не фигурират - съвсем няма да започнат да гласуват. Хеле, ако за целта пък трябва и да ходят по общински администрации - трошачници на време и нерви за тази чест, която и без друго не желаят. Продължавам да не виждам логиката и това си е. Аз не купувам и не ям вафли например. Ако бъде забранена продажбата на вафли, дори няма да забележа. Ако някой забрани продажбата на вафли, с идеята да ме накаже, че не ги купувам и не ги ям въпросните - как точно ме "наказва" с подобно действие?

Като "тегля чертата" - оказва се, че ще бъдат наказани само по принцип гласуващите граждани, когато някой път, по някаква причина не успеят все пак да пуснат своя вот. Спомням си последните местни избори в Стара Загора, единствените на които не успях да гласувам. Не успях, понеже лекциите ми София стартираха, преди деня на вот-а. Нямаше как да не отида на лекции, ако не отида - няма заверка на семестъра, ако не е заверен - не мога да ходя на изпити. Нито е каприз, нито зависи от мен графика на МУ, нито пък датата на изборите. Рекох си - ми ще вадя удостоверение за гласуване на друго място...Така, ама съм пропуснала (хайде аз съм виновна) друга промяна по въпроса. Преди можеше да се извади такова по всяко време, вкл. в самия ден на вота, а сега има краен срок за целта, май беше 2 седмици преди самия вот, та бях изпуснала вече въпросния. Но и да не бях - то пък местни избори това. Не мога да ида в София и да си избирам кмета на Стара Загора. Мога да ида да избера кмет на софиянци, по коя логика пък да го правя, като не живея там... Както и да е, ама ако сегашните промени бяха в сила тогава - аз щях да съм автоматично заличена от списъците. С което, освен да ме мотивират от "отбора на редовно гласуващите", да се преселя трайно в другия на негласуващите - друго няма да се постигне.

И понеже аз изобщо не съм най-умната...не в държавата, а дори на селУ, а може би и на улицата на която съм в момента ( с 5 обитаеми къщи) - ясно ми е, че написаното нагоре, не ще да е хрумнало само на мен зер. На много умни глави по върховете -  не просто е хрумнало, ами им е ясно като бял ден. И го гласуваха това, така, пък уж целта е да засилят масово хората към урните. Въпросът, който ме гложди днес е, какво всъщност целят с тези си действия, понеже е очевидно, че така гласувани промените - няма как да доведат до ефекта, който обявиха, че уж гонели. Даже раУтата с томблоли за джипки и телевизори и н'ам какво още за тези дето гласували, която врътнаха като метод да се прикоткат избиратели - не е гласувана. Тя щяла да се дискутира...Гласувано е само, че който не иде до урната - ще къса нерви в Общината после, ако все пак някога му се доще да иде до тая урна... "Местни нелепици" - епизод пореден...
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #15 -: Април 21, 2016, 14:26:54 pm »
Жбруле много си права за заличаването от списъците, ма А дано заличат от списъки и починалия ми преди 15 години баща. Щот милия още го чакат да гласува... НООО виж мама дет почина преди 5 години не е вписана в списъка! За нея барем имат информация че няма да дойде.
Принципно де! Така и така ще заличават...

Иначе и аз гласувам. Принципно. Ама под строй...  :?  Помня едно време как гласуваха нашите - барабар с всички комшии, че нали бяхме в "милиционерския блок" Та такива асоциации 25 години демокрация по-късно
Има във морето на детските игри бисерче, което ни прави по–добри!
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #16 -: Април 21, 2016, 14:45:59 pm »
Кафенце, аз отчитам, че с въвеждане (пък ха дано и реално прилагане) на подобна практика - би имало файда, поне за да се заличат т.нар. "мъртви души" от тези списъци. Поне на теория. Идват следващите избори и нали - който не е гласувал - изчезва от списъка. Живите негласували предполага се, ще идат в Общината да се запишат пак, а мъртвите хора - няма как да го направят и проблемът се решава от раз. ОК, ама нали и ти се сещаш за другата опция, която е по-възможна предвид къде живеем. Мъртвите просто си остават в списъците и "им гласуват" на този и онзи както е било досега. Пък доста от наистина живите и склонни да гласуват - спират да го правят след подобно порязване.

Колко българи мислиш са си направили справка, дали всичките им починали роднини - фигурират в такъв списък доста след смъртта си при това? Ако има такива дето са наясно - колко от тях са предприели съответните мерки по административен път (не искам и да си представям колко хамалогични точно), че починалият им роднина Х - да бъде изваден от такъв списък. Аз например, как да съм сигурна, че покойните ми дядо и вуйчо - не си "гласуват" и сега на всички избори? Стига да ги има в някой списък - със сигурност си "гласуват". Не съм проверявала.... Моите опасения в случая - са точно в тази посока, че "мъртвите души" ще си останат и ще се ползват както досега, а реално гласуващи хора - ще бъдат отрязвани. Което определено ще се отрази на резултатите в желаната от Х, или Y посока. Покойниците на другите избори - няма да ги заличат, те ще са си "чинно гласували"  :wink: Няма да има нужда "мъртвец да ходи до Общината", че наново да го регистрират ;). Ама, ако аз не успея да гласувам - ще ме хване липсата. Моментално.

« Последна редакция: Април 21, 2016, 14:48:17 pm от Jbrul »
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #17 -: Април 21, 2016, 15:04:38 pm »
Пак са отметнали ангажимента. Какво са гласували - едно нещо като нищо.Ама направо едно голямо нищо. Който няма да гласува не си гласува по принцип, дреме му от какъв списък ще отпадне. А за гласувалите щяло да има "поощрения" хахахахаха.
На 23.01.2014 в 10,49 Нора пое първата си глътка въздух.
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #18 -: Април 21, 2016, 15:05:33 pm »
Приятел, който следи отблизо гласуването, преди малко написа във фейса :

"до тук имаме - задължително гласуване, никога да не се провеждат избори и референдуми 2 в 1, без район "Чужбина"

какво ли още да очакваме?



*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #19 -: Април 21, 2016, 15:08:50 pm »
Приятел, който следи отблизо гласуването, преди малко написа във фейса :

"до тук имаме - задължително гласуване, никога да не се провеждат избори и референдуми 2 в 1, без район "Чужбина"

какво ли още да очакваме?

Чудеса!
На 23.01.2014 в 10,49 Нора пое първата си глътка въздух.
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #20 -: Април 21, 2016, 15:37:38 pm »
Пак са отметнали ангажимента. Какво са гласували - едно нещо като нищо.Ама направо едно голямо нищо. Който няма да гласува не си гласува по принцип, дреме му от какъв списък ще отпадне. А за гласувалите щяло да има "поощрения" хахахахаха.

Не само, не само.  :lol: За гласуващите по принцип - ще има и наказания, ако нЕкой път все пак не съумеят "да се изгласуват"... Ама така де, тия в НС пак гласуваха някакви раУти от типа:"нещо като нищо на света". Поклон!  :lol:
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*

    Pesheck

  • *
  • 5861
  • Туй аз няма да го търпя и толкоз!
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #21 -: Април 21, 2016, 20:17:23 pm »
Отчитане на дейност и фърляне на прах в очите, ама яко. Ето ви „ние се погрижихме и направихме нужните промени, какво искат пак тия ....
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #22 -: Април 21, 2016, 21:12:05 pm »
Абе не може ли да ме извадят и от данъчните списъци?

По въпроса за застраховките, които се опитват отвреме навреме да ми предлагат: при повечето застраховки се изплащат суми, ако събитието е настъпило поради травматизъм. Понеже, ако се разболея от бронхопневмония или ме оперират от апендицит, няма травматизъм (заболяване е), не се изплащат суми, ама съм също толкова неадекватна, както и ако случайно съм паднала от стълбата и съм си изкълчила крака. Пък аз такава за травматизъм си има от работодателя. И след като съм развила тази теория, обикновено ме остават на мира.
"Една малка крачка за човека - един голям скок за човечеството..."
Нийл Армстронг
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #23 -: Април 22, 2016, 10:09:01 am »
Ще си позволя да не се съглася. Много зависи от вида застраховка. Лично моята включва и остро акутно заболяване и за неголяма сума съм застрахована по много параграфи. Много ми е интересен фактът,че огромен процент хора отделят пари за каско на колата, но не и за живота си като сумата от второто е в пъти по-ниска. Никой не е застрахован от най-лошото събитие, но поне може да "оставиш" добра сума на наследниците си след настъпването му. И да, имам примери за това за съжаление. И не, не  работя за застрахователни компании. Просто обичам да съм подсигурена...
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #24 -: Април 22, 2016, 10:43:42 am »
bonbolini, аз за това съм написала - при повечето.
"Една малка крачка за човека - един голям скок за човечеството..."
Нийл Армстронг
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #25 -: Април 22, 2016, 12:04:50 pm »
Rtfrtf, ти също си права, защото наистина повечето са ограничени за травматични  събития. Просто исках и изказвам мнение за застраховките  :D
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #26 -: Април 22, 2016, 12:55:41 pm »
bonbolini, по повод застраховките се отвори дума, не защото са излишен (глупав, ненужен) продукт, а по-скоро заради агресивните, да не кажа нагли на моменти методи на предлагане на същия. Поне на мен ми е безкрайно неприятен този терор по телефона. Давам си сметка, че при мен негативната реакция е и характер донякъде - когато ми се тръгне така остро, напористо и се чувствам притисната буквално и спирам да слушам даже какво ми се предлага.
Ще дам и обратния пример, без да назова компанията, която ми предложи такъв продукт по цивилизован начин. Позвъняване, представяне кой се обажда и по какъв повод, уверение, че ще ми отнемат не повече от 2 минути (и така беше). Поканиха ме в конкретен ден и час, на публична презентация на продукта. Ако не съм имала възможност да отида - оставали на разположение по всяко удобно за мен време - да ме посети техен консултант у дома, в случай че имам интерес. Толкова. И тези са единствените, които отразих именно защото подходиха както за мен е нормално.

Другите обичайно ми започват с КОГА ще можело да се видим.  8O Не дали имам интерес изобщо, или ако имам, що пък да е към тяхната фирма...Обичайно се държат така, все едно следовател от полицията ми звъни и ме вика на разпит и нямам право да откажа.

Друг проблем с тези компании, е често некоректната презентация на самия им продукт. Изпяват ти какви са му предимствата, естествено премълчават какви рискове той не покрива и ако не седнеш сам ден-два да четеш в детайли т.нар. "дребен шрифт" - по-вероятно е да се прецакаш. Вместо да ти кажат, че за сума Х - получаваш това и това покритие, за малко повече - получаваш още...те гледат да ти продадат там нещо просто и това е. Поне в масовия случай де, разбира се има и някои приятни изключения, ама наблягам на изключения все пак.
Преди 15-ина години, на моята съседка внезапно почина съпругът й (на 33 години), получи инсулт и си замина за няма и час. Детето им беше на 3 годинки. Тя е фризьорка, бяха теглили кредит, за да купят мъничко помещение, в което се помещава салонът й и до днес. Кредитът беше на името на съпруга й и естествено - банката го беше задължила да сключи и застраховка живот. И на фона на цялата сполетяла я трагедия - застрахователите успяха да извъртят нещата така, че настъпилото събитие - не се покривало от полицата.  8O Вече няма спомен за детайлите, но щом тя нае адвокат и не и не  - не платиха, явно е имало съответния "дребен шрифт", за да се измъкнат от плащането. Добре, че братът на съпруга й е свестен човек и имаше финансовата възможност малко по малко да погаси кредита (над 20 000лв. беше), че ти си представи вдовица, с малко дете, чиито единствен доход е квартално салонче как щеше да се оправи.  :?

И да ти кажа честно, поне край мен случаите, в които някой е опрял до това да се възползва от подобна застраховка - са повече като споменатия, отколкото да вземат мирно, кротко и без запъване да му платят (или на наследниците). Та не, няма лошо човек да се подсигури с такава застраховка - баш напротив. Ама преди подпис бива да рови, пита, чете, ако трябва месец да отдели за целта, че ако всичко изглежда ОК - тогава да я сключва. С "каско" - то нещата са доста по-ясни и простички да ти кажа ;)


За да не пускам отделен пост, докато сме на темата за този вид телефонен тероризъм, не мога да устискам да споделя за "любимите" ми в това отношение, които са неизменно номер едно в личната ми негативна класация. За "Рейнбоу" става дума, онези с "космическите прахосмукачки" по 3 бона. Е, те като захпаят, така захапват, че всеки питбул спокойно може да иде да се срамува в ъгъла и да се прекръсти на "бяло пухкаво зайче"  :lol: Мине не мине и някой познат, или приятел си купи въпросното чудо (ще правят бизнес хората). И във фирмата им казват - дайте ни 10 (десет!!!) имена и телефони на ваши приятели, за да им се обадим и да им направим безплатна презентация на нашия продукт и като се съгласят - ние ви подаряваме н'ам какви приставки на стойност 300лв. Разбирам, че им казват да дават координати на такива познати, които са в добро финансово състояние и може да захапят. Естествено - хора на МРЗ не са им таргет. Попадам в "черния списък" аз и следва обаждане: "Добър ден, вашите прители Пенчо и Пенка си купиха нашата прахосмукачка, ако вие се съгласите да ви се стоварим в къщата и да ви демонстрираме уреда - чудо - МОЖЕ да им подарим джаджи за 300 кинта". Атаката е още на старта, на ниво подсъзнание. Ся, ако откажа нали и ще прецакам някой приятел... Откровено обяснявам на лелята, че за слугински уреди пари не бих дала, а техния и да ми го подарят - не бих го ползвала, пък нямам и за какво да го ползвам освен това, а и у нас чисти чистачка, не аз, та нали...няма нужда да се виждаме изобщо. Нямам нищо против да отметнат някъде, че са идвали у нас, даже ще се подпиша, ако трябва и под клетва ще го потвърдя, но иначе - не желая никой да идва в дома ми с някакви прахосмукачки. Все едно не съм казала нищо и следва питане дали имам килими. Не, нямам. А диван поне имам ли? Имам. Ми да дойдем, ще ви го изперем безплатно и да видите сама какво чудо е нашия продукт... Съвсем искрено я уведомявам напористата леля, че две мои близки приятелки я имат тази прахосмукачка и ако искам да си пера дивана - мога да ползвам техните. Хрумва ми да кажа, че диванът ми е кожен освен това и не подлежи на пране. Да, да, естествена кожа е разбира се... :lol: Обаче нали имам баня а? - не се предава тая жена! Ами имам да... Е, ся кЪт дойде и да видя аз как ще светнат тези плочки, като ги измият с тоя ми ти "Рейнбоу"...Вече с жлъчна и неприкрита ирония, казвам, че банята ми е добре осветена с лампички, поради което нямам необходимост да си я осветявам, чрез плочките. Надявам се да се обиди тази жена и да ме пстави най-после на мира. Повтарям за приятелките горди собственички на това чудо,  пък и както разбирам, освен тези приятелки, вече още едни приятели я имат и изобщЕ нямам интерес лелята да идва да ми прави "демо"... Пак все едно не ме е чула, следва конкретно питане на тази, или онази дата дали било удобно да дойдат да перат дивана ми.  8O Опитвам да остана учтива и казвам, че не е удобно. И до края на месеца - също не е и другия месец даже ме няма у нас. Следва леко отстъпление във вид: "Добре, ще ви се обадя пак след два месеца, за да уговорим дата и час". Да бе викам си, ще се обадиш... И затварям с облекчение, че съм се оттървала от тази. Колко съм наивна само! Тази жена вЕрно след два месеца се обади пак и разговорът се повтори. Завърши като първия, което не ме спаси от трето обаждане около 3-4 месеца след второто. Е, там вече не ми издържаха нервите, забравих учтивия тон, насолих лелята и й казах, че ако още веднъж ми звънне - ще ида до офиса им и ще го направя на трески. Това помогна до тъжния за мен момент, в който други познати си купили таА прахосмукачка и пак ми дали телефона и пак се почна същия филм. И вече сериозно се замислям да проверя - има ли институция на която да се жалвам по каналния ред за този тормоз и да им натресе поне една хубава глоба. За момента - успях само да помоля оператора си да блокира номер Х, от който ми звъняха досега, което не се оказа особено трайно решение - взеха да звънят от друг номер. Едва ли са им кът служебните телефони... От всякакви компании ми досаждат чат-пат с такива изпълнения, факт. Ама 1-2 пъти, набързо и се спират. Тези обаче със слугинския уред - трета година ме терорят гадовете!  :x
« Последна редакция: Април 22, 2016, 13:37:37 pm от Jbrul »
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #27 -: Април 22, 2016, 15:11:36 pm »
За застраховките първо -  нали все търся да изкарам допълнително пари, та една приятелка ме зариби да стана застраховател.  Елитна компания, известна, та обучение в Пловдив. Понеже предният ден имах преглед в София за поредната инвитро процедура, викам хайде да чуя за какво иде реч. На входа, първа изненада, на обучението се присъства само ако си купиш папка с материали за 50$. А пък имало и куп подаръци за мен и т. н.  Отказвам естествено, връщам се след куп платени изследвания, няма много пари в себе си. Обаче, упорити хората, Ок от първият хонорар ще ти ги спрем...  И аз като теле се съгласих. Влизам слушам, мая се как се връзват на такова инфантилно представяне. Как се привлича клиент, ама то си е жив Мултилевъл маркетинг. Чудо, стоя до края едва издържайки на всичко. Подаръците в папката, някакво стикерче, висулка за телефон и все от тоя род глупости. Накрая пак хоп, трябва да си направиш и ти първата застраховка, да видиш как става, даже хонорар щв взема от нея!!!!!  Изнудване от всякъде. Добре, че искаха и документ от Личният лекар и тя като си написа, че съм здрава, но с ендокриннен проблем Хашимото и вписа килограмите, ми отказаха да ме застраховат. Рисков случай съм била.  Та,  да знаете и прекалено слаби и прекалено пълни хора не застраховат. Е, увиснах с едни 50$, но толкова за моята глупост.

Сега за Рейнбоу, имам такава система за почистване, от старите модели, които в далечната 2000г.бяха качествени и добри.  Тогава работех за една земеделска кооперация и шефът ни направи подарък на всички служители за Коледа, плати първоначалната вноска (доста голяма сума)  за нас остана да я изплатим. Нв съм съжалявала и за миг, че я имам. После по стечение на обстоятелствата, започвах работа като секретарка в Рейнбоу, имашв обучение качествено, не това инфантилното като при застраховките, тогава за презентации се искаха 5 адреса и нямаше агресивно предлагане.  Не съм била дилър, знам колегите как работят. А, някой клиент беше притеснен повече от два пъти, шефът му намаляше хонорара от следваща продажба. Не беше презентация на всяка цена и продажба също.  Но, сега е друго.  Тук от Бургас толкова пъти ми звъняха, при все чв имам сиатемата и всички аксесоари. Да съм си купила по новият модел. Ами не искам, старият ми върши перфектна работа, супер чисто е. Най ми е кеф, да си пера килимите директно както постлани. Аз си я обожавам, но наистина са скъпи. Но е факт, че не бих могла да си я позволява на сегашният етап. Тогава бях млада, без ангажименти, без проблеми за бебе и лесно си плащах вноските (особено след като ми бяха платили първоначалната вноска). Харесвах работата си и начина и подхода им на работа, но в тогавашния момент. Сега са нетърпими и агресивни.

Хайде и аз да се включа в надпреварата за дълг пост :)
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #28 -: Април 22, 2016, 15:40:12 pm »
Жибруле, следващият път им кажи, че нямаш електричество - отопляваш се, осветляваш се и готвиш на газ, има и газови бойлери (поне преди години съм виждала), миксерът ти е ръчен, а компотите и лютениците ги правиш в огнището на двора. И няма къде да си включат чудото, освен ако не избацат някое чудо на акумулаторни батерии, обаче ти като нямаш електричество няма как да си я зареждаш. Поне пробвай, да видим какво ще ти отговорят,  :wink:
"Една малка крачка за човека - един голям скок за човечеството..."
Нийл Армстронг
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #29 -: Април 22, 2016, 15:58:10 pm »
Стоека, значи не е да ми се е сторило на мен колко са станали агресивни и да съм нещо "случайна жертва" на напориста местна дилърка... Явно актуалната фирмена политика е такава, но аз не виждам как ще им донесе успех такова наглеене и тормоз де...

Иначе - хич нямам предвид, че самият уред не е хубав. Но все пак зависи от конкретен човек, жилище, обзавеждане и пр. дали ти трябва това чудо. Да имам 300 кв. м. къща застлана с килими, дето я чистя сама - сигурно ще ми е полезна, да. В моя случай - са 80 кв.м. апартамент. Килими не понасям - навсякъде е ламинат и гранитогрес. Всичките ми мебели са по поръчка и нарочно нямат крачета и пр. т.е. между пода и тях няма луфт - да не влиза нищо под тях. И като изкарам от цялата квадратура всите спални, секции, гардероби и пр. - то едва ли и 20 кв. м. под имам за прахосмукане и бърсане. Та някоя умряла прахосмукачка за 50 лв, и кофа с парцал за 10 ми стигат напълно за целта  :lol: Мразя и завеси - имам текстилни щори, на които се вадят ламелите и ги пера в пералня. За мен в едно жилище е важен дизайнът и уютът, НО функционалност и лесна поддръжка - не по-малко. Мразя слугинаж и чистене конкретно и толкова. Зер един диван имам годен за пране (не е кожен както излъгах дилърката, а плюшен). Да си наема веднъж в година човек с "Рейнбоу" да изпере седалките само е точно 50лв. Гръбните възглавници са с цип и им пера дамската в пералнята. Та хич не се шегувам като казах, че и да ми го подари някой това чудУ - нямам за какво да го ползвам т.е. всичките му опции. Като обикновена прахосмукачка - е просто безсмислено да го имам, та то и голямо за капак. Аз съм си оползотворила всеки см. у нас за шкафове, дрешник и пр. - та нямам и къде да го държа всъщност. И тези неща както ти ги пиша - съм опитвала да обясня на терористите от "Рейнбоу" - няма брат!!! И не разбирам що за търговец си изобщо, да опитваш "фризер на ескимос да продаваш" в моя конкретен случай. Той ти обЕснява, че живее в къща от ЛЕД, ти не та не - фризерът много ви трябва, просто е страхотен.  :lol: Ми сигурно е, ама не ми е потребен бе!
Просто си мисля, че търговската им стратегия е, че ако досаждат на някого до смърт и ще вземе да купи най-после... Може и да има такава логика, ама за нещо дето е 30лв., не 3000. ;)

П.П. Като се примириха, че не ми трябва за у нас, взеха да ми обясняват какъв чуден бизнес ще си завъртя с нея. Предполага се явно, че всички искаме "да направим кариера" чистейки хорските къщи. Ама разбира сееееее.  :D Бе страшни идиоти (без извинение).


Жибруле, следващият път им кажи, че нямаш електричество - отопляваш се, осветляваш се и готвиш на газ, има и газови бойлери (поне преди години съм виждала), миксерът ти е ръчен, а компотите и лютениците ги правиш в огнището на двора. И няма къде да си включат чудото, освен ако не избацат някое чудо на акумулаторни батерии, обаче ти като нямаш електричество няма как да си я зареждаш. Поне пробвай, да видим какво ще ти отговорят,  :wink:

Като нищо и това ще пробвам, само него не съм още...

 :jump12:
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #30 -: Април 22, 2016, 16:16:40 pm »
Точно така, на мен ми върши работа защото обичам дебели килими, имам пердета тънки и дебели, мия и прозорците с нея, а последно я ползвах да боядисам една стая (без майтап). Вакумирам и дрехите, както и тупам с нея завивки и одеала.
Но че са агресивни, ето ти пример: ходи ли да правят презентация в циганската махала, те ток нямат камо ли пари за Рейнбоу. Ама те не разбрали по адреса къде отиват, а бат манго (да ме прощават братята роми) нали е за далаверата - да изперат дивана и килимите се съгласил. Така съм се смяла, не е истина. Една приятелка след презентация им даде такъв адрес. Смях.....
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #31 -: Април 22, 2016, 22:46:56 pm »
Но че са агресивни, ето ти пример: ходи ли да правят презентация в циганската махала, те ток нямат камо ли пари за Рейнбоу. Ама те не разбрали по адреса къде отиват, а бат манго (да ме прощават братята роми) нали е за далаверата - да изперат дивана и килимите се съгласил. Така съм се смяла, не е истина. Една приятелка след презентация им даде такъв адрес. Смях.....

 :jump12:


Иначе и аз съм като Джей. Само в детските имаме килими, пердета нямаме, само щори. Иначе паркет и само в баните са някакви плочки.

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #32 -: Април 24, 2016, 19:23:23 pm »
Преди около 4 часа ходих до Казанлък. По чисто битови причини, Казанлък е на 20 км. от селУ, а Стара Загора на 30 км., така че за шопинг на нещо дето го няма по магазините на "ранчото" - ходя до Казанлък. Често. Това е едно малко, китно, ЧИСТО и наредено подбалканско градче. Освен с розите и Тракийската си гробница, е известно и с циганското си гето, което се намира вляво на главния път, още като влизате в града. По соц-а, тази "прелест" беше прикрита от очите на нормалните хора със стена от бетонни панели. По демокрацията вече - пред стените засадиха едни кипарисоподобни растения, които да прикрият грозните панели и да имитират жив плет... Зад това какво е обаче - предполагам няма нужда да описвам. ОК, ама явно колите на сметопочистващите фирми - няма как да влизат в тази маАла, при така изградените "прикриващи" я - бетонно-зелени ограждения и контейнерите за смет са позиционирани пред оградата, на самия главен път...
Минавайки оттам виждам следното. Контейнери, около които е буквално сметище, на купчинки така и две другарки с едни пръчки ровят из купчинките, явно търсейки определен вид отпадъци. Като се поизсилят нещо с ровенето - произволен тип отпадъци хвърчат по платното на булеварда минаващ покрай кофите (по който шофирам аз и целия град). Гледаката е ясна, как се вързва на "пейзажа" преди и след "отсечката на гетото" - предполагам също е ясно. Вероятно описаното положение се дължи на това, че аз, вие и всички други дискриминираме горките цигани (как иначе?). Или на това, че са цигани....

Даже нямаше да си направя труда да споделям някакви наблюдения от нашия провинциален животец тук, ако не бях попаднала на следния материал в нет-а, точно след като се прибрах: http://www.front.bg/bulgaria/society/ciganite-ot-stolipinovo-na-protest-sreshtu-mrysnoto   8O 8O 8O Гледката, която ви описах пред стените на гетото в Казанлък - не е по-различна от това на снимката в линка. За да не бъде голословно  - следващия път ще отбия и ще снимам. Та така - "от Съвета" са им виновни, че някак ги кефи тях да живеят в някакво бунище. Те тези някога виновни ли са за нещо?! Някой да е чувал поне.... :x
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #33 -: Април 26, 2016, 16:31:30 pm »
Нямаше да отварям дума, но след като изчетох споделеното от пряка жертва на аварията в Чернобил - все пак ще постна материала. С предупреждението СЪВСЕМ СЕРИОЗНО!!! - бременните момичета да го пропуснат, както и хората с халтави нерви. Документален е разказът, от първо лице, тежко и гадно четиво, понеже е истинско.

Днес се навършват кръгло 30 години от този злощастен момент. Докога ще теглим последствията от него - едва ли някой знае. За жалост - тематиката на този сайт ще бъде все по-актуална именно заради Чернобил.

Светла им памет на вече починалите в следствие на тази катастрофа, кураж и късмет на всички, които сега плащат последствията от нея по някакъв начин. И дано никога повече не допуснем подобна катастрофа.

http://e-vestnik.bg/23804/svetlana-aleksievich-s-nobelovata-nagrada-za-literatura-2015-samotniyat-choveshki-glas/
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #34 -: Април 27, 2016, 19:45:55 pm »
"Във времето на нови технологии и непомнени размери на мобилност на хора и информация обществото ни трябва да осъзнае, че е нужна промяна на нагласите към различието, и че дори и да е имало турско робство, то е приключило отдавна, оставяйки ценни уроци, които ние не съумяваме да разберем. "

"Трябва да се промени образователната система така, че да е съобразена с днешните реалности и да е готова да посрещне постмодерните ценности на глобализацията и свързаните с това промени в начина на живот на всеки човек, така че отношението към другия и различния да е индивидуално, а не колективно; да възпитава патриотизъм в значението му на любов към родината, а не в криворазбрания му смисъл на „всеки различен е опасен и не принадлежи тук“. Трябва да има почва, върху която промяната да стъпи."


http://www.marginalia.bg/analizi/boyat-v-ovchepoltsi-e-akademichen-primer-za-prestaplenie-ot-omraza/

Аз само една чудекна имам в случая. Колко се плаща на дума/изречение, или на каквото там се плаща, за да бълваш такива текстове? В смисъл нали..., ако толкова пък я закъсам финансово някога - да се спазаря и аз да напиша нещо такова, че да скърпя бюджета. Не е нужно да го мисля наистина все пак, а да го напиша - едва ли ще ме озори. Просто пиша обратното на всичко, което мисля наистина и готоУ ;)


Най-важното щях да пропусна замалко. Целта на всичко това е: "За да могат децата на Митко и Ангел някога, в бъдеще време, да бъдат мост между родителите си, да учат заедно, да работят заедно, а след това да се черпят взаимно в овчеполското барче. И на Трети март да се качат заедно на Шипка!"

Това сега е строго забранено от Закона! Или по-скоро - още няма достатъчно ефективен като приложение "интеграционен закон", че да няма накъде да мърдаме по такива въпроси... Ама гледам аз - работи се по тези въпроси, усърдно.
« Последна редакция: Април 27, 2016, 19:55:56 pm от Jbrul »
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #35 -: Април 27, 2016, 19:49:25 pm »
.
« Последна редакция: Април 27, 2016, 19:52:41 pm от Jbrul »
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #36 -: Април 28, 2016, 23:30:54 pm »
Жестока и красива история! Любов....не знам кой съд ще отсъди виновниците увредили и затрили цяло едно поколение, не знам дали небесния съд ще може да отсъди такова зло, но човешкия не може. прекалено голямо зло е.
[/url][/url]
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #37 -: Май 04, 2016, 12:14:35 pm »
Като си говорим за много желано и дългоочаквано бебе ...  8O
http://www.trud.bg/Article.asp?ArticleId=4735906

*
На 23.01.2014 в 10,49 Нора пое първата си глътка въздух.
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #39 -: Май 04, 2016, 18:15:56 pm »
По-страшното е, че срещам все повече и повече оправдателни коментари за решението на майката.
[/url][/url]
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #40 -: Май 04, 2016, 23:27:44 pm »
Майката има нужда от психиатър. Не говори като човек с акъла си.

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #41 -: Май 04, 2016, 23:56:56 pm »
Майката има нужда от психиатър. Не говори като човек с акъла си.

В движение гледах новини днес, казаха че й е назначена психиатрична експертиза. Тя хем не я слуша главата, хем и в някаква секта членувала (и таткото де), та раУтата - ясна.
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #42 -: Май 13, 2016, 17:12:52 pm »
http://www.maikomila.bg/%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BB-%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BB-%D0%BC%D0%B0%D0%BC%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B4%D1%8F/

Едва ли много от вас са го пропуснали последните дни това във ФБ, ама за нямащите ФБ, или просто пропуснали - страхотен текст  :lol: Хем е вярно, хем е поднесено с хумор.

По повод този материал ми изплува спомен, как кумът ни е на гости за една вечер, аз бременна към 30-а ГС, а той и кумата имаха почти 2-годишен син тогава. Ходили сме по морета, дискотеки, пили сме и не сме спали стотици пъти с тях, бяхме си екстра нали... И този ми ти човек - дето е железен и яко по активния живот е поредния, който ми захваща със: "Спете и живейте сега, че послееее...". Подразних се и още как, после си викам "Аре и тоя полудЕ" (а така не му отива), после си помислих колко хора са оцелели все пак с по 2, 3, 5 и пр. деца и видимо им няма нищо към днешна дата, ай ся пък и лиготия и преекспониране и ...още към 100 от този вид "мъдри мисли" ме споходиха.
Разбира се, тогава аз конкретно - се занимавах само с това "да мътя златното яйце", да ям, спя, пазарувам за бебето и каквото и когато ми пожелае душата от този вид. Ако нещо ме дразнеше - беше дебненето на близките, да не би да си вдигна задника от дивана за по-дълго време от "разумното" и да вземе нещо да ми стане на мен и бебето. Другото, което ме дразнеше беше всеки ядящ нещо да настоява да си хапна малко от нещото, че "да не ми стане нещо". От толкова безделие - висях до 3-4 посред нощ, гледайки всички актуални тогава култови сериали, като пълтометражни филмчета и си мечтах за момента, в който отново ще имам нормален, динамичен живот и то вече с бебе. Ще си ходим с количката по цяяял ден, ще ни е гот и щастливо изтощени ще се прибираме, следва и за двама ни - хапване, къпане и спинкане... :lol: :lol: :lol: Е, някоя нощ (евентуално), ако все пак ме събуди детето, няма дерт бе - ами аз хем съм нощна птица, хем съм издържлива...голяма раУта. Сериозно си ги мислех тези неща - смейте ми се, наред, заслужено е.

След първата година тотално неспане по неизвестни и до днес причини - беше ми пределно ясно колко съм сЪ объркала като бременна. Живеех само за момента , в който това все пак ще приключи, няма как да е вечно все пак... Е, приключи след около още две години. Към днешна дата, като си общувам с бременни жени - едно такова ми е...ни да им кажа как е реално (ще решат, че пресилвам и ще ги подразня) пък и да им кажа - какво? Нито могат предварително да си отспят, нито ако им се случи такова бебе - имат опция, освен да го изтърпят това, докогато... Понякога ми е гузно, че мълча, в смисъл че ако пък човек все пак очаква и това - може и да не го изживее чак толкова тежко. Ограничавам се единствено с неопределения и ненастойчив съвет: "Ако имате възможност за външна помощ, поне да се спи нощем - не я отказвайте". Ако е първо бебе - следва как баби няма да се допускат и как само ние с баща му, двамата. Ако е второ и нагоре...няма нужда особено да си говорим по тези въпроси де хахахах
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*

    Pesheck

  • *
  • 5861
  • Туй аз няма да го търпя и толкоз!
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #43 -: Май 14, 2016, 10:54:19 am »
Прочетох го това и още като го пусна във фейса казах - отглеждам си еднорог.  :lol: :lol: :lol: Вярно, като бебе на мляко не е спала баш от 21 до 7, че нали ядеше и в 12 през нощта, но спи от 9, примрънка, храня, сменям памперса и тя продължава да спи до 6. Та аз нямам и причина да се чудя да казвам или не на бременни познати да спят сега, щото послеееее. Но пък това с хапването и мен ме побъркваше. Особено лафа „ти може да не искаш, ама то бебето иска“. Бреееейй, аз го нося това бебе и не знам какво иска, обаче някой случаен там - знае ... Затова и нямам навика да предлагам на бременни покрай мен храна. Даже точно вчера казах на една майка от ДГ, че ако ѝ се прище нещо от това, което хапвам или пия, да си поиска, че аз няма и да се сетя да предложа.
« Последна редакция: Май 14, 2016, 10:56:03 am от Pesheck »
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #44 -: Май 14, 2016, 20:24:33 pm »
Аз заради тоя лаф да не му стане нещо??? едва се сдържах да не върна поръчките след като ми бутнаха вилица с ризото без да съм искала.

съвети не давам вече непоискани, броя дните да се очовечи малкото и да не стисна за врата голямото мрънкало. ОООМММММММ, бираааааа
[/url][/url]
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #45 -: Май 24, 2016, 21:00:46 pm »
"Върви народе изродени....на м***а си!"

Сигурно много от вас, по повод следващите редове ще си кажат: "Еми аз затова не гледам телевизия/нямам телевизор у дома". Това е разумно решение, за да си спести човек едни излишни нерви и разочарования, освен всички които няма как да си спести. Да ви кажа, то аз като имам телевизор, толкова и го пускам, но старият ми навик "Да видя новините" е наличен.

Днес е празник, един от любимите ми. Така се случи, че заради разни здравословни несгоди - днес станах късно, детето го нямаше у дома и не излязох, но реших да си пусна някакви новини, за да видя някакъв репортаж, по повод честването на празника из страната. Манифестация, деца носещи букви, рецитиращи стихчета, разчувствани и усмихнати хора...такива неща.
Пуснах си и бързо съжалих.  :?

Понеже научих от глас зад кадър, че: "Днес е 24-и май, пикът на абитуриентските балове  8O и нека сега видим как празнуват зрелостниците...". Следва видео и почти веднага се задавих с кафе. В кадър - три девойки, с дълги, официални рокли тип булченски. Две от роклите даже не бяха кич, а подходящи на вид, за да посетиш някой спектакъл на операта във Виена. Което "идеално се вързваше" с явно платените и нахождащи се до тях музиканти от ромски произход - един с б'РИбани и един с кларинет и въпросните двама виеха кръшни маанета рабира се (Няма да свирят "Върви народе възродени" я). Девойките съответно - демонстрираха пред камера как изкусно за 12 години в училище (и по всички възможни чалготеки) са усвоили мятането на гюбеци. Справяха се перфектно, въпреки ограничението на дългите си бални рокли. Отличнички! Едната получава въпрос какво възнамерявала да учи и отговорът беше сразяващ: "Ми мисля педагогика в СУ". Последва уточнението, че тя вече била преподавател по танци (не спомена какви) и т'ва с педагогиката можело да й е от полза... Умно и предвидливо момиче! Браво! С леко потреперване и второ задавяне с кафе се сетих, че Данаил догодина ще е в първи клас и опитах да изчисля приблизително шансът, колко випуска такива "педагожки" са завършили от 90-а досега, колко работят в системата на родното образование, какъв е шансът да избегна всяка една от тях и най-вече начинът какъв е?!!! Още не съм готова с крайните изчисления, но междинните резултати не са никак обнадеждаващи.
Мъжката част на зрелостниците също беше удостоена с подобаващо внимание от телевизионния екип. Кадър едно - младеж, въпросът е същият: 'Какво възнамерявате да учите и къде?". "Амиии НЕЩО?! свързано с история" гласи отговорът. "Може би право, или публична администрация..." е "разширението на файла".  8O  Ама разбира сеее и двете вметнати специалности са пряко свързани с историята (и "интересите" на младежа към нея) и още по-пряко свързани една с друга де. И още по-явно - човекът не прави разлика между това, с приемен изпит по какво се кандидатства в дадена специалност и какво после се учи (и предполага се се работи), ако вземеш да я завършиш. Тука, тука щял да учи каза, щото по финансови причини не можел в чужбина  :lol: Идваше ми да му кресна през телевизора, че то в чужбина не би могъл не само по финансови причини, а по интелектуално - образователни главно. Камерата се мести към стълби, на които са се наредили костюмирани младежи за обща снимка. Снимат ги и операторът фокусира един от тях, който като пълен каруцар е стиснал бутилка уиски в ръка и буквално лочи от нея - ей така чисто, топло и посред бял ден. Не ми се мисли в коя токсикология ще е около 3 часа по-късно, а безумната простащина в самия жест - не мисля, че се нуждае от коментар.

Спрях телевизора, понаместих си настроението, напомних си че медиите не са истински медии, а гонещи рейтинг и кинти чудовища, които постигат въпросните цели показвайки предимно пошли, грозни и скандални неща и няма защо толкова да се впрягам.

Пуснах си вечерни новини (понеже явно съм непоправим оптимист). Хващам кадър, как една жена пее изумително и без музикален съпровод "Не казвай любе лека нощ" шофирайки автомобил  и настръхвам от удоволствие. Следва дикторският глас, обясняващ ми какво и защо гледам. Дамата пее в ансамбъл "Филип Кутев" (не къде да е), пък кадрите как пее шофирайки ги дължим на факта, че по съвместителство кара такси.  :? Налага се, ако иска да пее в ансамбъла, но все пак и да оцелее със семейството си, да кара такси, понеже във "Филип Кутев" такава й е заплатата, че ме е срам да я напиша. Майка ми още не беше довела малкия, така че си позволявам няколко щедри, цветущи, тип "сръбски" псувни по адрес на държавата, обществото и вселената като цяло, давайки си сметка, че такива прояви хич не ми подхождат. Хеле навръх 24-и май. Но това далеч не беше всичко, следва кадър на мъж, усмихнато подрязващ едни храсти, в някакво явно тузарско заведение. Оказва се съпругът на певицата. Той пък е певец в мъжкия хор на БНР!!! Ами...и при него същата история, както и при жена му, та когато не пее в хора на БНР - подрязва храсти и отглежда цветя за "новия елит" и нужните за обслужването му кръчми, а когато приключи с всичко това - нощем сменя жена си в таксито и "върти геврека" на свой ред, за да оцелее това семейство. Кога спи - нямам идея. Семейството има деца, не стана ясно колко, но повече от едно. На тези хора мога само да им се поклоня. Разбира се.

След това видео, фразата: "Няма такава държава!!!" ми изплува автоматично. След нея и осъзнаването, че не само има, ами и аз живея в нея, ей така навръх поредния 24-и май. Ден, в който видях как именно "пазителите на просветата, културата и всичко наше родно, което любя, тача и милея" - карат такси и подрязват храсти, за да съхранят късчета култура и национална идентичност все пак. За своя сметка го правят, без да им е лесно, без да получат признание и дължимото уважение от "широката общественост", заета с това да тегли потребителски кредит "за бала на детето". Къде за силикон, къде за костюм и рокля, къде за всичко накуп + плащане на темата за приемния изпит в СУ (винаги ще изтече, пари да имаш).
И да си изхвърля телевизора - реалността няма да стане друга. Просто няма толкова често и неочаквано, да ми бъде хвърляна в лицето и ще мога илюзорно да си внушавам, че: "ми не е чак толкова зле пък...". Напротив! Зле е, много е зле, с телевизор, без телевизор - все тая.


Честит 24-и май на всички, които припознават част от себе си в онази двойка, от втория телевизионен репортаж, който гледах днес. За останалите - спокойййно, лъжат че пикът на баловете е днес, оказа се че в крайна сметка повече празнуващи щяло да има утре. Ако на някой му се слушат мааанета и му се гледа мятане на гюбеци в официален тоалет - все още има своя шанс.
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #46 -: Май 24, 2016, 22:19:30 pm »

Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #47 -: Май 24, 2016, 22:26:52 pm »
не по повод празника, но свързано с него. Големи полемики има тук между българите дали да пращат децата на българско училище в събота/неделя или този език и култура няма да са им много нужни, става дума за деца родени тук.
Аз много се бях засилила да пращам Ники, ама факт, трудно му е да поеме два езика, шест дни. Учих го на азбуката, той оплете френската и се наложи да спрем. Не планираме повече от веднъж на 5 години да се връщаме, та се чудя колко да го натискам.
Тази година няма да е, нека мине първи клас тук и да затвърди френския, при всички положения.
[/url][/url]
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #48 -: Май 24, 2016, 22:33:06 pm »
Вени, нямам опит с такава ситуация разбира се, но... Излишен език - няма и го знаеш добре. Но във вашата ситуация, Ники е малък, много промени му дойдоха накуп, нека затвърди френския първо. Българският така, или иначе го владее говоримо вече, ако у дома се говори на български - няма да го забрави и вече с граматиката и писането ще си наваксате нататък. Помисли, че ние учехме едно време какъв да е чужд език от 4-и клас нататък, като същият нито се е говорел у дома, нито сме можели дума да кажем на него преди това и пак се усвоява и писмено и говоримо. Та споко засега мисля аз. Ти си знаеш детето и когато е готов и за БГ-училище - ще го изпратиш, няма да го закрият я ;)

Блу, хубав материал, четох го днес някъде из нета...
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #49 -: Май 24, 2016, 22:58:04 pm »
Аз на всяка манджа мерудия.  :lol:
Вени, моят миналата година научи буквите, докато беше още в предучилищна. Научи се да чете някъде към края на предучилищната и през ваканцията. Немският не е труден за четене за разлика от френския. От септември ходи в събота на българско училище. Още не са взели всички букви, имат още два месеца, защото карат по тукашните учебни години. Вече може да чете. Е, не гладко, но определено чете на български. Вие и двамата сте българи, но при нас немският страшно бързо взе превес, когато се пренесохме в Германия. Преди беше основно български или френски. През последната ни ваканция в България осъзнах колко много е напреднал с българския и това го отдавам на съботното училище. Уж са нищо работа три часа седмично, но е факт, че много неща е научил и говори. Онзи ден обясняваше на баща си за Кирил и Методий, както и за учениците му. В събота ще имаме малко тържество за 24-ти май и да ви кажа честно, това много ме радва. Аз съм малко мързелива и се радвам, че в училището се грижат да подхранват живи българските традиции. Аз ги обичам, но когато съм сама, ме мързи да ги изпълнявам. С много хора е друго. Невероятно съм доволна от нашето училище. И за миг не бих се колебала, ако трябваше да избирам отново. Но казвам пак, че при вас е малко по-различно, защото и двамата сте българи. Ти си прецени според обстоятелствата!

Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #50 -: Май 24, 2016, 23:15:31 pm »
Абе българи сме, ама много трудно поддържаме българския, въпреки че в нас го говорим, в компания също. Децата тук като се събират говорят на френски, въпреки, че са в българска среда, играят на френски, дори в нас, няма едно местно, но предпочитат френския. Катерина откровено си казва думите на френски, вместо "не искам" или производно си казва съвсем отчетливо жу не вю па или не пю па. и Ники предпочита да й говори на френски.

Нещо не са много доволни моите приятелки от тукашните училища, някакви наказания в ъгъла се спрягат, дето иначе отсъстват в тукашната система. Ще видим де. Той не иска, ама хич не иска, иска си събота и неделя спортове.
[/url][/url]
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #51 -: Май 24, 2016, 23:19:54 pm »
Ами, и там ще си намери приятели. Когато е хубаво времето, нашите играят след училището в събота и футбол. Обикновено винаги се намира топка, понякога се включват и бащите.
За мен е важно освен това, защото бабата никакъв друг език не знае. Мъжът й знае, но не същите, които знаят децата. Брат ми знае немски. Но ми се иска, като пораснат още малко, да остават за по седмица-две в България и ако не знаят езика, това няма как да стане, защото ще се чувстват безумно изолирани.
« Последна редакция: Май 24, 2016, 23:27:33 pm от blue_sky »

Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #52 -: Май 27, 2016, 05:48:50 am »
Джей, въпреки че е твоя тема...не мога.
Втори ден имам буца на гърлото заради момчето със синия костюм....всякакви извинения са замазващи за мен ситуацията, такава болка и буца застава в гърлото ми като гледам всичко и чета коментарите против...
http://btvnovinite.bg/article/bulgaria/obshtestvo/abiturientat-kristian-ne-vinja-nikogo-nikoj-ne-se-e-darzhal-losho-s-men.html
[/url][/url]
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #53 -: Май 27, 2016, 13:10:55 pm »
Вени, не знам какво да кажа вече по тази тема, предполагам си чела многото и от всякакъв вид коментари из ФБ.
Аз лично, първо видях оригиналния пост (и снимки) качени от въпросната г-жа Видева, същият беше споделен от няколко мои приятели. Докато напиша някакъв коментар - този пост изчезна. Зачудих се защо, но докато се чудя - текстът се появи в няколко от информационните сайтове. Шернах го и аз, като от моя гледна точка нещата бяха съвсем прости и в посока "Просто не се прави така!". Не харесвам как се случват тези наши "балове" и то от време оно, преди аз самата да имам такъв. Цялото това пилеене на пари (преко сили за повечето семейства), показност и чиста проба изхвърлянки и "надцакване" кой с по-лъскаво возило ще акостира пред ресторанта и пр. Навремето баща ми ме пита, с какво чудо на автомобилостроенето бих желала да отида на бала си, много от приятелите му просто притежават егати автопарка, а един колекционира "Порше"-та, та изобщо не е било проблем да ползвам нещо такова. Не пожелах, казах че ще отида пеша до Градската (там се събирахме първо) и после до ресторанта (който е далеч) ще хвана такси и толкова. Така и направих, заедно с моя съученичка. Само, че с нея не бяхме предвидили, че таксита просто няма да има в този момент точно.  :lol: Тръгнаха хлапетиите към ресторанта, изпращачите им се натовариха по такситата, съучениците ни, които бяха с коли вече бяха заминали и ние двете се оказахме сами, с високи токчета и дълги рокли на улицата и...няма с какво да се придвижим просто до ресторанта. Няма таксита! Нямаме мобилни телефони (99-а беше), не можем да звъннем на родителите някой да дойде с кола, чудим се какво да направим. И до нас спира огромна, лъскава S-класа, оказва се че я кара бащата на момче от нашата гимназия, вози сина си. Та този съученик (не от нашия клас даже, познаваме се бегло и по физиономия) ни е видял как си стърчим на улицата, пък другите вече са тръгнали и спряха и ни попита какво става, защо стоим там. Казваме ние, докато си завършим репликата - излязоха и той и баща му, отвориха ни вратите, настаниха ни отзад, все едно сме кралски особи и ни закараха на бала. С моята приятелка все се майтапехме по този повод, че от ненапъване и мераци да се "изгъзареем", в крайна сметка пристигнахме в ресторанта с една доста луксозна лимузина.
Разбира се, че точно този спомен ми изплува, когато прочетох историята, която всички медии дъвчат трети ден. Няма значение ние двете и въпросния Кристиян, по каква точно причина сме се оказали без транспорт в моментът Х, но категорично не си представям и не допускам за възможно на нас някой съученик (от класа, или просто от училището) - да ни беше отказал да ни вземе в неговата кола, ако бяхме помолили. Просто ние късно се усетихме, че няма да има с какво да стигнем сами, та вече нямаше и кого да помолим да ни вземе. Този, който ни взе - просто се беше забавил малко с тръгването и...извадихме късмет. Но както казах - дори не сме го молили, а той спря и ни попита човека, всичко ли е ОК. За мен - това е съвсем нормална постъпка, а това че от цял клас не се намерило кой да закара един Кристиян до ресторанта - ми се видя ненормално и нередно.

Заваляха коментари из ФБ във всякакъв вид. Ми к'во лошо имало да иде на бал с обществения транспорт, пък и без това с тия коли и лимузини и напъни е супер кич и простотия и пр. Да бе, така е по принцип и аз не съм фен на тези неща както казах, но... Разговорът не е за "баловете по принцип и техния вид", а за това че при наличието на поне 20 автомобила пред блока на класната - едно място не се е намерило само за този ученик. Ми може би Кристиян бил гадняр и не го харесвали другите и затова никой не го е взел прочетох също така. Ми може, ама за мен това не е особено основание да го оставят да върви пеша в дъжда, в деня на бала пък точно. Гледах го още по снимките, а после и в студиото...момчето е категорично аутсайдер и едва ли е супер близък с някой от съучениците си. За тях той е по-скоро невидим, такъв е бил през целия им курс на обучение в гимназията, такъв е бил и в деня на бала. Поради което и никой не е забелязал, че той тръгва пеша и сам за въпросния бал. Бил се разбрал само с един съученик негов, да го закарат с тяхната кола, ама се оказало накрая, че при него нямало място пък. Този съученик който е поел ангажимента - да беше попитал някой от другите за място и те да вземат Кристиян. Аз на негово място това бих направила, след като съм поела ангажимент, който се оказва, че не мога да изпълня и неволно съм подвела друг човек така... Самият Кристиян, защо пък не е попитал някой от другите си съученици - не знам. Тук има разминаване от първоначалната информация постната от дамата, която го е закарала. Тя беше написала, че другите са му отказали да го вземат, а той казва, че не е питал други, след като се оказало, че първоначалната му уговорка няма да я бъде. Наглед дребна, но съществена подробност относно конкретната случка  е това, за мен поне. Все пак, в еуфорията и калабалъка, че не са го забелязали, че няма транспорт е едно и да е помолил няколко души да го вземат, а те да откажат - съвсем друго нещо. Не знам защо не е помолил някой от другите. Може би защото не е особено близък с никой от тях, може би защото е свикнал да се оправя сам, все тая какъв му е зора, може би трето, пето...само той си знае. Тъжно е някой да е толкова самотен, да няма поне един близък приятел сред съучениците си, дано в живота му по-нататък това се промени.

Очевидно в днешно време е супер лесно, да се окажеш аутсайдер и "самотник" сред връстниците си, с които си изкарвал дните си години наред. Защото си "зубър", защото не си "гъзар", защото семейството ти няма финансови възможности и не си скипрен с маркови парцаля, ай фон 6, нямаш пари да джиткаш по лъскави кафенета и нощни заведения "с тайфата" и...просто си аут, заради това. Този въпрос точно ми е хем пресен, хем и личен донякъде. На 25.05. (денят, в който излезе тази история) брат ми беше абитуриент. През годините му в гимназията е ставало дума, че не е особено близък със съучениците си, защото те го намират за "странен", понеже нямали "общи интереси". Не пушел, не пиел, не понася чалга, чете много (извън учебниците), което е повод да го определят като "смотльо". Членува в едно туристическо дружество и в свободното си време - ходи с тези хора на походи из страната, посещава разни исторически забележителности, интересува се от историята на същите и история като цяло... И изобщо интересите и темите му за разговор са едни такива, че...може да си говори с мен, ама със съучениците си - оказва се нямат общи теми. Преди 2 години му бяха спретнали някакви колажи гавраджийски и целият му клас ги беше завъртял из ФБ и сещай се какви коментари и подигравки имаше по този повод. Отрази му се много зле, опряхме до психолог...ама друга история това. Ползва мобилен телефон с копченца - скъсват го от подигравки и по този въпрос. Предложих му да си избере някой смарт, не за хиляди, ама приличен, пък аз ще му го взема на изплащане. Детето извади здрава логика и по този въпрос. На него телефон му трябвало да се обажда чат-пат, или да му звънне някой, не работи с него, не му трябва за ползване на интернет, има си компютър за тези цели и това е "просто излишен разход" (цитирам). Джобните си пари ги събира, както и тези, които му даваме по разни празници, за да си купува билети за концерти на всяка голяма рок-група, която дойде у нас, без значение каква ще е цената и да си плати пътните до София, да си купува книги, нови туристически обувки, неопреново яке и пр. неща, които са му важни на него. Лично аз се радвам, че е такъв да ти кажа. Мисля, че ще си намери и мястото в живота и средата, в която ще му е ОК, вярвам че ще реализира целите, които си е набелязал, въпреки че е доста по-различен от връстниците си. И животът му дотук не беше никак, ама никак лесен по куп причини, но той вече е свикнал да се справя с трудности. Пред ресторанта (където го чакахме) - видях разбира се съучениците му. Типичните "мамини и татини", акостиращи с огромни лъскави джипове и наети лимузини, все едно на фестивала в Кан отиват, навирени нослета, дрешки за хилядарки, девойките окичени с бижута, един герой размахваше и новия си скъп ръчен часовник за н'ам колко хиляди лева ("от нашите")...е, май не издържал матурата по български, ама майната му - важното било днес хубаво да се напият. Ми така ами, к'во друго да е важно в този живот наистина. То пък се скъса да вали в този ден, а от фотото където правили общите снимки до ресторанта - все пак негов съученик го беше качил в тяхната кола. Попитах брат ми кое е момчето, посочи ми го, аз пък отидох да му благодаря, че го е взел, иначе щеше да пристигне като мокро пиле.  :lol: Това момче ми каза: "Ама разбира се, няма защо, то оставаше пеша да хукне, особено в това време". Пък аз си помислих, че брат ми все пак има повече късмет с класа си от въпросния Кристиян, понеже тази история ми беше съвсем прясна в онзи момент.

Така, или иначе - май яко се дъним с отглеждането  и възпитанието на децата си, при това масово, редовно и от поколения насам. Или просто аз съм някаква старомодна, вече на средна възраст жена и затова така ми изглежда. Възможно е. Но хич не бях очарована от гледката на бала де...тотална чалга (не в музикалния смисъл).  :?
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*

    nimika

  • *
  • 3357
  • Да сме усмихнати , добри и слънчеви!
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #54 -: Май 27, 2016, 13:33:59 pm »
Jbrul , много   точен и  изчерпателен  анализ , както винаги -наистина си казала и засегнала всеки възможен аспект  на проблема...
За мен  да ви кажа вече ми идват в повече  безкрайните коментари и  и шервания  по конкретния случай , а истината винаги има две лица .
[...ма разминаване от първоначалната информация постната от дамата, която го е закарала. Тя беше написала, че другите са му отказали да го вземат, а той казва, че не е питал други, след като се оказало, че първоначалната му уговорка няма да я бъде. Наглед дребна, но съществена подробност
А и дамата  едва ли е очаквала  такова лавинообразно  споделяне и   коментиране на случката .

Което ме   навежда на   други размисли  - как социалните мрежи се явяват   гнездо на много по-активен живот  , отколкото реалния   и  за силата  и ефекта , които те имат .
Редовно има постове , за загубени и намерени вещи , за   крайни полемики и дискусии  , за споделяне кой къде бил  - и всичко  това във виртуалното пространство -на думи   , а  в реалния живот сякаш хората  не са  толкова  активни и с позиция .


*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #55 -: Май 27, 2016, 14:25:03 pm »
Нимика, аз конкретно - рядко споделям такива материали във ФБ, пък и ролята на "морализатор"  - нито ми отива, нито ми харесва. На 25.05. когато се завъртя изобщо тази публикация (т.е. преди интервюта и "доизясняване на случая"), това което ми "раззвъня камбанките" беше, че според авторката - неговите съученици са ОТКАЗАЛИ да го качат. Т.е. предполага се, че той е помолил поне няколко души да го превозят и е получил отказ от тях. ТОВА ме...потресе, признавам си. Ако и да ми мина през ум, че може би нещо неточно има в разказа. Виж първоначалния текст - жената пише, че го е питала защо така е станало и той й е казал, че са му отказали да го вземат, понеже нямало места в колите им. Сега се оказа по-различна случката, поне по думите на "потърпевшия".
И пак ще кажа, макар и предполагам да стана ясно и напред... Изобщо не съм "изпаднала в потрес", че някой се хукнал с метрото на бала. Като редовно шофираща из София, съм наясно, че ако са ти съответните метро станции между точка А и Б "на чалъм" - с метрото е къде по-бързо и удобно, вместо кисненето в задръствания с колата по час и нагоре. В деня, в който историята се завъртя - просто съвсем за друго ставаше дума, като проблем. И, ако се беше оказало че наистина няколко човека са му отказали на молбата да го вземат в колите си - оставам си на мнението от 25.05., че това е отвратителна постъпка. Според "героя на случката" към днешна дата, оказва се, че случката е била малко по-друга.

Що се отнася до мен и социалните мрежи - ще се придържам в бъдеще към навика си, да не споделям подобни материали, ей така под напора на емоции и преди да е станало категорично ясно какви са фактите. Тогава ми кипна, признавам си чистосърдечно и ако историята се беше оказала наистина 1:1 като в първоначалната версия - с право ми кипна. И не само на мен. "Добрата новина" е, че все пак - не са му отказали да го вземат съучениците му, а той не е отправил подобна молба към тях (по неговите думи). Този дето се ангажирал да го превози, как и защо се е оказал "без място за него в колата си" - нямам идея, ама в последния момент - възможно е и това да се случи. Да не са смятали мама, баба и стрина Пена да го придружават до класната и ресторанта, в последния момент да са решили да дойдат и те и наистина да не е имало повече места в тази кола...
По конкретния случай - нямам какво да добавя, казах предостатъчно.

По другите засегнати покрай него въпроси обаче, оставам си на мнението, че "много, много се изгъзиха нещата".  :? И "ех тази младеж" - не се самосъздава такава, каквато е (в голямата си част "каквато" е, има и приятни изключения разбира се). Ние възрастните започнахме да им задаваме погрешни модели, при това много отдавна. До голяма степен и защото ние самите, в битието си на вече зрели хора се объркахме тотално къде е "горе", къде е "долу" и "за к'во става въпрос изобщо". Собственият ни живот твърде често е такъв, че конфронтира ценностната ни система и възприятия за куп неща, с реалността в която живеем. В смисъл, че уж правим някакви неща правилно, пък нямаме резултата, който би следвало да получим, когато правим нещата правилно. И вече не сме и съвсем убедени на какво учим децата си и дали правилно ги учим... Особено когато поотраснат. Аз нямам себе си за "успешен модел на родител" например, понеже много неща в моя живот не са ОК, ако и да постъпвах правилно и "по правилата" дотук все - виждам си недобрите резултати като цяло. И нямам самочувствието да убеждавам сина си, че "така като мама" да правиш е най-добре. То може и да е добре "по принцип" нали, ама за него лично - съмнявам се, че ще бъде.  :?
« Последна редакция: Май 27, 2016, 14:28:51 pm от Jbrul »
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #56 -: Юни 04, 2016, 05:08:40 am »
Никак, никак не искам да чета новини като днешните за нахапани бебета и "не разпознаваме акушерката от записите"...
Че бебето не е баш САМО нахапано, а раната на лицете е от яко измлатване, това за мен без да съм съдебен лекар е ясно.
Без да съм политик обаче, заради тукашния опит все повече и повече ми ляга на душата идеята за родителски колектив или поне за малки детски градини, тъй като по програмата "Парите следват детето" би трябвало малките градини -до 10-15 деца- да получат същата субсидия за едно дете като голяма държавна.
Има ли желание, има и начин. Трябва да се излезе от тази порочна практика да не се сменят правилата, светът се сменя, те се сменят.

П.С. гледам тукашните деца, нищо им няма, че спят на матрачета директно на земята, без легла. Към 3-4 години вече са преодолели градинските сополи вируси. Една такава мини детска градина може да се създаде и да се отвори работа за още хора, ако има желание.
[/url][/url]
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #57 -: Юли 13, 2016, 14:09:06 pm »
Нищо ново няма да кажа, нито е тема дето не сме я дъвкали милион пъти. Но след месец с "букварите", после почивка с детето и в общи линии - негледане на ТВ в периода и почти без висене в нета - днес се класирах с кафе за един сутрешен блок. И ми кипнаха...телесните течности.
Гето поредно ( в Пловдив), камери, живи връзки, багери, братята роми, драма, трагедия, нехуманно отношение... Щото имало 30 коптора нацвъкани на 7 декара частен терен. И собствениците на терена от 2008-а!!!! година водят дела, за да си влязат във владение на своето си. Евалата и Съдебна система родна, сметнете колко години са се влачили тия собственици по съдилищата, за да получат най-после логичното постановление, че незаконни постройки на самонастанили се хора върху тяхната частна собственост - следва да бъдат премахнати. То не е за вярване даже, баш у нас, че са го постигнали.
И ВЪПРЕКИ очевидното и логично решение на подобен казус, в който нарушителите бива да берат срам, а не да ревЪт пред камерите какви са жертви - мнеееее. Едни почти разплакани репортерчета за тЪС човешка драма. И те същите се чудят що Англия напусна ЕС?  :lol: :lol: :lol: Риъли?

Пък в неделя да ви кажа, аз се прибирах с мама и детето към селската къща. Отбихме се на разни места и маршрута ми беше през няколко села, а не по подбалканския. В едно от селата - открай време има циганско гето, до един мост на Тунджа. "Социално слабите" бяха построили една шатра, ядяха и пиеха, свири оркестър, има сватба. Има и народ щъкащ по пътя, карам с 20 и с очи отворени на 66. Момиченце на възраст 7-8 г. тръгва да пресича, пред колата ми, да, ама поне на 15 метра пред мен. Аз скочих на спирачките. Настига го майка ли, кака ли (там трудно да прецениш на око) - първо го издърпва за косата назад, после един тупаник в тила, втори в гърба и със засилка го събори в едни храсти и тръни край пътя (където е канавка с голям наклон). Моето дете видя сценката и писна да реве, край мен са 300 пияни циганина, насред някакво си село на 30 км. от най-близкия полицейски участък и аз седя и гледам как се малтретира дете пред мен и ми идва да се ухапя еди къде си от безсилие.
Тия са така навсякъде, в 95 % от случаите и така "гледат" деца и затова взимат пари и ми реват пред камерите, че имали дИца и учИници и ся бИз къща и "ШИ гУ хвърля пред багера...". Еми по-добре ги хвърляйте пред багера и в реката, вместо вие да сте им "родители". Домове ще закриваме? Ама не бе - още трябва да строим, много и всички тези деца-  там. И още затвори за "мама и тати". Социални помощи и бонуси за тая паплач ли?!!! Ай сиктир!

И сега някой ще се намери сигурно, да ми каже, че аз съм виновна за тези неща, щото не съм сигнализирала за случката която описах. На кого и за какво да сигнализирам и как точно? "Ми аз съм тука в едно село и видях една жена, дето бие едно дете...". И се хуква армията на секундата нали и ги закопчава докато посоча кой, кого е бил? Или междувременно са пречукали и мен и близките ми, ей тия симпатяги... Не къщите да им бутат само, ами една стотинка кеш не трябва да има за тях, никаква здравна помощ безплатна и всяко дете от техните мааалко да се вижда, че е зле - в институция и дотам. Нехуманно било, права имали? А децата им?
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #58 -: Август 04, 2016, 19:49:18 pm »
Чудничък пример кое как се прави и трябва да се прави, а не да си дрънкаме тъпанарщини за "толерантност" и илюзорна "интеграция"... "В Рим - като римляните" и толкова. Иначе - ходи, където искаш - свят широк... http://www.lentata.com/page_8801.html
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #59 -: Октомври 01, 2016, 16:51:07 pm »
Вени, за децата със специални нужди и детските заведения....
Разбира се, този въпрос мога да го коментирам само на база, как е "решен" у нас и с уговорката (не, че всички не знаят, но все пак да го кажа изрично), че аз нямам никаква квалификация в тази област, задълбочени познания, не съм работила в сферата и пр. Та мнението ми няма претенции за меродавност. Формирано е от от позицията ми на родител главно, какво аз съм видяла досега по въпроса и съответно като ефекти от тези почини и от разговори с различни специалисти, които са пряко ангажирани в коментираната тук тема.

Когато говорим за деца, които имат само двигателни увреждания - не само, че не виждам проблем те да бъдат напълно интегрирани сред другите ( в детските ясли, градини, училища, после ВУЗ), а считам че е задължително това да се случи. Да се отделят достатъчно средства, за да бъде средата навсякъде достъпна за тях, за тези, за които е наложително - да се дават средства и за придружител, редовната и читаво проведена рехабилитация е просто задължителна... Толкова съм ЗА, че няма да гъкна, ако ни се въведе специален данък за финансиране на тези неща (е, ако може нали и да не се краде от един такъв фонд  :?) Ограниченията, които може да ти наложи собственото ти увредено тяло, при адекватна държавна политика и отношение от страна на всички, имали късмета да са физически здрави - не ти пречат да водиш един съвсем нормален живот. Да си сред другите от ранна детска възраст, да учиш, работиш, да имаш семейство и всичко това, което имат и другите. Всъщност в Стара Загора имаме откакто се помня "Дом на инвалида" и често виждам обитателите му, които си пазаруват в супермаркет, разхождат се, пият кафе по заведенията, ходят в МОЛ-а и пр. И доколкото съм запозната - главният проблем на всички тях е, че никой не иска да ги наеме на работа. Което се надявам да се промени в някакво обозримо бъдеще.
Абсолютно не бе ми затруднило лично мен, в детското заведение на сина ми да има деца в инвалидни колички и каквито и да било други физически особености/ затруднения. Даже го считам за полезно за него. За да се научи още отсега, че те не са по-различни от него, само защото той може да тича, а някое друго дете не може да кажем. Също така би се научил много по-бързо и лесно на това, че трябва да се помага на хората, когато са затруднени с някакво действие и е естествено да се правят тези неща и как се правят по съответния ненатрапчив начин и пр. Считам, че с практика, би усвоил такива умения много по-бързо и по-добре, отколкото с дни и години обяснения, ама "на теория". Считам и, че децата с физически увреждания, растейки сред такива без - също биха се развивали къде по-нормално, щастливо и без усещане, че нещо са "дамгосани" и "ненаред" и едва ли не - за тях няма място в обществото.

За деца (хора) с ментални увреждания обаче и то тежички - да ги метнем в масовата детска градина - хич не считам, че има полза. За когото и да било. Защото при тях - не е въпрос на  едното добро желание и положителен пример само, изграждането на добра и адекватна комуникация с околните. Там вече е въпрос на възможност (или липсата на такава) да се случат тези неща. Едни 4-5 годишни хлапетии, или по-малки, които тепърва са се понаучили как изобщо се общува със себеподобните им и през 10 мин. се дърпат и реват за това е мое, аз искам, ти си лош/лоша, вече не си ми приятел и пр. класики, как точно да смелят и осъзнаят на едно добро ниво, че другарчето в групата, което е аутист да кажем - няма да реагира както останалите на едно и също тяхно действие, поради спецификата на състоянието си? Едно толкова малко дете, няма моя набор знания и разбиране за това и онова състояние от вида, то регистрира и реагира на това, което е "на тезгяха". И когато не може да установи ефективна комуникация с Х - просто ще игнорира Х и толкова. И Х в една такава среда - ще бъде изолиран и отбягван от другите т.е. никаква интеграция няма да се случи реално. Това, че ще държим 8 часа на ден Х в някакво помещение с деца, които изобщо не разбират, защо Х се държи по-различно от тях - не води ни до истинско приемане, ни до разбиране на проблема, ни до интегрирарне... Това е чиста проба "измиване на ръце" и лишена от смисъл поза на "толерантност".
Х, в това си състояние - ще има нужда от доживотни грижи, от работа със специалисти, които са добре запознати със състоянието му и неговите особености, които имат знанията и уменията да работят с Х така, че той да има максимално нормален живот, възможно най-близък до този на другите хора. И това може да се постигне само с постоянна, много професионална работа, много целенасочена и подплатена със съответни знания и умения. "Госпожата" в масовата детска градина - не е била обучавана да работи с деца със специални нужди от този вид. Тя може да е много мотивирана да опита да се справи добре със ситуацията, обаче просто не знае как. И не е виновна, че не знае как. Тези, които са подготвени по темата - са се подготвяли с години за целта, взели са 100 изпита и са ходили на м'найсе стажа и обучения, че да знаят какво и как се прави. Само, че такива специалисти - не се назначават на редовно място в градина еди коя си и група еди коя си, където са приети такива деца и да са там всеки ден, по 8 часа, наред с другата учителка и да работят с децата със специални нужди. В добрия случай - тях ги викат за някой час, 1-2 пъти в седмицата и се очаква с ей такава "работа на парче" да постигнат чудеса. Да, ама това просто не е възможно. И това за мен е грешка на системата. Даже не съм убедена, че я има в опит да се спестят някакви пари да ти кажа. По-скоро считам, че поредния чиновник, стоящ някъде нагоре в тази система, без ден практика с такива деца -  е седнал и написал поредния куп "гениални" наредби и планове, звучащи много добре на хартия, ама как да се претворят в практиката - мисъл не е имало. И как да я има, когато ти самият не си практик?
Децата с Даун например (както и сама отбелязваш) са най-лесния случай от спектъра. И за тях конкретно, при една малко от малко адекватна организация на дейността - чудеса могат да се постигнат и да се впишат идеално в една масова детска градина. ОК, ама в тази до нас, която споменах, са натикани деца буквално, покриващи всякакви състояния от вида и всички техни степени на тежест. Неспособни дори на елементарни действия, касаещи някакво самообслужване (ходене до тоалетна, хранене и пр.), в добавка и невербални, неосигурени откъм грижа на специалисти и достатъчно персонал който чисто физическите им нужди да удовлетворява... Ти представяш ли си картинката? Да не бъдем лицемери, ние хем сме големи хора вече - един ден само да гледаме 5-6 деца в такова състояние и ще се смажем психически за месеци напред. А всеки ден да го гледат това едни 3-5 годишни деца, на които хич не можеш да обясниш смислено и това, което ние знаем...е, що за полза? И за кого е тя? Тези дечица с проблемите, те какво печелят от цялата работа? Играят си с другите, общуват си с тях, какво?!

Родителите на деца с такива проблеми са поставени открай време в "стойка партер" обаче. Безумно скъпо е да се грижиш за едно такова дете. Тези грижи, освен сериозен финансов ресурс, изискват и единият родител 24/7 да се грижи за това дете. Няма как да работи. Не е тайна, че у нас, в масовия случай, когато такова дете се роди в нечие семейство - таткото (обичайно) бързо си вдига чуковете и забравя, че това дете го има. Майката остава сама с него - без пари, без възможност да се труди, без адекватна помощ от страна на държавата и пр. "прелести".  :x Няма специализирана ясла, или ДГ за тези деца. Няма "дневни центрове" за тях, нищо няма. Казват ти обаче, че имаш право да си пратиш детето с такива проблеми в масовата детска градина, "щото ние в България не дискриминираме". Тези родители са много по-наясно от мен, че в масовата детска градина - няма кой и как да се грижи за техните деца АДЕКВАТНО, но друга алтернатива те просто нямат. И тук някъде кръгът се затваря, лицемерието и нищонеправенето взимат превес, смитаме под килима реалния проблем по темата и се правим, че сме го решили, та и адекватно сме го решили... Да, ама не сме! И това, което ти казваш Вени, че в други държави практиката сочи, че при адекватна, постоянна, професионална работа с такива деца - се постига резултат, даващ им възможност за живот, максимално близък до този на другите в обществото - у нас не е така. Не е, защото такава работа просто не се извършва с тях. Тук в общи линии "повелята" е - ама моля ви, бъдете европейци и се правете, че детето със специални нужди, няма специални нужди и то ще се интегрира и ще живее нормално и щастливо. Егати абсурда! Или "криворазбраната цивилизация" - епизод пореден.

Само процентът на такива деца, които доживот ще бъдат в инвалидна количка, защото не им е осигурена рехабилитация, благодрение на която те биха могли да ходят и да се самообслужват в известна степен е потресаващ! Ми по-лесно е да ти отпуснат 1000 и някой лев за количката, отколкото да се организира и плаща рехабилитация на детето ти години наред, всеки ден, или през ден - да. И тук точно така се прави. Не е да нямаме подготвени специалисти за работа с такива деца. Имаме. Обаче, за да работят те наистина ефективно с тях - трябва да е на частно. А родителите им нямат пари за това. Те едвам смогват финансово с най-належащите им нужди, касаещи физическото им оцеляване...Потресаващо е положението, меко казано. То не е по-различно и при възрастните хора с такива проблеми де. Закриха се специализирани лечебни заведения, диспансери, затри се цялата изградена все пак (разбира се, че не идеална) система за тях и на нейно място има едно голямо НИЩО. Който оцелее - оцелее, близките му да се оправят с него както могат. Казвам го и защото лично си изпатих от човек с ментални увреждания преди време. Не го упреквам човека разбира се, заради проблема му. Но ситуацията е такава. Мъж на средна възраст, физически здрав, сутрин му се отключва вратата на дома му и го пускат да си шари из града цял ден. За съжаление е и агресивен, удря хора без предизвестие и без да е видимо провокиран с нещо, такъв отвъртя на Дани, че не знам как не му падна главата. Виждала съм го да удря още куп хора, главно жени, защо - нямам идея. Не, не съм нетолерантна, но изобщо не считам, че този му начин на живот е адекватен за състоянието му, а освен това - тормози кого ли не, ежедневно. С него никой не работи, не поучава специализирани грижи, опасен е за околните, опасен и за себе си. И за себе си казвам, защото все някога ще удари някой баДка, който хич няма да мисли болен ли е, или не е, ами ще го смаже от бой на място и дотам ще е. Аз поне - не разбирам така понятията "интеграция" и "толерантност" отнесени към хората с такъв вид проблеми. Днешните деца, с такъв вид проблеми - ги чака същото "светло бъдеще" като на този мъж, ако не започне най-после да се работи адекватно по темата. Само с призиви за "толерантност" - няма да стане. Към тях трябва да се добави една добре функционираща система за реални грижи, при това постоянни за тези хора. И тя да работи от самото им раждане та през целия им живот. Какъв модел точно ще се избере, чисто като система - има примери за функциониращи такива по света все пак. Като седнат баш спецовете да ги огледат, анализират, съобразно местните условия да преценят кое да взаимстваме - може и да станат добре нещата. Дотогава - всичко за мен е чиста проба лицемерие и имитация на грижа за хора с такива увреждания, деца, възрастни - все едно.

На мои приятели момиченцето с Даун (ходи си, самообслужва се, заиграва се с другите т.е. всички предпоставки, за да си живее нормално са налице), беше с Дани първата година в частната градина. Разбира се, тесногръдието и възмущението на родители от групата по този повод не се разминаха, някои даже си отписаха децата и пр. идиотщини. Тя колкото Дани на възраст и когато всички в групата бяха на ооооколо 3 годинки - нямаше особено видими разлики в нейното и тяхното поведение. Обаче като минаха 4-те - нейната "различност" взе да става видима за "съкилийниците" и те започнаха да я изолират. Учителката им, въпреки много доброто си желание и буквално амбиция да разреши проблема - не успя. Няма жената необходимата професионална подготовка за целта, не че не беше преодолима ситуацията, ако с нея се беше заел специалист. Поне аз така мисля. Майката отписа детето, нае му бавачка и това беше. Говорили сме с нея по въпроса. Много интелигентна и фина жена е, не е упреквала ни родители, ни другите деца, ни персонал в ДГ. Каза ми, че е благодарна на учителката в ДГ, дава си сметка, че тя е направила всичко по силите си да се справи добре със ситуацията, но нейното лично мнение (като майка на такова дете, считам, че достатъчно добре разбира проблема на дъщеря си) беше, че за целта си трябва човек, който е специално подготвен за работа с такова дете, особено поставено в група с други деца нямащи този проблем. Не изпадна в горчиво-обидени упреци от вида, че другите деца отхвърлят нейното, защото у дома така ги настройват, дават им лош пример и пр. Както казах - жената е доста интелигентна. Мнението й беше, че  за да се поучат нещата си трябва работа (за групата говорим) не с нейното дете, а с другите деца, ама не защото те са лоши, а защото просто са много малки деца и реагират съвсем нормално и по детски на една такава ситуация. И за да имат друга реакция на същата - не може то да хванеш някой "от пътя" и той да им покаже и да ги научи, коя е правилната реакция в един такъв случай. То с възрастен и уж с акъл човек не се получава лесно, че как да стане с някакви човечета на 4? Ей така с "щрак". Те виждат, че към дъщеря й има някакво "специално отношение", към тях го няма, реагират си натюр на това - с игнор и обида, че тях ги "прецакват" в един куп ситуации. В техните главици е така просто, на онази им възраст. Нейното момиченце изпадайки в изолация - започва да се чувства зле разбира се и да не иска да ходи на градина повече и крайният резултат е какъв? Че единственият вариант на тази майка беше, да си изолира детето умишлено, защото опциите й да го "интегрира" добре - всъщност липсват.
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #60 -: Октомври 02, 2016, 01:09:48 am »
Сис, само няколко неща ще коментирам. Като цяло съм съгласна, че без обучен и достатъчно персонал интеграцията е лишена от успех.
В Германия не се следва, за да станеш детска учителка. Кара се обучение, мисля, че е три години, има и стаж към него, не е само теория. След него ставаш нормален детски учител. За да работят с децата със специални нужди имат допълнителни обучения, които продължават няколко месеца (но са примерно веднъж на две седмици), т.е. не са години наред. Може би са повече от едно на брой.
С детето в нашата група мисля, че повечето деца не играят (моята в това число, оплаква се понякога, че я удря въпросното дете, не бих се учудила, защото му липсва фината моторика). Но това не е проблем. Само едно е и почти винаги играе някой учител с нея и тя е доволна. Сама май не помня да съм я виждала да играе. Споменах, че е много екстровертно дете и иска много внимание. Внимание и също от гледна точка на това какво точно прави в момента. Случвало ми се е, ако се заговоря с учителката, детето да започне да обръща чашите по масата, най-редовно яде пластилин, цветни бои, обича да пипа хората по главата (докато обувам на щерката пантофите). Та, има си нужда някой с едно око да го следи. Но е само едно и за него се прави наистина много. Заради това в нашата група не са 16, а 14 деца с две учителки (едната не работи на пълен работен ден).

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #61 -: Октомври 02, 2016, 02:10:05 am »
Блу, тук нали разбираш, че следва да отидем в темата за българското образование (висше и всякакво друго) и неговата тотална изостаналост, като начин на случване? За висшето ОСОБЕНО тежък момент е, как са години зубрене, излишно много години за куп специалности  - това първо, второ за всичките - никаква практика по време на обучението, че като отвисиш някъде чукайки като кълчвач хиляди страници безумия - тогва тепърва имаш ПРАВО, да опитваш да практикуваш нещо си. И в общия случай, един приличен специалист по все тая какво - у нас го изкарваме за около 10 години. Като реално може да стане за 3-4 в много от случаите. Справка - Вени в Канада и кой ли не още мой и твой познат някъде по света.

В групата на София са 14 деца, с две учителки, една такова дете (което не е тежък случай като проблеми все пак) и едната учителка се занимава както казваш главно с него. А сега си представи тук как е. Група от 20-30 деца, една учителка, поне 3-4 деца с тежки проблеми - разбирай неподвижни сами и невербални дори и..."интегрираме"? Това е просто пълна нелепица. Въпросната учителка не е карала даже един курс, бегло така, че да знае как да работи с такива деца. Може иначе бе. Да се организира, да ги доквалифицират, ама не се прави у нас. И в масова градина - се набутват деца с такива тежки проблеми и увреждания, които са си просто за специализирано заведение. Най-малкото, защото техните проблеми са неврологични, а останалите произтичат от основния. Не са лечими, не подлежат  тези деца на "интегриране", "поправка" и пр. Ако те са хора на по 70-80 години - щяха да бъдат настанени в хоспис. За мен е просто безумно това, което се прави при нас с такива деца, в такова тежко състояние и това, което се прави - не е добре първо и главно за тях.
А защо се прави? Ами защото липсва всякаква друга форма (вече) на организирана и адекватна грижа за такива деца (хора изобщо). Ако детето в групата на София е с тежък проблем на ЦНС, абсолютно неподвижно, издаващо единствено нечленоразделни звуци и обгрижвано като жив труп пред очите й, ти ОК ли ще си с това? А ако са 3-4 такива? Ти как ще й ги обясниш тези неща? Мислиш ли, че не би ги забелязала и не биха я разтревожили? А като няма да можеш да й ги обясниш - ти нетолерантна ли си? А тя толерантна ли ще стане гледайки такива ситуации, или просто ще има доживотен стрес от същите?

Физически здравите деца, все пак и те са ДЕЦА, психиката им е крехка, емоциите нестабилни... Като мислим за ощетените от "съдбата", тези неощетените да ги игнорираме ли? Можем ли да ги третираме като зрели хора, само защото са физически изправни? Ами не - не можем. Страшни глупости се вършат у нас просто по въпроса. Той не е решен както при вас. Аз разбирам лека умствена изостаналост да е, или състояния, които с повечко грижа и внимание от персонала - не дават разлика видима от поведението на другите хлапета. Но това, за което разбирам сега е съвсем друг филм. И понеже не е редно да се случва, явно и затова се случва така тихомълком де....

Тук периодично чета например, как някоя майка е изправена пред въпросите за смъртта от страна на своето 5,6,7,8 - годишно дете и се чуди как и какво да каже. Да е щадящо, да не е баш истината в прав текст, да не го стресира и притесни... И в същия момент, в полза на "толерантността и интеграцията" - тя трябва да обяснява едни много по-сложни неща, които в общия случай - дори не може да каже защо се случват (понеже не е специалист). И да прецаква психиката на детето си, защото държавата ни не можела да си гледа работата както трябва? Това е тотално безочие (от страна на властите ни) и прехвърляне на някаъв проблем от болната глава на здравата. Както обикновено де.  :?
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #62 -: Октомври 02, 2016, 16:02:44 pm »
Сис, няма как да не си споделя терзанията по темата за децата с увреждания и образованието им. От първо лице. С чисто нов закон и още неприета наредба за приобщаващо образование. И лудницата, в която се намирам в момента. Пък знаеш че темата ми е и много лична.
А всичко в България започва в началото на настоящия век. Някъде през 2002 започнах да работя по идеята за интегрирано образование. Някак наивно си представях, че ще интегрираме деца с физически и сензорни увреждания и смело се гмурнах в идеята, Плевен беше пилотна община и интеграцията започна на принципа "проба-грешка" Всеки месец се пишеха доклади и изпращаха мнения до министерството, интегрираните деца се брояха на пръсти, а към Помощните училища се назначиха първите бели лястовици - ресурсни учителки /групата им беше от 4 до 8 деца/. Описваха се проблемите на всички -масови учители, деца, родители. Ходих на родителски срещи и уверено обяснявах, че щом през 60-те години в едно забутано село е можело да се обучава дете-инвалид /съпруга ми/ просто не е възможно в 21 век да не може да се случи. И си вярвах. Така един прекрасен ден имахме наредба за интегрирано обучение на деца със СОП и хронични заболявания. Децата бяха спуснати в училищата и "в крачка" се решаваха проблемите, без някой да обучи учителите, да пригоди средата или пък нещо подобно. Оказа се, че родителите на децата с ментални заболявания имат най-голямо лоби и вместо да се интегрират деца с двигателни увреди, масово започнаха да се записват деца с лека умствена изостаналост, които до този момент се обучаваха изключително и само в помощни училища. Леко и настъпателно започнаха в масовите училища да влизат деца с Даун, Аутизъм, и с множество увреждания. А масовият учител продължаваше да не знае какво да ги прави тези деца. В момента в Регионален център Плевен има над 800 деца, 63-ма ресурсни учителя и в масовия случай групата на един ресурсен учител включва 15-17 деца. Седмичната заетост е 30 часа както знаете 5 дни по 6 учебни часа. Сами направете сметка как работи този учител, като имате предвид, че всяко дете трябва да има минимум по 4 часа седмично работа с ресурсен учител. В повечето училища им е намерена някаква стаичка, която носи гордото име "Ресурсен кабинет", но в детските градини аз лично съм работила на следните места: 1. В методичен кабинет, 2. В парното отдление, 3. В стаята за почивки на лели и учителки, 4. В стаята на чичко майстор, 5. В коридора, 6. В салона, 7. В предверието пред тоалетната на възрастните, 8. Във фоайето пред директорския кабинет, 9. В непосредствена близост до кухнята /от където се носят аромати, шум от пуснато радио, смях на готвачки, шум от доставки на храна...
Това е което предлага държавата като безплатна услуга на децата. Тук е момента да напиша, че всяка градина или училище за дете със СОП получава двоен делегиран бюджет. В същото време директорката може да ти направи проблем, защото имаш наглоста да попиташ възможно ли е да ти разпечата документ за детето /индивидуална програма или доклад/, за работни материали дори не си помисляш да искаш.

В същото време родителя на детето с увреждане изобщо няма желание да се поинтересува какво работиш с детето му, какво да прави вкъщи за да го подпомага или пък да дойде да се срещне с теб, като специалист... нищо ТЕЛКа да върви... Пиша аз в тетрадка за връзка с родителя какво съм правила с детето му, на следващата среща в гардеробчето няма и следа от въпросната тетрадка, решавам че ще пиша на листи, оставям си телефона всеки път, мисля си ще се обади някой да попита ква съм що съм... глас в пустиня - лисчетата се трупат в гардеробчето след всеки мой час и така нататък. Едни родители пък по-ангажирани срещи всяка седмица - като си водят детето и се засичаме аз като отивам на работа. Две години им говоря, обяснявам, майката не млъква и говори заедно с мен, не оставам с впечатлението че има нужда да ме чуе, по-скоро има нужда да си каже, две години така и в един момент ми казват, че ще водят детето да го консултират в Карин дом във Варна. За една седмица плащат 500 лв., отделно за родителите храна и хотел, идват си и ми носят заключението от Карин дом и възхитени разказват какво съ ги посъветвали специалистите от там, повтарят на 80% думите ми, ама като са дали пари са чули какво им говорят хората, нали?! В момента работя с 8 деца на часно, ами родителите са ангажирани, чуват какво им говоря, дават мнение, носят си домашното, хвалят се с постиженията на децата си. Ами друго е! Защото им казвам "правете това и това вкъщи, защото ако не го правите вие вкъщи аз ще го правя в частния кабинет", ама срещу 15 лв. на час не искат да мачкам пластилин с децата им мачкат си вкъщи, макарони нижат, боб чистят, с мозайка играят.

И не е вярно, че държавата не се грижи за децата с увреждания. Всеки месец държавата дава на дете с ТЕЛК минимум по 350 лв. - двойни детски, интеграционни добавки, добавка за чужда помощ, децата с увреждания не плащат такса за детска градина, а делегирания бюджет за училището както вече казах е двоен. Някои от родителите са личен асистент на детето си - още една минимална заплата /или по-малко, че някои общини се изхитриха да ги назначават на 4 часа/ Отделно веднъж годишно се дава винетка, балнеолечение за детето и придружителя му, родителите са облекчени от данъци, два пъти годишно се дават храни от червения кръст и още ред привилегии, които са специално за детето. Пак подчертавам, че тези пари не са достатъчни, но те са приоритетно насочени към детето, а не да се издържа семейството. И ако тези пари се разходват за потребностите на детето може да се наеме и логопед и психолог и специален педагог и рехабилитатор или какъвто проблем има детето, да бъде подсигурен допълнително такъв специалист.

Да се върна на образованието. В новия /още не приет/ стандарт за приобщаващо образование пише, че всяко училище или детска градина може, подчертавам може да си назначи логопед и психолог /но пари няма/ ако в училището се обучават над 9 деца със СОП. Къде е гаранцията че следващата година няма да са 3 деца със СОП в градината?! и какво да ги правим тези специалисти?! Отново може при 3 деца в един клас или група да се назначи помощник учител /който може да е със средно образование, но да се обучи минимум 3 дни преди да започне работа в класа или групата?! да коментирам ли?!/
Освен това към децата със СОП правилата са много гъвкави и могат да се обучават по различни форми - индивидуална, почасова, комбинирана, т.е. не е задължително детето да проседява целият ден в класа или групата.
Не мислих, че ще пиша толкова дълго, ноооо
Айде стига за образованието че ще започна социалната политика, свързана с хората с увреждания

П.П. А родителите на децата в норма в повечето случаи са много толерантни и не правят проблем, че в класа на детето им има дете със здравословен проблем. Когато обаче детето е агресивно, хиперактивно и прече на цялостната организация на учебния процес е друго.

Децата, които са от класа или групата на детето с увреждане бързо свикват с него, дори го обгрижват, чувстват се отговорни за него. Обикновено има по няколко момиченца по-майчински настроени от малки бдят като орлици. Ако дедето е с аутизъм бързо свикват да не нарушават уединението му, ако е със сензорен проблем също са внимателни /към очила или кохлеар например/. Често тези деца са най-канените по рождени дни и детски партита. Но пак с условието, ако детето не е агресивно и не нарушава грубо реда.
И тук отново идва ред на мисли "винаги ли и на всяка цена ли става интеграцията/
« Последна редакция: Октомври 02, 2016, 16:27:35 pm от cofee lungo »
Има във морето на детските игри бисерче, което ни прави по–добри!
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #63 -: Октомври 02, 2016, 17:15:14 pm »
Кафенце, много, много ти благодаря за включването и, че е толкова подробно! Много се надявах именно ти да пишеш, защото аз мога да си мисля какви ли не нещо по тези въпроси, от подочуто, видяно, ама в никакъв случай не мога и да се доближа до твоите познания по всички тези въпроси.
Бях на ръба да ти звънна между другото, когато мислех за споменатата детска градина, където се приемат толкова деца със специални нужди и то доста от тях в супер тежко състояние. Изпаднах във вътрешен конфликт, признавам си. И нямаше как да не се случи, при все че съм искрено и дълбоко убедена, че към тези деца не трябва да се отнасяме както е било по соц-а (доста често), а за всички за които е малко от малко възможно това - да се стараем да бъдат наистина интегрирани в обществения живот. Така, ама и без да съм специалист като теб - елементарната логика и дори беглите ми чисто медицински познания, сочат, че за деца с определен вид увреждания...ми няма как да стане тази работа просто. Те не са за масови детски заведения, училища, това са деца с първа група инвалидност + чужда помощ. Ни се движат сами, ни дума обелват, 100 специалисти като теб и 100-ина невролози да се грижат само за едно такова дете - състоянието му няма да се промени просто. Пък като го тикнем по 8 часа дневно в една масова детска градина - съвсем. Тук вече - не е въпросът до добро желание, ресурси, специалисти, толерантност и пр. Безсилни сме срещу природата за какво ли не и в тези ситуации - също. Та не ти звънях, след като посъбрах достатъчно информация, с какви проблеми аджеба се приемат децата там и реших, че няма защо да вървя срещу личните си убеждения и разбирания за тези неща, зер пък да не изглеждам нетолерантна и зла в собствените си очи. И избрах друга градина и това беше.

Аз, под "държавата не се грижи достатъчно" (общо казано) - нямах предвид толкова, че не се отделят достатъчно (за местните възможности де) финансови ресурси. По-скоро считам, че те не се разходват по-най добрия начин, а се пилеят и понякога чисто за глупости и небъдни неща. На моите кумци в семейството, момиченцето с ДЦП (вече е на 13 г.) - няма да проходи, проговори и никога нищо няма да може да прави самичко. Такива са фактите, супер тежко е увредено детето (поклон на близките, че не са помисляли да го метнат в някоя институция и да забравят за него). Но тези родители - нужда от псевдо интеграция на дъщеря си някъде, в някакви детски заведения - нямат, не са и имали. Имат нужда единствено от достатъчно средства, за да си гледат и това и другото (физически здраво дете), при все, че голямото им има нужда 24/7 от човек ангажиран само с него. За всичко. На една заплата - трудна работа, сещаш се. Не ми е било удобно да ги попитам какви целеви помощи получават за дъщеря си, но знам пък, че се справят финансово единствено благодарение подкрепата на роднините си.
За деца, само с физически увреждания, или леки ментални - има смисъл да се прави това, което сме тръгнали да правим уж. Дори на принципа "проба-грешка" и с цената на нервите на много специалисти като теб - все някога ще ни се получи. Хич не е малък напредък, че и обществените нагласи се промениха по тези въпроси и ти самата казваш, че другите родители и децата им реагират с разбиране и няма тормоз и дискриминация (не и масово) спрямо тези с уврежданията. Ей това вече е чудесна новина и голям напредък според мен.  :D  Явно (позовавам се на теб) по-големият проблем в работата ви, са самите родители на децата с увреждания. Къде незаинтересовани, къде неразбиращи явно за какво става дума, къде убедени, че само "на частно" - ще получат качествена услуга, която им се осигурява безплатно... Ами явно не само с децата им, но и с тях следва да се работи целенасочено, за да имаме максимално добър резултат накрая. Но да, тук вече влизаме в бистрене на здравни и социални политики и става мътно, кърваво и безкрайно....

Може би най-важното в цялата тема е това, с което завършваш поста си, а именно: "винаги ли и на всяка цена ли става интеграцията?" Аз отговор за себе си имам, сигурно и ти за теб, сигурно и другите... Идва ми наум думата "смирение". Не, не "примирение", а "смирение". Възможността на всеки от нас и обществото като цяло, да приеме определени факти, да приеме че не може да промени същите и да постъпи целесъобразно, а не с някакъв "мечтателски инат" в тези случаи. Може и да греша, но си мисля, че ефективната работа с децата, които наистина могат да бъдат успешно интегрирарни - страда и заради напъна да се интегрират тези, които просто няма как. И вторите от това - полза нямат. Както и всички останали - също нямат. Пък когато са намесени и пари в тези неща - батакът става тотален. Имам предвид, че ако съм директор на детско заведение - имам правото да приемам всякакви деца с увреждания, от всякакъв вид, с различна степен на тежест - без реално да имам възможността, за тези деца някой да се грижи и да работи с тях адекватно. Ама пък за всяко от тях - дърпам двойно бюджетец за градината си и това ми е най-важното.

Доколкото схванах ситуацията при нас....тотално за никаква интеграция не може да става дума. Просто всички деца с проблеми - биват насочвани към едно конкретно детско заведение, с уверението към родителите, че "там ще ви ги приемат със сигурност", пък и базата е страхотна, нова... И реално излиза, че си имаме една специализирана детска градина за всички деца с проблеми и те са набутани там. Другите без увреждания - не се задържат във въпросната. Записал си детето, виждаш в последствие за какво става дума и при първа възможност го местиш твоето другаде и дотам. Ей така върви "интеграцията". Аз като лаик - на това му казвам лицемерие и имитиране на дейност, каквото реално - няма.
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема
« Отговор #64 -: Октомври 02, 2016, 21:58:58 pm »
Сис, аз честно казано, не знам какво да му обясня на моето дете. Ами, питах учителката тя какво им казва. Тя ми сподели, че "детето има нужда от повече време и повторения, докато се научи". Иначе физически е много силно дете, с по една глава над другите, нали се сещаш моята клечка как изглежда пред него. Моториката му е груба, чат-пат удря децата. Моята казва, че не играе с нея, защото я удря. Иначе то преди беше в една група, където детето на една позната много си играело на майка и бебе с въпросното дете. Иначе мога само да потвърдя думите на кафенцето - групата е много социална, проявяват доколкото могат разбиране към него. Но пак казвам, обикновено не играят заедно.
От известно време виждам възрастна бяла жена, може би на около 60 г. да прибира детето от градина и да му говори на немски. Предполагам, че е социален работник. Майката и бащата са с африкански произход и говорят на френски, та така стигнах и до горния извод. Това е добре, защото детето има възможност да бъде учено и възпитавано от човек, който е специалист (освен учителките). Родителите не съм забелязала да му поставят граници, то командва парада и си прави каквото си иска.
Най-тежките случаи предполагам, че ги гледат у дома. Нямам представа какво прави държавата за тях. Ако искаш, мога да потърся информация.
При нас детето не е в градината с цел да се интегрира. Просто е записано много малко, когато ръководството не се е усетило (според мен), защото така или иначе си имат недостиг на персонал. Детето тогава е било без диагноза. Абе, чудя се как педиатърът не е забелязал (ако изобщо е било водено на профилактични прегледи). От друга страна, грубо казано, има много култури, в които болно дете е срам, нещо ненужно и докато родителите признаят, че детето им има проблем и го заведат на лекар, за да получи съответния документ, че е със специални нужди, ами, това става едва в началото на тази година. Градината ги кара да го направят, за да имат право на малко по-голям щат (учител на 20 процента повече работно време, т.е. 10 часа седмично, крайно недостатъчно според мен). Честно казано, почвам да се замислям как ще е другата година, когато карат предучилищна. Две учителки са. Дотук добре. Ами, като се разболее едната, другата как да налива знания на 15 деца и да го следи това дали няма да ходи да направи някоя щуротия. То така или иначе ще е в някакво специализирано училище. Та не ми е ясно. На всичкото отгоре промениха и закона за началната възраст за училище и ще станат 3 групи вместо 2 предучилищна. И самата директорка каза онзи ден, че не го е измислила още. Нямат излишни помещения. Хм!
« Последна редакция: Октомври 02, 2016, 22:02:25 pm от blue_sky »

Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #65 -: Октомври 02, 2016, 23:53:59 pm »
Интересни гледни точки, благодаря за споделеното.
Сис, тежките ментални увреждания действително не са за общи детски градини, изискват различен персонал и ерготерапевти. Хиперактивните и с дефицит на внимание съм на мнение, че с подходящо лечение може да се интегрират, Риталинът е само базата и най-старото лекарство, има къде-къде по-нови. Имам двама професора с доказана хиперактивност и дефицит на вниманието+колега от моята група. Когато колегата не взима лекарствата е много трудно, признавам, но намираме начин да го успокоим и да го върнем в клас.

С аутизъм нямам опит, моите аутисти с които работих бяха сравнително лека степен, с единия постигнах огромни успехи в говоренето, с другия все пак взехме важния учебен материал, въпреки, че костваше много усилия от страна на двама ни.

В понеделник започвам доброволчески труд в организация, която интегрира възрастни и младежи с умствени увреждания на пазара на труда, разбрах, че имат и аутисти и случаи на когнитивни проблеми, та ще давам моите два цента по темата и тук. От януари трябва да започна стаж 4 дни седмично за 4 месеца и ще са ми по-дълбоки наблюденията.

Кофе лунго, предполагам се сблъскваш с чиста проба предразсъдъци, че щом си държавен служител, значи нищо не знаеш и затова родителите не вземат под внимание коментарите ти. Да плащат тогава, ама без извинение! Защото виждам, колко усилия полагаш, как се грижиш за своите деца и даваш всичко от себе си. Прекрасно е, че даваш занимания за вкъщи :) Много хубаво действа на деца с аутизъм, ако оцветиш различни видове макарони с различни спрейове, смесиш ги и после ги делите по големина и цветове, много успокоява и заради пинцетния принцип развива финната моторика. Не че ти откривам топлата вода де, ама споделям просто :)

Колко време отнема образованието на ресурсен учител в България? Бак ли е или специалност към нещо си?
[/url][/url]
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #66 -: Октомври 03, 2016, 12:10:45 pm »
Блу и Вени благодаря за споделеното като опит от Германия и Канада. Истината е, че в България вече няма помощни училища. Има, но са прекръстени на Център за подпомагане личностното развитие, т.е. децата телом са си в бившето помощно, където се подпомагат, а по списък са в най-близкото масово училище, от където ще им издават удостоверенията за завършен клас. Разбирам, че е объркано и неясно, но като го проиграем как се случва явно ще ми се изясни и на мен. На една от логопедките ми баща й е емигрирал много отдавна в Канада и като му ходи на гости преди няколко години каза че е ходила и в едно училище, което било като нашите помощни, не си ги закриват хората, но ние нали да сме по-католици от папата...

Сис не зная какво визираш като отношение към хората с увреждания от комунизма. ето какво зная аз:
Да родителите са били съветвани да си оставят децата в специализирани институции, но да имаме прадвид, че тогава и медицината не е била на настоящото ниво и смъртността сред децата е била много по-висок процент.
Върбан е едно от последните деца, заболяло от вирусен полиомиелит преди да започне масовата имунизация на бебетата. Бил е на една година и това се случва през 54-55 година от когато му е и първия ТЕЛК. През целия му живот е бил подпомаган медицински - с операции, лечение, рехабилитации, социално - помощни средства, с предимство при закупуване на жилище, облекчаване от данъци, когато е била купонна система за бензин той си е зареждал на воляи т.н., и образователно - училището се е съобразило с неговите потребности от архитектурна среда, след това го насочват да учи часовникарство в Банско на пълна държавна издръжка плюс стипендия и обучението се води като трудова практика и му текат осигуровки и трудов стаж, после завършва специално образование и ако е бил пожелал да следва висше е щял да бъде приет държавна поръчка без да държи приемни изпити. 
След като завършва образованието си започва работа - 20 години в битова техника - часовникар. После открива частна фирма - още 25 години, никога в живота си не е кандинатствал за помощи, не е бил на трудовата борса, за разлика от други на неговата възраст, в много по-добро здравословно състояние.
Тоест през комунизма държавата е направила така, че това дете да стане достатъчно пълноценно, че да е полезно за себе си, да работи и да бъде полезно за обществото. Ама ще кажете той е със съхранен интелект /и зодия овен, което помага в случая/. Ами да, но съседа ни на село пък е с лека умствена - 30 години работи в чугунолеарния цех в града ни, защото е много силен физически и работата му е еднообразна и веднъж схванал ритъма повече не му трябва и тъй 30 години- създаде семейство, отгледа си децата, поддържа си къщата в приличен вид. Голямата му дъщеря е също с лека умствена изостаналост - еми вече момичето работи във фурната на село и има такава фантазия и такива ръце, че такива погачи прави че да ви се завие от красоти...
та отношението по комутизма - всички имаха работа, макар и надомна - лепеха пликове за писма и подаръчни торбички и пликове за яйца, комплектоваха патрон с ключове и други безумия но имаха заетост. Имаше предприятия за слепи и предприятия тих труд, които бяхо от леката промишленост. Нашите родители ако са чакали по 20 години за москвич, инвалидите за тези 20 години можели да си купят 3 / е вярно не москвич, а трабант или запорожец, но пък са били още от завода производител направени така, че да се обслужват от този точно инвалид, който няма да достига педалите или пък едната му ръка е неподвижна и т.н./. Нашите родители са чакали и по 20 години с лихвоточки за панелка, а Върбан си е купил панелката съобразено с него- да е на първи етаж, да има подход по стъпалата до входа и други работи, да не кажа и че заема му за гарсониерата е бил с преференциални лихви.

Не зная как ви звуча - вчера казах, че живота е прекрасен и държавата прави много за децата с увреждания, днес твърдя че през комунизма е било цветя и рози. Абе май трябва да спирам хапчетата вече  :oops:

Но така е бе хора - на Върбан инвалидната количка струва 3000 лв - да три хиляди - вярно че е нова, но пък кола на старо е по-ефтина. Първият му ремонт струва 1400 лева /защото се изчислява по някаква странна формула която аз не разбирам/ включва смяна на лагери и ремонт на спирачка. На всеки 2 години има право на акумулатори, които струват на държавата по 600 лв. Айде всички купуваме акумулатори!!! Държавата плаща по 80 лева за патерици /ние си изработваме сами, че тези които се дават не са подходящи за него - в смисъл тези, които са за възрастни на него са му високи, ако вземе пък детски те са изчеслени за по-малко килограми и се огъват/, 380 лв. за обувки /вярно че се изработват като тип протеза неговите обувки, ама парите са.../ Предупредих ви че като захвана социалната политика ще стани страшноооо


Вени, има няколко вида ресурсни учители - Най-възрастните са учили специалност "дефектология", след това специалността се е прекръстила на "Специална педагогика" - тя е за деца с ментални увреди, като по желание допълнително се кара магистратура сурдопедагог или тифлопедагог. В момента всеки учител със специалност "Предучилищна и начална училищна педагогика" може да стане ресурсен учител като изкара допълнителен курс "ресурсен учител"- два семестъра или магистратура "ресурсен учител" - три семестъра и още един за дипломна работа. Повечето предпочитат магистратура да карат.


Има във морето на детските игри бисерче, което ни прави по–добри!
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #67 -: Октомври 03, 2016, 14:33:12 pm »
Момичета, идея нямате колко съм ви признателна за обстойните и задълбочени коментари по тази тема! Едно, че просто искам да знам по нея възможно най-много и то "от извора", ей така за лична консумация. Второ, че предвид какво се захванах да уча сега - съвсем пряко и професионално ме интересуват такива въпроси. Та ми е буквално безценно всичко това, което пишете. Още веднъж благодаря и ако имате време - още пишете, къде по-ценно е от куп мои учебници написаното от вас, сериозно го казвам. Чувствайте се свободни и да разширите темата, накъдето прецените за уместно, или ви вълнува вас.

Кафенце, уточнявам какво имах предвид за "отношението по соц-а". Имах предвид много тясно и конкретно - отношението на обществото към хора с някакъв проблем. Родителите на деца родени с увреждания, или с увреждания придобити в последствие - са били агитирани - да оставят същите на грижите на държавата. Институциите за тези хора - умишлено са строени в разни затънтени кътчета, за да не се набива на очи, че има и такива хора и пр. В съответствие на БКП-повелите по онова време. Социалистическото общество е идеално, при нас увредени хора няма, не гърмят атомни централи, не се късат язовирни стени и не се давят хора от това на манифестации и пр. Знаеш и сама какво беше отношението към хора с репродуктивни проблеми, как се криеше и от самото дете и от всички наооколо, че то е осиновено, та даже знам за случаи на жени ходили с възглавници под дрехите с месеци, за да се представи осиновяването като раждане и пр. За щастие - тези неща у нас вече се промениха и мен лично много ме радва това.
НО, както казах в предишен пост, по същите тези въпроси, по соц-а имаше адекватна система за грижа, трудоустрояване, преференции (нужни по мое мнение) за всички тези хора. Тя беше срината и сега на нейно място, или няма НИЩО, или има нещо недодялано, или като в оня мой любим лаф "нещо като нищо на света". Няма да те повтарям, имам предвид всички тези примери, които даваш за съпруга си (и други като него) и за мен - трябва да се работи за връщане баш към този вид подпомагане, защото то имено - осигурява реална интеграция. А не високопарните приказки за такава, дето си остават гои приказки накрая. Помня и в Стара Загора, ТПК-та на занаятчии с увреждания някакви (бижутери, часовникари и др.), предприята "Тих труд", имаше и за хора със зрителни увреждания, имаше и квоти (задължителни) по всички други предприятия за трудоустрояване на хора с някакви такива проблеми, само да са годни за дадена дейност. Те си работеха, бяха сред другите, свиваха семейни гнезда и изобщо...имаха си живот като този на всички останали. Което сега не считам, че е така, или ако го има някъде - е повече към изключенията. А не бива.

По повод казаното и от теб, от Вени и от Блу, относно детски заведения и училища и как е решен въпросът с тях...все повече се затвърждава мнението ми, че следва да си има специализирани такива, според конкретните потребности на този, или онзи човек. Нека ги наричаме "специализирани", а не "помощни" (което звучи съжалително-обидно), но да си ги има и да не се правим на по-католици от Папата дето викаш. Когато тези деца са в такива училища и с тях работи който разбира как трябва да се върши това,  според специфичните им нужди - те биха развили на макс потенциала си. Което именно в зряла възраст ги прави способни да се впишат чудесно в обществения живот. Според мен. Да ги натикаш в масовите детски заведения и училища, с все специалните им нужди, където те не могат да се движат в обучението си с темпото на останалите + че персоналът няма нужните знания и умения да разгърне читаво потенциала ми - всъщност тях само ги дезинтегрира. На практика - така излиза от моята си, лаишка гледна точка.

Както за всичко и съм го казвала милиард пъти сигурно  :lol: - "мярката, ако я има - ще има и успех". Да се вземат добрите практики по темата от соц-а, пък да се съчетаят с добрите от по-ново време, като за целта не бюрократи, ами практици седнат та измислят кое как да е и приложението се осъществи реално, а не само на хартия...убедена съм, че до няколко години по тези въпроси - можем да сме от държавите сочени като еталон в тази област.

П.П. Извън тази тема. Като те чета и ми идва да събера неопределено количество анти-вакс активисти, да ги наредя пред Общината и съвсем "хуманно и нежно" да им пусна по един куршум в главите, като това се предава на живо по всички медии. Пък на някой като мен, който се ужасява от всякакъв вид насилие да му идват такива мисли изобщо...хич не е на добре.  :? Щом днес, при първото ходене в новата градина на Дани, сестрата като му видя картона и всичките ваксини поставени (по ИК + по мое усмотрение) и се извини, че се налага, ама се свърза с педиатърката му за потвърждение, че не е нещо измислено онова, което пише там...смятай докъде сме я докарали по въпроса. Това напоследък било стандартна процедура, не е само за него де. Имало редовни опити, да се вкарват деца без ни една ваксина, с фалшиви картони в последните години.
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #68 -: Октомври 03, 2016, 21:11:39 pm »
При нас знам, че това дете ще ходи на специализирано училище (Sonderschule се казва).

Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #69 -: Октомври 03, 2016, 21:21:56 pm »
Момичета вече сериозно си търся друга работа. Извън образованието. Днес на работа се взривих, чак се скарах с една колежка. Тъпото е, че шефката е загубила здравия си разум и единствения канал за получаване на информация е от тази кифла. Без извинение в главата си има идеи само за собствен имидж, ноктопластика и 2 максимум до 5 фолкпесни. И сега вечерта вместо да си видя детето аз му се карам като идиот. Що? Щото не мога да крещя на смотлата, трябва да съм възпитана, да се държа професионално, да спазвам поведение. Толкова съм безсилна, че се чувствам като тенджера под налягане.
Лошото е, че в смотания Плевен нямам шанс да си издържам семейството само от частна работа. А в частния кабинет става само като допълнителен доход не и като основен. В дупка съм.
Има във морето на детските игри бисерче, което ни прави по–добри!
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #70 -: Октомври 04, 2016, 04:53:34 am »
Замисляла ли си се да даваш планове за интервенция и онлайн? Или да развиеш кабинета си и онлайн? Мога да ти помагам с превод на статии и средства за интервенция ако имаш нужда.Няма ли друга възможност за работа в Плевен?
[/url][/url]
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #71 -: Октомври 05, 2016, 15:58:54 pm »
Вени благодаря ти. В интерес на истината не съм мислила за онлайн кабинет и май нямам идея как може да се случи?!  Благодаря ти и за предложението за статии, каквото имаш готово пращай, аз съм жадна за новости. Още вчера трябваше да пиша, но ме настигнаха много задачи и не остана време.
Има във морето на детските игри бисерче, което ни прави по–добри!
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #72 -: Октомври 07, 2016, 00:29:11 am »
Кафенце, аз съм последният човек и тук и по принцип, който може да ти "дава акъл" и съвети за работа. Ще кажа следното обаче. Ти си професионалист и то прекрасен, човек който истински разбира това, което работи, изживява го, усеща го с всичките си сетива и това те прави безценна в дейността с която се занимаваш. Не е жалко, а е отвратително, че у нас - точно към хора (и професионалисти) като теб - отношението е такова твърде често. Парашутисти за шефове, дето хабер си нямат къде и за какво са назначени, ама да се бъркат и да пречат - втори като тях няма. Безумни условия на труд, мижаво заплащане и какво ли не в този ред. Не само в твоя бранш, във всеки. Т.е. и да смениш бранша - пак на нещо такова ще налетиш вероятно. Та не е там решението, поне според мен. Не и ако искаш различен живот и резултати от сегашните ми е мисълта. И да смениш ресора - пак ще е почти същото всичко останало, ама в друга област. Няма да живееш по-леко, да дишаш по-спокойно, да си вътрешно удволетворена повече отсега... Такива са реалностите просто.

Нямам представа какви са възможностите да излезеш изцяло "на частно", вероятно в София - никак не са малки, или в още 2-3 от големите градове, но там където си - съмнително. Вени, ако може да удари рамо за онлайн работа и да стартираш нещо такова, поне да си опитала - опитай. То не се знае пък.

Разбирам идеално, че се чувстваш в безизходица по темата, разбирам и защо. Но лично аз не считам, че да смениш тотално попрището е решението ти. Да приемеш работа за доста повече пари, при по-добри условия, дори и в друг град - да. Но силата ти е там, където си вложила години, където имаш несравними знания и опит и именно това те прави ценен кадър на пазара на труда. Сигурно тъп въпрос задавам, но за преподавателска дейност не си ли мислила? (изцяло и само това) Да напишеш учебници/ръководства т.е. от практикуване - да се насочиш към това да предадеш знанията си на други? Не, че тази дейност е много спокойна и без нерви, но все пак май е и по-добре платена от "работа на терен" и може би по-спокойно битие би имала така, предвид и семейната ти ситуация. Малко дете, съпруг с проблеми.

Каквото и да правиш - желая ти много успех и много повече да те ценят и по-малко да те изнервят, отколкото е в момента!

« Последна редакция: Октомври 07, 2016, 00:42:14 am от Jbrul »
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #73 -: Декември 06, 2016, 01:17:38 am »
Вени, планирала съм преглед във ВМА през януари (тогава ще бъда целия месец в София). Не помня при кой лекар ще ме водят, че бях изтрещяла още тогава и в болницата, но все пак - препоръчан, а и то там - няма случайни. Мисля да вадя горните мъдреци превантивно (оказа се, че челюстта ми е тясна за тях, иначе са здрави) защо чак на 36 някой ми го казва това - сети се сама. Но категорично - не смятам да съм будна за такава процедура, след последното ми преживяване. Иначе - имам снимка на мястото на което беше проблемният зъб - няма остатъци от корен, или костни фрагменти. Но нека и във ВМА видят след месец-два баш спецовете какво е положението, ако не им се вижда ок - да снимаме пак, или каквото... В С.З. за такива неща - повече не бих стъпила и сама разбираш.

Друго интересно за мен, което разбрах случайно докато бях в болницата, след скенер на глава, който исках със съвсем друга цел... Та се случи да дойде един лицево-челюстен от София, за една консултация в УНГ-отделението. Та вижда и моя скенер, става дума защо съм в болница. Аз съм споделяла и преди по други поводи, че от дете съм със синуит и за капак - абсолютно здрави зъби (външно) - изведнъж ме заболяват, отивам на зъболекар и се оказва пулпит.  8O Утрепвам се аз от миене на зъби, профилактични прегледи, всичко си изглежда ОК и накрая това. "От нищото" и неведнъж. След една бърза рекапитулация обаче какво се оказва? Горна челюст, в ляво - всичко от 5-и (вкл.) -  до мъдреца е отдавна с извадени нерви и мъртво, все заради такива пулпити. В дясно - 6-и и 7-и са така, по същата причина. 5-и, който беше причина за сегашния ми проблем вече го няма. Та от въпросния лекар, на когото попадам по чиста случайност, научавам едва сега, че описаните зъби - имат хубава пряка връзка със синусите. Моите са инфектирани перманентно и цял живот всъщност. И в разни моменти инфекцията от тях е попадала в зъба и го скапва отвътре. Ей так както му няма нищо външно. Та така с моите "необясними пулпити". До този момент - един стоматолог не ми е казвал, че има такава връзка, вероятност и пр., че да взема някакви по-така мерки за синусите поне. Аз цял живот си живея "със запушен нос" през повечето време, което не ми е причинявало кой знае какви дискомфорти, мигренозни главоболия и от вида, че да хукна по лекари заради това през глава. В момента, в който ми се получи проблема с този зъб (описания в другата тема), пак бях с позапушен нос, ама нали...нищо особено. На 3-я ден АБ вливани, заради случката със зъба обаче....като текна една река от жълто-кафеви сопорляци - не е реално. Първите часове откарах в банята, че да плюя постоянно. Смятай какво е имало в тези синуси и си е седяло там и е правило мизерия и на мен през ум не ми е минавало. То като знам вече какво ми е причинявало вероятно тези зъбни проблеми на горните - не е особена файда де. Вече. Резците ми са коронки, отдавна, мъдреците ще ги вадя, постоянните почти всички са мъртви. Има три броя все още живи от всичките. Съмнявам се, че ще са такива още дълго.  :?
ЕДВА след тези изследвания и разговор се замислих, че на долната ми челюст - имам един изваден зъб само и той стигна дотам, заради зъболекарска грешка на първи ремонт, след още 3 укрепващи, но в крайна сметка - простих се с него на 20 години. Обаче, той ми беше с кариеси, правен още като дете, с амалгамна пломба, после пак правен, сменяни после пломби с фотополимери, после пак кариеси, после пулпит, после лечения, щитфтове, втора грешка с кофти запълнени канали, оправяне, изграждане и...накрая коренът се прецака и затова го извадихме. За него - адекватни обяснения и логични много. На долна челюст, освен извадения - имам три с пломби. ВСИЧКИ други са си ок. И преди скенера и този разговор за синусите - никога не се бях замисляла, как са ми горните и долните зъби да ти кажа и защо. Броях ги всички за калпави и толкова. И се пуках от яд. Друго интересно при мен е, че никога не са ми чистили зъбен камък. Пия кафе, червено вино, пуша... Знаеш ли защо не са го чистили? Ами защото нямам такъв.  8O  И в момента нямам. Защо нямам - не мога да ти обясня, ама на.

И накрая се оказва, че всъщност са ми съвсем ок зъбите като цяло, а прецаканите от тях - са прецакани заради синусите ми. Доскоро дори не знаех, че едното има връзка с другото. За моите може да е късно вече, ама поне за тези на Дани знам. Пък това го споделям, за да знаете и вие, в случай че детето, или вие самите имате проблем със синуси.
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #74 -: Декември 06, 2016, 07:34:39 am »
Много кофти преживявания :( направо лошо ми става като те чета... Аз също нямам място за мъдреци, но никой не ми е казал да вземам мерки, сега ме караш да се замисля. А за зъбният камък е до самата повърхност на зъба, имам приятел, който колкото и да е смешно мие зъби кога се сети, което може да е ежедневно или веднъж седмично и е с прекрасни бели зъби, без никакви интервенции по тях.
*

    Pesheck

  • *
  • 5861
  • Туй аз няма да го търпя и толкоз!
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #75 -: Декември 06, 2016, 08:59:35 am »
Пфуууу, Жбруле, ти хубаво обясни за синусите, ама .... кел файда дет се вика. Баш тия дни ми падна пломба на единствения горен дъвкателен зъб, който за зла участ беше с нерви. Та се наложи вадене на същите по спешност. Тъй и заминаха парите за коледното парти, но поне не ме боли. Иначе и моите синуси се пълнят с гной и явно ми прецакват горните зъби. При мен има една особеност (не знам дали наистина е така де), но на венеца горе над 4 зъб ми се появяваха периодично малки „гнойни пъпки“.  Не болят, просто се появяват. И аз нали съм умница ги пуках и изцеждах. От много време не са се появявали, ама то и читави зъби не ми останаха горе. И като те прочетох сега, се сетих, че първото такова нещо на венеца ми се появи точно когато ме диагностицираха със синузит и направих страхотна криза със сополи и зверско главоболие. Та от твоята информация съдя, че май с тези „пъпки“ гнойта от синусите си е намирала начин са излезе.
« Последна редакция: Декември 06, 2016, 09:01:07 am от Pesheck »
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #76 -: Декември 06, 2016, 12:52:52 pm »
Сис, те мъдреците ги вадят с пълна или локална упойка, но в твоя случай е по-добре с пълна. Моите реално не са ми правили проблеми, но може би е било въпрос на време да развалят някой съсед, защото ги бяха понатиснали, а челюстта на съвремения човек, особено на жената, няма място за толкова зъби. И да, и на мен ми го казаха на 37 г. И друг път са ми правили рентгенови снимки, но никой не е казвал, че тези стоят накриво, ако решат да растат, ще прецакат съседните. Така, де. Моите и без това не се бяха показали и реално не съм ги ползвала.

Повече никакви зъбни драми!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #77 -: Декември 06, 2016, 16:40:54 pm »
Пеше, аз от зъби не разбирам особено, само споделям какво каза този лекар за моята ситуация, а той все пак е тесен специалист. Ревала съм от яд, неведнъж през годините, когато рязко ме заболява зъб (знаеш пулпит как боли), изстрелвам се при зъболекаря ми моментално и...всичко в този зъб е отишло по дяволите и е за вадене на нерви. Ама как бе, защо, няма му нищо отвън?! Ами...случвало се. Не става дума нали да е бил с кариеси, че да не е правен, или правен с паднала пломба и аз да си седя така и да чакам Михаля, или да ме е болял с дни и за да се гъча с обезболяващи и да го чакам хубаво да втаса... От тези горните съм имала някои с пломби, но в момента в който някой такъв се оказва с пулпит - пломбата си е ОК, няма някой кариес ненанправен. Страшна тъпня!

Или поне си мислех, че по-голяма от тази няма до последния случай.  :lol: Както споделих - надува ми се муцуната, за часове, обаче - ни зъб ме боли, ни челюст в онзи момент. Боли ме лицето, защото от отоците се притискат нерви. Зъбя се с огледалото у нас, почуквам ги наред тези зъби - тцъ. Тези без нервите, че няма как да ме болят - ясно. Тези преди тях са видимо здрави и те не ме болят. Решавам (преди снимката), че вероятно 6-и горен в дясно се е преселил във "вечните ловни полета" и коренът му е заминал. Той от 15, или повече години е без нерви, надлежно "гримиран", ама съм чувала че в един момент на мъртъв зъб може да му се скапе корена и няма накъде тогава - вади се. Все пак един долу вече ми бяха вадили по такава причина. Отивам при зъбаря, после снимка, връщам се и: "Ааааа ето го проблемът, той 5-и е мъртъв". Поправям го, че мъртви са 6-и и 7-и, а 5-и си е здрав, прав и даже една пломба нямам на него. И аз вЕрно нямах. Той обаче си настоява на неговото и ми сочи нещо на снимката на 5-и, някаква сянка там и: "Този зъб категорично е мъртъв!"  8O 8O 8O Естествено, задавам въпросът, как точно е умрял този здрав все пак зъб. Отговорът ме срази: "Ами направила си пулпит...". Честно казано, за секунда си помислих, че този лекар не е с всичкия си. Почти гордо го уведомявам, че както може би сам вижда на снимката, аз пулпит съм имала на поне 4-5 зъба досега. Тези в дясно и да види онези в ляво. И идеално знам как чудовищно боли това, не можеш да си затвориш устата и да стоиш на едно място, та...няма как на "спорния" 5-и да съм имала пулпит и видиш ли ти - не съм разбрала. Зъбарят вече съвсем не крие, че му идва да ми плясне един шамар, задето му оспорвам диагнозата. И ми съобщава, че макар и рядко имало "безсимптомни пулпити" (така се изрази). Аз като същински идиот продължавам с питанките във вид: "Ама СЪВСЕМ ли без симптоми?". Ами то съм била имала симптоми, ама не съм разбрала/обърнала внимание, зъбът сигурно е бил по-чувствителен към топло/студено, ако в този момент ме е боляла глава и съм взимала някакви хапове за целта - просто не съм се усетила, че зъбът не е ок. Ами то постоянно ме боли глава и често пия нещо зарази това... Ама просто е пукнал набързо и оттам насетене - мъртъв зъб, с мъртъв нерв - естествено, че не боли. Обаче нали се сещаш, че цялата му мъртва "карантия" си е в него, той е напълно затворен и това нещо си гние, ли гние.  :? И накрая избива накъдето може, а именно нагоре към челюстта. Следва оток и аз едва тогава разбирам, че нещо не е ок. Преди това - няма как. Прелест.
Казва ми, че ще го отвори, мноУ ясно. Обаче въпреки обясненията му, на мен все още не ми се вярва, че е мъртъв и настоявам да се постави упойка. Поставя я, зяпвам, пуска машинката и усещам как почти цялата външна част на зъба ми се откъртва и пада върху езика ми. Дамммм, плюя в мивката и гледам как бившият ми зъб заминава в каналчето. Остана само предната му стена. Докторът взима съответните инструменти и му вади "пълнежа". Разнася се смрад на мърша. УжасТ.
Дотук - добре. Генералната грешка беше, че не настоях веднага да го извадим, ами се доверих на специалиста, че вече като бил отворен - нямало проблем, да си седи така 2-3 дни, аз да си пия АБ, после да си ида при моята зъболекарка, тя да го лекува, можело и да се спаси, собствен зъб било добре до последно да се пази (така е на теория). Към този момент, ни на снимка, ни по друг начин се забелязва да има гной някъде. Според хирурга, просто защото съм реагирала веднага и съм отишла - имало инфекция и оток, да, ама не съм втасала чак като други пациенти с гангрени и гной и да съм споко. Изобщо не считаше, че повече имам и ще имам работа при него де. Каза ми, ако съм искала - да мина утре следобед  на контролен, за лично мое спокойствие (щото явно съм била много нервна), ама той нали - не виждал нужда и смисъл пак да се виждаме.  При това положение, реших аз, че страшното е минало, купих си една торба "Аугментин" както ми заръча хирурга и започнах чинно да си го пия. И си правя план за "окончателно решение" на проблема. Изпивам си сега АБ 7 дни, за да се ликвидира инфекцията, каквато ще да е. После отивам при моята зъболекарка и "тленните останки" на 5-и зъб просто се вадят. какво да му лекувам и пазя на въпросния? То от него е останал един корен и една люспа от външната част, изкормен е... Минава ми през ума, че все пак някаква инфекция се вихри в момента, при ремонт на този зъб и последващо затваряне - има риск и част от инфекцията да се капсулира в него и след някой и друг месец - айде честито и пак същото чудо ще е и ще се извади така, или иначе. Не, мерси. Един имплант ще ми легне същите пари, по-малко време и мъки. Не ми се агитираше хирургът да го извади още тогава, понеже явно беше настроен негативно към такива идеи, а и за капак е един груб и троснат като поведение, да не кажа жив простак - съвсем не ми се разправяше с него. Но главно не настоях, защото ме увери, че ВЕЧЕ, в този му вид въпросният зъб - не е заплаха и проблем за мен. И коя съм аз да споря, все пак - той е специалистът.
Вечерта стоя до доста късно, със студени компреси и огледалото и чакам да ми спадне физиономията. Което уви не се случва, но съм предупредена, че не ставало толкова бързо и решавам да не се филмирам повече, а да поспя. Събуждам се на другия ден към обяд с вид на циклоп. Лицето ми е три пъти по-надуто отколкото беше на лягане, вече ме боли и челюст и око. Езикът ми попада на тлъсти торбички пълни с нещо на венеца ми (вчера ги нямаше), а с какво са пълни - ми е пределно ясно. Гной. Взимам си предписания АБ под час, вече взимам и обезболяващи, налага се. Обзема ме паника. Меко казано. Звъня на г-н хирурга, че трябва спешно да отида при него, описвам ситуацията... Той спокойно ми отговаря, че изобщо не ми е спешно състоянието, нормално си било да има отоци, защото АБ все още не е подействал, не съм ли знаела, че поне 36 часа след първия прием можело да се чака ефект. Абе знам, амааааа 66-тото ми чувство упорито настоява, че яко съм загазила този път. Щял да ме види пак, ама след 16ч., преди това бил зает и нямало да си е в кабинета. Засядам пак с компресите и огледалото да чакам заветния час. Повтарям си, че този лекар не е некомпетентен нещо, работил е толкова години това, име е, пред кабинета му толкова народ имаше, ако е некадърник - все ще се чуе. Напомням си също така, да не се държа като пациент-идиот и да си давам сметка, че това е медицина, а не математика. На всеки може да се случи да не прецени правилно състоянието на пациент, да подцени даден проблем, но като си разбира от работата - ще знае и как да го реши после, дори първия път да не е взел най-доброто решение... А и вероятно аз хиперболизирам ситуацията, защото едно че имам фобия от зъболекари, второ че не ми се е случвало досега такова нещо и сигурно на мен просто ми изглежда толкова страшно и опасно. Дочаквам си часа.

Сядам на стола, темерутът и дума не обелва, взима някакъв остър инструмент и без да ме предупреди дори - надупчва ми на няколко места гнойните торбички на венеца, натиска ги, започвам да се давя с гной и да ми се гади от вонята. Болката - ясна, добре че не му откъртих дръжките на скъпарския стол от стискане, но не мърдам, не хленча, като се налага - не е шега раУтата. Явно. Зъбарят се мръщи обаче и казва: "Хмммм, това няма да е само от един зъб, тази гной не е над 5-и, а доста нататък, може би И 7-и има проблем". Ако не ми беше неудобно и имаше чалъм - щях да припадна от ужас вече, ама нямаше как. Изпраща ме пак на снимка, ама с фокус на 7-и. По трасето, след поизточената гной поне окото ми започва да се поотваря и си мисля аз: "Ако има и друг зъб прецакан, определено потеглям към ВМА, нищо че е петък вечер, тъмно е и едното ми око не е съвсем отворено...по-бавничко ще карам, ама ще стигна все. Те във ВМА си имат дежурни и в почивните дни, това не е квартална поликлиника все пак..." Връщам се с новата снимка, следва внимателен оглед, но - тцъ, нищо му няма на 7-и, или който и да било друг зъб, от пустия 5-и е цялата раУта. Това все пак е добре, живвам леко. От висене пред кабинета на хирурга в този вид, вече 10-ина пациенти са ме осведомили какво се прави в такива случаи. "Не, не се наемат да вадят зъба, докато има гной и отоци, може да се разнесе инфекцията. Ще си пиеш АБ, ако трябва - лекарят ще среже, ще сложи дренажи, че като изтече всичко - тогава ще вади". Достатъчно ми е изкаран акъла в този момент, ясно ми е че инжекционна упойка няма да хване, ама барем един Лидокаин смята да го помоля да пръсне преди да реже. Че няма да обезболи - ясно, ама малко поне... Опитвам се да добия куражлийски вид, зъбарят продължава да мълчи и захващам аз: "Ами сега докторе какво правим? Рязане, дренажи и като утихнат нещата - тогава вадене. Аз този зъб няма да го държа, при никакви положения." Отговорът беше съвсем неочакван обаче: "А, ами ако няма да опитваш да го спасиш - да го вадя още сега. Какво да те режа и да дренирам? Тя раната от зъба ще служи за дренаж и толкова". Изкусително предложение - хем го разкарвам този проклет зъб, хем ще се размина с другите мъчения. Чувам се да казвам: "Ама то така може ли?". Хирургът вече е видимо раздразнен от мен и тъпите ми питания и ми се троска с: "Ами защо да не може? Ако мислиш, че разбираш повече от мен - прави каквото искаш!". Уффф да си има и аз късмета да попадна на такъв пън. Ами не разбирам повече от теб бе човек, ама това е моята глава, лице, питам някакви неща, нормално е. А пък те питам ИМЕННО защото не разбирам. Минава 20ч., петък вечер, явно и разбираемо - зъбарят иска вече да си ходи и да си почива, не да се занимава с мен вече 2-ри час след обявеното работно време. Започвам спонтанно и искрено да му се извинявам, че аз и проблемът ми го задържаме до толкова късно, ама вече няма къде другаде да отида... Все пак "нагло" питам сигурен ли е, че упойката ще хване при това положение? Естествено, че щяла да хване, до веждите и поне 4 часа нямало да си ги усещам. Звучеше дълбоко убеден в това. Казвам ОК и бързо зяпвам, за да ме бодне, не ми се вижда разумно да го бавя повече и без това е нервен и зъл. В момента, в който вкарва веществото - се изпъвам на стола като жартиер и ми се насълзяват спонтанно очите. Егати болката! Ясно ми е, че не е по реда си това, десетки пъти са ми слагали такава упойка, вкл. предишния ден - не се усеща така. Започвам тихо и ударно да се газирам. И си позволявам да попитам защо ме е заболяло така при поставянето. Този вече откровено ми се озъбва със: "Защото има отоци и като вкарвам там още вещество - нормално да те боли, ама там където аз имам работа - нищо няма да усещаш. Гарантирам ти!". Млъквам и чакам да хване. Не хваща добре, усещам си венеца, небцето, докторът не ми вярва обаче, обявява ме за истеричка и захваща работата. Първо боли търпимо,викам си "ще изтрая", само да се свършва. Уви след малко вече боли абсолютно нетърпимо, няма как да изтрая просто, давам знак да спре. Срещу мен са 120 кг. в ръст 1,90, които ме гледат така свирепо, защото явно "се лигавя", че реално допускам как сега ще извади отнякъде чук, ще ме халоса с него и ще ме "анестезира" напълно, за да спра с лигавщините си. Колкото и да е странно, насред целия този зор успява да ми стане и обидно от поведението му. Не обичам да ме боли, да, никой нормален човек не обича. Но пък лигла не съм и никога не съм била, нито съм малоумна да не си давам сметка какъв сериозен проблем имам и като е такава ситуацията - търпя и не мрънкам, само да е малко от малко търпимо. Ми не е!  :x Получавам още една доза упойка, чакаме, докторът ме гледа на кръв и сополи вече. Захваща наново процедурата по оголване на корените, първо се траеше, после не съвсем, после откровено си боли, ама...стискам стола и си трая. Той продължава да не ми вярва, че изобщо усещам нещо, камо ли болка. Стигаме до същинското вадене на зъба...е не! Все ме е боляло в този живот нещо и зъб и възпалено ухо, ама нищо не е било сравнимо с това. Явно спонтанно нещо мърдам, не се усещам и за да бъда застопорена на стола - въпросните 120 кила се мятат на лицето ми, чувам как ми изхрущява ченето, зъбът бива измъкнат, което усещам дори в окото си над него - все едно някой бърка с шиш в него и го врътка. Упойка лиии? Хвнала ли била?!!! Плюя кръв и лиги, вдигам глава и докторът вече е нагласен с една сонда и ми вика пак да зяпам. Искал да направи ревизия, коренът е цял, ама все пак - да се провери за някой микро фрагмент. Знам, че така е редно, но няма сила на света, която да ме накара да отворя уста и тоя да бърника там, откъдето измъкна зъба току-що. Главата ми пулсира, вече не мога да локализирам източник на болка, боли ме всичко, вкл. веждите. Какъв цвят съм имала не знам, усещам че се треса на стола, неконтролируемо. Майка ми беше с мен в кабинета, за момент я фиксирам - смъртно бяло лице и гримаса изразяваща откровен ужас. А тя като ходи на зъболекар - може и да спи на стола даже, упойки не ще, освен ако ще се вади зъб. Отказвам категорично повече този да ме пипа, изфъфлям че разбирам, че така трябва, но не, на моя си отговорност. Ще направя снимка, ще се види на нея, ако е останало нещо и когато вече упойка може да хване - ще се вади. В момента, твърдо НЯМА да ме пипат повече. И...докторът взе, че ми се обиди. Да бе, ей така както Дани ми се сърди, като му откажа трети пореден сладолед. Блъсна си машинариите, стана, врътна се и ми посочи вратата без да каже дума.  8O Вече нямам сили да ми пука как се държи този човек, просто искам да долазя до пустата врата и да се разкарам от полесражението. Майка ми пита колко дължим? Докторът едва тогава проговаря, троскайки се с: "Нищо не ми дължиш. Не искам пари. Довиждане". Неудобна раУта, колеги са, поне 20 години се познават, 10 са работили в една болница, тя започва да го умолява да си платим, вади 100лв. подава му ги, пита стигат ли? Блъсна й ръката, не щял пари и толкова. Да съм си пиела Аугментина, след което с недвусмислен жест отвори широко вратата и нали, ако не излезем веднага - ще ни хване за врата и ще ни изхвърли. Абсолютно с нищо и по никакъв начин, не мога да оправдая подобно отношение към пациент аз. Какъвто ще космически специалист да си, дори да си изнервен и предизвикан по някакъв начин - пак не е приемливо да се държиш така. А и в моята ситуация - не виждам с какво съм го провокирала, освен с това, че "имам наглостта" да ми функционират всички нервни окончания и на практика - два поредни дни става очевидно, че са му били грешни преценките за моя случай. Ами грешни са били пич, ама дори не съм ти го казала, не съм те упрекнала, нищо... След целия гърч - съм отказала някаква последна манипулация, това си е мое право, казала съм дори, че осъзнавам идеално, че не може да гарантира, че всичко е ок с това вадене, но и да не е - няма да държа него отговорен. Мой си избор, мой си проблем, ако нещо е останало все пак - не е негова грешка, вина и пр.
Докопах се до асансьора и кЪт букнах да рева, та чак се разхълцах. Не от болките, то за два дни им свикнах. Обаче на целия стрес, безсъние, притеснения и болезнени процедури - такова грубо и унизително отношение вече ми дойде ту мъч. "Мило, родно здравеопазване, макар и на частно - ей т'ва е то. Нов бардак със стари труженички - няма как да стане". И методите им на работа и "отношението" им на такива са си все едно още е соц-а. Само машинариите им са последен писък на модата, ама дотам.

След тези "приятни изживявания", имам нужда да ме види нормален лекар и отивам при моята си зъбарка. Минава 21ч. в петък, но жената ме чака в кабинета си, поне 10 пъти е звъннала през деня...ей това е отношение към пациент. Нормално. Сядаме сипва ми една кола, аз се треса и цивря още и не мога да й обясня какво и защо. Майка ми й разправя и докато й разправя - докторката придобива изражение на онези анимационни герои, на които им изскачат очите, след като са станали огромни. От което си правя бързия извод, че не е "на мен да ми се е сторило", че всичко случило се при хирурга не е по реда си, чисто медицински, за поведението му - ясно. Все пак в онзи момент си мислех, че наистина страшното и лошото вече е минало и мога да се успокоя, ще се прибера, ще си пия АБ, ще се наспя и малко по малко ще се оправя. Моята зъболекарка обаче не е на такова мнение. Първо обяснява, че колегата е рискувал сериозно с вадене на зъб в момента, вместо да реже и дренира, че АБ, че като се овладее инфекцията - тогава вадене. Но станалото - станало, трябвало е поне дупката от зъба да дренира, ама и това не е. Започва да ме облива студена пот, защото сгрявам, че хич не ми е решен проблемът. Явно. Зъболекарката ми е силно притеснена за отоците, окото ми е все още доста застрашено, а според нея - инфекцията от цялата тази история е доста тежка и е абсурдно да се прибирам и да пия толкова лек антибиотик, че и на капсулки. Мнението й беше, моментално да отиваме в болницата, да се слага абокат и да се почва венозен АБ. Каза на майка ми да звъни на колеги - УНГ, интернист и те да кажат какъв да е АБ, това в момента - не е от компетнциите на стоматолог вече. Звъни майка ми, мнението на колегите е същото като на зъболекарката ми. Моментално в болница, Клиндамицин венозно на 8 часа, под наблюдение, също така - веднага да се почва фраксипарин да не тръгне някой тромб с тия отоци... Ей тука вече откровено се уплаших, че моЕ да пукна. Добре познавам и лекарите с които майка ми говори, знам що за специалисти са, с колко опит и, че ако не е дебело положението - няма вкупом да кажат моментално да отивам в болница. Биха я успокоили, ако не е толкова за страх, да й кажат да взема Клиндамицин на таблетки и да си почивам у дома, но не. Да са живи и здрави тези хора, че ако не бяха те - не ми се мисли.  :? След ходене до няколко аптеки в търсене на Клиндамицин в такава форма, щото то пък няма, понеже е предназначен за ползване в болница - намерихме все пак няколко дози и се замъкнахме в спешното. Дежурните в спешното - също не успяха да скрият, че състоянието ми силно ги притеснява. Веднага искаха кръвни, викаха консултанти от отделенията, настана някаква суматоха, която ми е като на сън. Някои моменти ми се губят. Ясен ми е единствено споменът, че супер много се радвах, че съм в болница и в никакъв случай не искам да я напускам. Искам да съм си там и да ме ръчкат и наблюдават постоянно. Това аз?! Дето да не чувам за болници. Смятайте какъв ужас ме е обзел.  :lol: Въпреки венозния АБ - първите 2 денонощия, отоците не спадаха значително. Гнойните торбички на венеца ми си стояха. Понеже бяха надупчени все пак - си насиних лицето от натискане и изцеждане на въпросните (натисках от външната страна на бузата, за да не вкарам още инфекция), излизаше гной и кръв де. От третия ден вливания нататък...взеха да се подобряват нещата. Видимо. Кръвните ми вече бяха добри - явно инфекцията се повлияваше. Обаче бях тотално психясала. Всякакви въображаеми болки имах, докато не снимах дупката от зъба, за да се уверя че не е останало нищо - бях 100% сигурна, че е. И ще трябва пак нали... Към този момент, маааалко съм по-добре "с главата", ама не е баш добре положението.  :? И чувство на тревожност, безпричинна ме наляга и уж спя добре, ама все сънувам и все гадории. И се ядосвам, че явно съм супер лабилна, за да изтрещя така от "няма нищо". Вероятно ми трябва още време, за да се успокоя напълно и да се почувствам пак нормално.

И целия този ферман, не го написах ей така да похленча: "аууу колко лошо и страшно ми се случило, горката аз". Това се случва, като мед. проблем и на много други хора, вкл. малки деца, че и по-лошо от моето има. А и когато е нещо все пак решимо - колкото и да е гадно като преживяване - не си струва да го мисли човек. Има други неща, наистина страшни, тия необратимите. Обаче, ей Богу, докато съм жива - няма да мога да се примиря с отношение към пациенти, като това на въпросният хирург. А такова имат и куп други медицински специалисти, в други области. Ами не е нормално това, не е човешко, никакво не е. Ни към здрав, ни към болен човек. Особено към болен пък е направо престъпно. Понеже мен психически ме срина в ситуацията именно това отношение. Не толкова болежките, притесненията ми за здравето ми, гадни манипулации, бодения, синки... Майната му - налагат се, за да се оправя, няма драма. Обаче сега ме е страх още повече от преди, да я закъсам нещо със здравето и да се окаже, че нямам проверен специалист наум и да попадна пак на някой такъв, че съм на зор. Още повече ме е страх за детето ми. И ей това чувство на безпомощност и безизходица ме влудява най-много. И не спирам да се чудя и мая, как бе джанъм решаваш да учиш и работиш нещо, което общо наричаме "най-хуманната професия", а си тотален емоционален инвалид в същото време?! Не е достатъчно да си технически перфектен само, когато работиш с живи хора и то стресирани и страдащи. Кога и как някой ще научи такива "лекари", че не може и не бива такова отношение? В ранните години на демокрацията си казвахме, че то като е на частно - няма да си позволяват такива неща, щото ако си го позволяват - остават без пациенти. Глупости! Толкова вече системата се оголи откъм кадри, че сме в ситуация и на частно - пак да ни третират като овце на заколение и да трайкаме и да си плащаме в брой, с надеждата: "ама поне да е кадърен и наистина да си разбира от работата". БраУ! И ей такива като този хирург - да нанасят психически травми за цял живот и на децата ни, докато ние безпомощно гледаме сценката и даже си плащаме, ама..щото нямаме избор за друго. Отвратително! И това ме яде, яде и мира не ми дава.
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #78 -: Декември 06, 2016, 18:29:29 pm »
Ужасена и потресена съм! Точно такива неща съм се молила и се моля, никога да не преживявам. И до сега, не съм де. Откровено се посмях на убеждението му, че ще те хване упойката, явно и други си вярват. На любимия така му вадиха корен и го увериха, че дори аналгин е ок да пие после и всичко е ток, не беше естествено. Вадене на зъб от хирург е над 200лв., една приятелка ходи преди година, мисля, че друг хирург в града няма, та може и затова да е такава цената.
 Имам чувството, че по-специфични неща, така го докараха, че никъде освен в София не може да се правят.
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #79 -: Декември 06, 2016, 19:41:28 pm »
Марго, специализирана лекарска помощ от т.нар. "трето ниво" (има едни схеми по темата) - няма във всяко градче и селце и в най-богатите и напреднали държави. И това е съвсем нормално. И всъщност - няма нужда да се поддържат, дори и да може "на всяко кюше" - зали, оборудване, супер тесни специалисти, щото в населено място Х - можело (ама не е сигурно) 10 души на година да имат нужда от такава помощ.
По онези държави, има обаче нещо, което ми представлява особен интерес, не само по една причина. Това е самата система. Координацията на грижите за пациента, между специалисти на различно ниво в област Х, или дори в различни области на медицината. Идва някой, даваш си сметка, че "това не е за теб" просто. Дали защото не можеш и не знаеш достатъчно, дали защото и да можеш и да знаеш - нямаш нужното оборудване, за да помогнеш  - адекватно - все тая. Важното е а) да си дадеш сметка докъде са ти възможностите в дадена ситуация и б) че, ако самонадеяно тръгнеш да си ги надвишаваш - то ще ти стане черен живота от съд, тормоз, обезщетения, може да ти отнемат разрешително за работа, ако много се омажеш - не само ще плащаш, ами и ще лежиш ефективно. И понеже го има И б) - в онези държави не си позволяват да пренебрегнат а). Насочват си пациента към колега, болница, лично се занимават докато ти се окажеш в другото звено и то вече поеме отговорност за теб. Ако не го направят - пак рискуват санкции и проблеми. Сериозни. Не говоря за пари и как са технически обезпечени тези неща, в една богата държава дори. И , че там я линейка, я хеликоптер ще те развозва и ще плаща осигурителният ти фонд за всичко това. Не ни е "толкова дълга чергата тук", не е въпрос на добро желание само да бъде. Това напълно го разбирам и осъзнавам.
Но да те пита пациент м'найсе пъти, дали има други варианти в неговия случай, по-добри, по-обезпечени с всичко и ЕГОТО ти да не позволи да го насочиш към тях и заради егото си баш - да му причиниш куп кошмарни изживявания и да го поставиш в риск и то сериозен...това не е въпрос на пари, обезпечаване материално и пр. Това е въпрос на сбъркан професионален манталитет + гарантирана безнаказаност за такива изпълнения.

Мен ме приеха в болницата, а в документите за приема пише, че състоянието ми е било пряко животозастрашаващо. И то в онзи момент си беше. Къде може да се окажа резистентна към всякакви АБ и да пукна от инфекция, къде някой тромб да се откърти и за секунди да ми се забие в мозъчето и съм дотам. В това ми състояние - медицинско лице ме праща да си лежа у нас и да пия АБ, който се явява като витамин Ц в момента. Ами ако не бях аз? Ако не беше майка ми? Ако не беше зъболекарката ми? Колко хора, имат поне базови медицински познания и вързват в една такава ситуация, че зъбът е просто причина да се стигне дотук, ама вече - с него, без него - имаш друг проблем. И то много сериозен. След подобно отношение като при хирурга, колко хора имат желание да виждат някого в бяла престилка изобщо и да проверят дали са добре вече, или всъщност не са хич? Ми разбираемо е да нямат. Да. И доверие нямат, да.

Аз и затова наблегнах на ОТНОШЕНИЕТО повече, отколкото на чисто медицинските грешки в случая. Могат да се случат те и на най-добрите, всички сме живи хора. Но това прекомерно его, комбинирано с липса на отношение и не***телност са вече много опасни. В съвсем буквален смисъл. Сърдит си на пациента, че ти се сгрешил в преценката си, после го гониш от кабинета си и дори нямаш топки да го посъветваш да иде в болница? Щото, ако го направиш - някак си признаваш, че ти си сгрешил? Що за мислене бе?!  8O Когато се освестих малко и "върнах лентата" - осъзнах защо този не щя пари. Предишният ден ме вписа като пациент в документацията си, платих си, издаде ми касова бележка. Т.е., ако нещо не е ок и реша да се жалвам от него някъде - има как, надлежна документация има. Някаква поне. В петък вечер, когато беше ваденето на прословутия зъб - никъде и по никакъв начин не е документирано, че този лекар ме е виждал дори, камо ли да ми е правил нещо. Би било "дума срещу дума", ако реша да се разправям. А решението му да постъпи така - за мен говори, че е бил наясно, че нещо не е действал изрядно. Ако беше просто безплатна услуга "за колежката и детето й" - щеше да изглежда по съвсем друг начин. Примерно: "Моля ви се колежке, не мога да взема пари от вас, познаваме се толкова години, важното е дъщеря ви да се оправи. Поизмъчих я, ама нямаше как. Ще почерпите, когато сте добре. Хубава вечер.". Не буквално да те изгонят от кабинета.  :? И ти го казвам, защото и за себе си и за Дани, мразя майка ми като ме прати в частен кабинет на колега (сакън да не чакат златните й деца) и абсолютно, никога не мога да си платя прегледа. Аууу сакън, абсурд! Ако е Дани - даже и с подаръци си заминава, ако настоявам да плащам - откровено се обиждат. Та за колегите й на мама, дето си работят на частно и с НЗОК - винаги гледам да докопам час на "държавното", да занеса направление, че в кеш - не взимат на частно.

Този така да не щя пари и да ни изхвърли - за мен е признак, че осъзнаваше, че е оплескал нещата. Но си мълча. В тогавашното ми (ни) състояние - това изобщо не ми е дошло на акъла де, нормално. Дойде ми наум едва в болницата, когато администратори запознати със случката, ме посъветваха да подам жалба в НЗОК и на някои други места. И едва тогава осъзнах, че не разполагам с никакви документи по въпроса (а би трябвало) и съм с вързани ръце. Но господинът явно - е имал време и възможност да помисли по темата. Лошо не мисля никому, дори и на него. Но просто...не бива така беееее! Не бива. Толкова.
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #80 -: Декември 07, 2016, 08:08:51 am »
На него по-често явно му се случват такива ситуации за съжаление  :x Важното е, че си се отървала!
*

    jam

  • Piu nessuno mi portera nel Sud.
  • *
  • 14924
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #82 -: Март 18, 2017, 18:55:40 pm »
JBrul, шапка ти свалям за този текст.
"Форумите са място за свободна дискусия между потребителите на сайта при спазване на правилата. Сдружение "Зачатие" не носи отговорност за изразените мнения от потребителите. Тези мнения не изразяват официалното становище на сдружение "Зачатие", освен в случаите, когато са публикувани изрично от името на сдружението."

Клостилбегит не се пие без да имате направено изследване за проходимост на тръбите, на репродуктивните хормони и спермограма на мъжа!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #83 -: Март 18, 2017, 19:27:51 pm »
Ами не го шернах за "сваляне на шапка". А защото освен да говоря пак и пак по темата доколкото мога - друго не знам какво да направя. И се сетих днес, колко иронично, че тази тема (в която пишем) изобщо я стартирах с точно този въпрос, за донорството и няма и две години по-късно - се оказах в главната роля. И как за пореден път мразя да съм права и все за лошото съм права...  :?
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #84 -: Март 18, 2017, 20:03:02 pm »
 :bighug:

Сис, права си, да, за съжаление :(

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #85 -: Март 18, 2017, 21:48:17 pm »
В нормалните държави можеш да носиш в портфейла си карта, на която изрично се съгласяваш или отказваш да бъдеш донор. Няма какво да се лъжем, че всеки си има карта. Дали от мързел, незнание или незаинтересованост, много хора нямат. Аз имам, мъжът ми също. Това е важно и смислено в моите очи.

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #86 -: Март 18, 2017, 21:49:22 pm »
Няма у нас такива карти.
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #87 -: Март 18, 2017, 22:18:09 pm »
Пиши на Агенцията по трансплантации, за да питаш защо няма такова нещо в България! Интересно ми е какво ще ти отговорят. Има някаква конкретна причина. Не мога да повярвам, че никой досега не се е сетил.
Ето го немският дори и на български (при дълъг престой в България се препоръчва да има човек и на местния език).

« Последна редакция: Март 18, 2017, 22:19:41 pm от blue_sky »

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #88 -: Март 18, 2017, 23:55:56 pm »
Съжалявам много за случилото се. Съболезнования.

В здравната книжка може да се запише, че не си съгласен да станеш донор, но трябва да е заверено от нотариус. Всички сме потенциални донори по закон, НО...Много е скъпо- поддържането на органите и медикаментите, които се използват за да могат да се трансплантират орган, а да не говоря и работата на няколко екипа. След това винаги може да се оспорва решението, ако и идват едни дела. Знам случай на жена, която не си е заявила в книжката, получава инсулт, съпругът ѝ е съгласен, но родителите ѝ не искат. Обръщат се към съда и в такъв случай се е прекратило всичко, защото трябва да се действа много бързо.
Националният консултант по трансплантация се казва проф. Вилиян Платиканов, завеждащ Клиниката по анестезиология и реанимация в "Св. Марина" Варна. Не мисля, че би отказал разговор, ако му се разясни за какво става дума. Страхотен лекар и човек е.
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #89 -: Март 19, 2017, 00:10:15 am »
Мен ме интересува защо се занимават с тези, които не са съгласни. Те не са им необходими. Важни са другите. И ако могат да си заяват волята приживе, защо ще се оставя на роднините да се разполагат?! Така ми се вижда логично. А не после да се реве, че няма донори.
Павла, как е във Франция?

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #90 -: Март 19, 2017, 00:47:57 am »
Блу, то аз вече ти обясних каквото и Pav-la, на друго място, ама...това е в общи линии. И не само де, ама базово е недомислица. Както и да си заявил воля приживе, че си ОК да си донор - родата по всяко време може да оспори твоето решение. Това е абсурдно! А е доста пари да държиш изправни органи на мъртъв реално човек, без идея дали ще се ползват за трансплантация. Поради което самите болници, въпреки закона изискват съгласие на място от роднините за да започнат мероприятия, което обезсмисля закона. И даже в случаи като нашия, когато няма възражения - органите заминават, защото е изгубено времето, в което е можело да ги запазят... Докато освен, че мъртвият по смисъла на закона не е възразил да бъде донор, подпише и някой близък роднина - финито на тези органи. Болниците са ТД от друга страна, та имат право да извършат/или не даден разход по целесъобразност и става тотален батак.
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #91 -: Март 19, 2017, 00:52:14 am »
В една реанимация за година да има не повече от 7-10-15 донорски ситуации. Тъй като всеки е потенциален донор, екипът се занимава с всички. След като се съобщи на близките им се оставя малко време да се освестят  и след това им се обяснява какво, как, защо и тн. И ако те кажат не- нищо не може да се направи, защото ще се загуби много ценно време. 3-4 на милион е добра цифра за донори, каквато е в България при условие, че в България се започва от 0,03 или 0,003, не си спомням, преди 6-7 години. Във Варна се върти около 50-60% успеваемост на донорските ситуации. Неуспехът може да се дължи и на заболяване, което е открито при пакета изследванията след мозъчната смърт или просто отказване на органите при подготовката. В България може да се заяви, че искаш да си донор, но само пред нотариус, иначе може да се оспорва.
България е в мрежата на европейското донорство, което някак си променя начина на мислене на хората в положителна насока.
Във Франция има национална листа на откази, а иначе можеш да си изкараш донорска карта. 20тина на милион са донорите. Мисля, че Испания и Хърватска са с най- високи нива в Европа- над 30.
За мен трябва да се въведе единна европейска карта за донорство или просто да е в чипа на личната карта. Много е лесно, но...
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #92 -: Март 19, 2017, 01:01:06 am »
Pav-la, променяха, променяха закона у нас и от "изрично съгласие" - стана "изричен отказ". Но освен това - не се промени нищо друго в текстовете. От което произтичат и проблеми като споменатия. ПАК когато има донорска ситуация и е въпрос на час- два тези органи да стават за нещо - се чака на роднините в шок да решат. В общия случай - читави органи имат по-младички хора, които са починали съвсем неочаквано и шокът е тотален. И не, не упреквам роднините, че не могат да кажат на секундата "Да". Може би след 12-24 часа ще могат, ама е твърде късно пък... Аз както споменах...изгубих 6 часа, докато кажа "Да" и то аз се разтърчах да питам, не ме  да питат... и беше твърде късно вече за жалост.

И да, специална карта да си има човек по въпроса, или да се чипира някак в личната му карта - стига. Що за безумия са при нас - не е реално! Както всичко друго де...
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #93 -: Март 19, 2017, 01:13:06 am »
Жбул, не мисля, че може да се откаже подготовка за донорство- там няма бюджет и "пътека". Въпросът е, че хората влагат повече усилия да не помогнат, отколкото да направят нещо в полза на друг човек. Говоря за близките. Във вашата ситуация е въпрос на часове, а и тогава не е сигурно. Не трябва да се питате "ако". Грижете се за вас си, направете, това което трябва (нотариално заверено желание) и разпространете. Не е истина какво му минава на човек през главата в такъв момент. Един човек да се съгласи да стане донор и вече е много.
Не са само съвсем младички. Има и на по 50 и години, но това не прави шокът по- малък. В България се умира най- често от сърдечносъдови заболявания, като изключим вродени аномалии като аневризми и тн., засегнатите са на една по- стабилна възраст.
За мен трябва да има съгласие, което е заявено, защото иначе представи си ситуацията при извършена трансплантация да се започне дело към болницата.
Трябва да се легализира кръстосаното донорство- аз имам болен роднина, но не ставам да дам бъбрек, но има друг, който става и също има болен родина.
И все пак затегнат режим и загуба на органи, отколкото измъчени хорица да си продават това онова.
« Последна редакция: Март 19, 2017, 01:16:54 am от Pav-la »
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #94 -: Март 19, 2017, 01:33:41 am »
О, много е "весело" с подготовката за донорство. Случва се годен за донор в болница Х, отказ (по смисъла на закона няма, това се проверява с 2 клика в системата) и започват съответните мероприятия. И АКО роднините възразят - направеният разход си остава за сметка на бюджета на болницата. ;) Права си - няма "пътеки", не плаща АТ, ако са направени тези разходи, но има възражения и не се стигне до трансплантация и пр. Поради което, всяка общинска болница - техните екипи търчат за случаи като нашия, или в техните реанимации е всичко най-тежко...искат да знаят дали има смисъл да започват изобщо нещо да правят в тези случаи.
Аз за "младичките" казах в смисъл, че много добри органи имат по-млади хора просто, или от по-възрастните - такива, които са живели относително здравословно, нямат хронични заболявания и пр. Брат ми нямаше 20, не  пие, не пуши и дай му да ходи по планините. Всичко, което можеше да се експлантира от него беше перфектно. Какво и защо му е дало "на късо" в главния мозък - не прави органите му негодни, знаеш. И заради бюрокрация - пропуснат шанс. При това за пациенти, които са в "края на опашката" обичайно, защото той беше с отрицателен резус фактор. Найс просто.  :x

Не сичтам, че някой трябва да ходи по нотариуси, да влага време и средства (все тая, че са 30 лв.), за да декларира желание за донорство. Има си закон, валиден - няма ли ОТКАЗ, няма какво да се питат роднини,, не следва да имат право да оспорват и пр. глупости. АКО на някой му е мега важно да не бъде донор, ако му се случи нещо - да си прави той труда, да се разкарва някъде, да пише, заверява и пр. Т.е. политиката трябва да е в полза на склоняване да си съгласен, а не обратното. И процедурата да е елементарна. Ако ще при преиздаване на ЛК да те питат и това, чипират го и ако пък размислиш - ходи ти по ведомствата и си променяй желанията по темата.
За мен следва всеки направен разход в донорска ситуация да се поема от НЗОК, независимо от крайния изход, естествено при адекватен контрол, че и оттам какво крадене моЕ да падне - не е реално.
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #95 -: Март 19, 2017, 06:29:45 am »
Джбрулка, съболезнования за загубата!
С моят мъж сме си говорили, че ако стане нещо с другия, трябва да се дарят органите - ако стават, разбира се. Само аз мога да взема решението за него, както и той за мен. И съм сигурна, че преди 5 години, когато бях на ръба да ми изтече кръвта и да си замина, той щеше да вземе адекватно решение и родителите ми нямаше да имат думата.
*

    Pesheck

  • *
  • 5861
  • Туй аз няма да го търпя и толкоз!
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #96 -: Март 19, 2017, 09:22:36 am »
Jbrul, съжалявам за неприятната ситуация.
Точно провокирана от началото на темата ти си го изговорихме това с донорството с моя мъж. Но не сме ходили изрично да заверяваме при нотариус желанието си - излишна врътня е и натоварване за този, който иска да даде - пълно безумие. Не мога и да разбера до кога сме мамини и татини дечица. За мен си знам, че ако недай Боже се случи нещо такова - проблем от мои роднини няма да има. За ония с консервативните и с остарели разбирания свекъри обаче не мога да знам. Наистина трябва да се улесни донорството.
*

    jam

  • Piu nessuno mi portera nel Sud.
  • *
  • 14924
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #97 -: Март 19, 2017, 10:02:59 am »
защо в Испания има най-високите нива на донорство в Европа и съответно, там се правят най-много трансплантации?
защото като нас са въвели донорство по премълчаване - ако не заявиш изрично, че НЕ искаш - значи си донор по подразбиране.
но за разлика от нас, прилагат закона ефективно и точно, а не както го описа JBrul. и при нас би могло да е така.  това при нас е всеобщият проблем - не е да нямаме добри закони. ние се проваляме при прилагането им.
друг проблем при нас е, че много от болниците нямат екипи с оборудване и знания за тази специфична цел. пишеше се, че имало допълнително стимулиране за болниците, дали е така наистина - не зная. то не е и нужно, вероятно. просто трябва добра координация и връзка с един централен екип, който да поддържа постоянна готовност и медицински хеликоптер. България е малка, навсякъде се стига за 30 минути по въздух.
"Форумите са място за свободна дискусия между потребителите на сайта при спазване на правилата. Сдружение "Зачатие" не носи отговорност за изразените мнения от потребителите. Тези мнения не изразяват официалното становище на сдружение "Зачатие", освен в случаите, когато са публикувани изрично от името на сдружението."

Клостилбегит не се пие без да имате направено изследване за проходимост на тръбите, на репродуктивните хормони и спермограма на мъжа!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #98 -: Март 19, 2017, 11:47:15 am »
Испания и Хърватска са с най- много донори в света, не само в Европа. Въпросът е по скоро за Хърватска. Защото когато се учредяват националните агенции по донорство в света, края на 80те, минаваме през различни етапи. Знаем какво става с Балканите.
В Испания тялото на починалия е собственост на държавата, а в България е на родните. Другото, което е, че в Испания има и донори, които иначе са отхвърляни от другите държави- много възрастни хора, наркомани починали от свръхдоза и такива с тежки сърдечни проблеми.
В България има достатъчно екипа, 23 разпределени по области, оборудване и тн. Ние сме си на европейско и световно ниво, но трябва да се работи с хората. Според мен се работи в тази насока. Всяка донорска ситуация се казва по телевизията, пише се за нея във вестниците, но трябва да се говори и вътре в семействата, в училище. Минава време. От почти 0, за по- малко от 10 години се стига до 3-5 донора на милион- за мен е огромна крачка, но има още дълъг път.
Не е същото, но все пак- за АРТ процедури до преди десетина години не се говореше открито от хората, защото го смятаха за срамно или и аз не знам какво. Сега има повече светлина, не си по- различен, ако си минал през АРТ. Говори се.  С донорството е същото- трябва да се говори.

Jbul, мисля че всичко свързано с донорството се плаща директно от бюджета, а не от касата. Вдигат си се екипи- самолет санитарен, хеликоптер, линейки, като няма реципиент в България, а в Германия да кажем, от Германия си идва екип да участва в експлантацията. В една ситуация участват минимум 150 човека. Разходът е последното, за което мисли който и да е в болницата или където и да е.
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #99 -: Март 19, 2017, 14:45:16 pm »
Pav-la плаща се всичко, АКО се стигне до експлантация обаче. Ако по някаква причина не се, а такива има вероятни много, не само да се запънат роднините - направените все пак разходи си остават за болничния бюджет. Поискания на място подпис, неофициално разбира се ми беше обяснено, че се иска, с цел да се предотвратят злоупотреби и източване на средства по това направление, или правене на реален, но излишен разход. Е, под такова изявление никой няма да си сложи името и подписа много ясно, ама "на четири очи" - това е.
И пак опираме и до прилагането на законите и до последващият контрол обаче, който ни е още по-слабо звено, да не кажа, че хич го няма. На първо четене звучи абсурдно хипотеза, че из страната разни болници, биха отчитали уж направен разход по подготовка на органите на потенциален донор (без реално да я извършват) и преди да се опре до експлантация да казват, че: органите просто са сдали багажа, въпреки положените усилия, появили се роднини и има възражение и пр. и да получат така пари за...ми за нищо всъщност. Изглежда невъзможно уж, то са големи екипи, има документация, има болнични аптеки от които се изписват съответни медикаменти и работата изглежда "бетон" и, че такова нещо просто няма как да стане.

Обаче у нас съм се убедила, че всичко има как да стане уви. Последното потвърждение, е публичната информация от тези дни, кои клиники в страната колко средства от ЦФАР са усвоили за 2016-а година. И гледам аз, че между тях се мъдри и нашата частна болница "Тракия". Хубава болница, препълнени са отделенията, които функционират реално. При откриването й още бяха замислили да правят и ин витро център, даже по табелите е изписано, че имат такъв. Реално и към този момент обаче - ин витро център в тази болница няма! Втора година не могат да намерят ембриолог, до Турция са ходили шефовете да правят опити да уговорят такъв да работи при тях и засега - не и не. Та си имат в момента едно нормално АГ-отделение, в което никой не се занимава с репродуктивни проблеми, камо ли да прави ин витро. И въпреки това има усвоени за 2016-а, близо половин милион лева от бюджета на ЦФАР за осъществени там процедури.  8O  Същият интересен филм е и с един лекар в града, който се помещава в едно сутеренче с 3 стаички - и той се пръснал да прави ин витро човека миналата година. И толкова процедури е направил САМ и са му заплатени, че като брой - не са по силите на екип лекари, които това правят 24/7. И това го казвам само за Стара Загора, че за тук знам. По другите градове - и там няма да е много по-различна картинката.

Точат се, да не ползвам думата "крадат" пари в това пусто задрвеопазване наше, ама като Ниагарския водпад тече.  :? На все чиновниците, дето трябва да контролират, та и на няколко нива контролират и какво точно контролират при споделеното по-горе - представи си сама. В края на ноември полежах и аз седмица в болница "Тракия" - баш случих медицинския одит. Разнасят се едни купища бумаги по цял ден и това е. Крачето им не стъпи в някое отделение на проверяващите. Таман си заминат те - дойдат онези от НЗОК и те така проверяват хората де, на хартия дали всичко е изрядно. Ами изрядно е на хартия да, цял отдел взима немалки заплати, че бумагите да са "всичко шест". За донорство си говорим и пряко прилагане на закона... То хубава идея, ама и чудесен източник на още доход без разход - веднага ще му хванат цаката и там. На хартия ще надминем и Испания по донори за няколко месеца, само да е гарантирано плащането "по извършени мероприятия за подготовка на органите", пък кой как ще следи, дали реално се прави такова нещо някъде, или не се...всъщност не е и въпрос.

Извинявам се на всички за черногледството, но батакът е наистина огромен и повсеместен.

НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #100 -: Март 19, 2017, 15:20:46 pm »
Не мога да разбера тезата ти, Жбул. Искаш да кажеш, че разни хора, които са регионални координатори на донорството само симулират работа, за да не набутват болничките си и не правят нищо?
Извинявай, но това не е вярно. Всеки потенциален донор, като се започне прилагането на протокола, се записва в националната и в европейската листа, за да се намери реципиент, който също трябва да се подготви.
Естествено, че  всичко се плаща, но мога да ти гарантирам, че ако се загуби потенциален донор НЕ е заради пари.
Искам да ви кажа, че в България сме си доста добре. Във Франция видях по- големи идиотщини в здравеопазването, отколкото в България, НО не се споменават по телевизията. Трябва да стане нещо много фрапантно като скорошния случай, в който един анестезиолог нарочно предизвиква сърдечни арести, за да може да реанимира пациентите. Починали са 3ма от 7. В България ако лекар отиде сополив на работа и зарази санитарката ще го чуем по телевизията.
От много места се краде в здравеопазването, но донорството не е едно от тях и няма как да стане. Дори дребнавостта да се пише, че е направено нещо, а то да не се направи, за да е вземат  пари- няма как да стане. Трябва всичко направено и резултатите да се качат в базата данни (българска и европейска), а и от това зависи живота на реципиента.
Не всичко е лошо в България, както и не всичко е добро извън нея.
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #101 -: Март 19, 2017, 15:53:29 pm »
А не, аз нищо не искам да кажа, аз само преразказвам, каквото е казано от съдебния лекар на две на три в момента, в който се развива ситуацията. И по-конкретно обяснението, защо е искан подпис от майката, при потенциален донор, който не е вписал изричен отказ от донороство? И заради липсата на този подпис - не са започнати нужните мероприятия за запазване на органите. При изтеклото време, докато се свържем пак с него, да кажем да правят каквото трябва - те вече не бяха годни за нищо. Получените обяснения по процедурата и защо е такава - не са мои, както и изтъкнатите причини за тази процедура - пак не са мои.
"Всеки потенциален донор, като се започне прилагането на протокола, се записва..." - именно това е казусът де. Не е започнато прилагането на протокола, та никой никъде не го е вписвал. А моето чудене е "Защо така?" и до този момент - особено смислено обяснение не съм получила. Освен, че майката не е подписала съгласие, преди тялото от жилището да бъде изнесено към болницата. Те без въпросния подпис - не можели нищо да предприемат (да стартират протокола демек) и точка. Тепърва ще се ровя и занимавам дали е така, дали не е, ако е така, защо е така... Дотук каквото казвам по тази тема, е преразказ по обясненията на други хора, които следва да са наясно (това работят уж).
Допускам разбира се, че просто екипът от "Съдебна" не е вложил особено старание в ситуацията, ок. Но пък не ми се вързва, ако не им дреме, че имат потенциален донор - да искат органите изобщо. Можели са да си затраят по темата. Майката не ги е питала дали той става за донор все пак, че да са принудени да коментират въпроса. Аз пък, понеже не съм чак толкова в час разбира се с тази материя, не се сетих веднага да попитам, считайки че е минало твърде много време от настъпването на смъртта, че да могат да се ползват органите. Ами нито аз, нито вие, нито дори медицински лица, които не работят баш в това направление на медицината, са наясно чак пък толкова в детайли кой, кога, при какви обстоятелства е годен за донор. В общи линии - повечето знаем, че при инсулт, или при катастрофа са потенциалните донори и дотам. За мен беше новина, че човек починал преди 2-3 часа в дома си - също бил годен.

В България сме си доста добре по темата здравеопазване, главно заради бърз, лесен и евтин достъп до всякакви специалисти. Факт. Откъм организация на дейността - хич не сме много добре, ама дано по някое време се оправи и това. Аз никога и никъде не съм казвала апропо, че по чужбина е цветя и рози всичко, само у нас е зле. Напротив, често съм писала и обратното и съм наясно, че е така.

Каквото се случи с донорска ситуация в семейството ми обаче, се случи точно както съм го описала. По часове. Според всите закони, наредби и протоколи - то не следваше да се случва. Не само не следваше, ами на теория е даже и невъзможно, ама на. Уточнявам, че при разговорът със съдебния лекар вече на 6-и, 7-и час след настъпване на смъртта, не става дума, че те са започнали мероприятия по подготовка на органите както следва, но въпреки това не са успели да ги запазят (случва се това и то често). Става дума, че органите са вече негодни, защото нищо не е правено, за да бъда запазени. Не е правено, защото сме се забавили прекалено със заветния подпис и туй то. Ако ти имаш обяснение за случката и защо е такава, сподели. Аз нямам до този момент.

Когато малко ми поразминат нервите и стреса, ще се разровя по-обстойно, ще пиша, ще питам, ще чета. Сега ми идва малко в повече, да ставам "тесен специалист" и по този въпрос, ма то явно у нас - няма друг вариант човек.  :?
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #102 -: Март 19, 2017, 17:02:41 pm »
Не мисля, че 2-3 часа от смъртта и последвало допълнително забавяне след намирането на тялото позволяват пресаждането на органи. Не знам за какво е ставало дума. Не съм запозната с експлантации от трупен донор, който е починал извън болнично заведение. Не съм чувала нито в България, нито във Франция. Знам, че в Белгия и в Холандия можеш да се самоубиеш в болница и да дариш органите си.
След толкова време има вече и клетъчна смърт. Освен кожа, сухожилия и кожа не знам друго, което оцелява повече от 6-8 часа. Мисля си, че сте подведени с този въпрос, защото всяко самоубийство се разследва като криминален акт, тоест се губи време, в което да се направи каквото и да е. Преди съдебномедицинската експертиза не може да се предприемат никакви действия, защото би попречило на разследването. Представи си, че е убийство, което е инсценирано като самоубийство и убийците дарят органите- всички следи се губят. Освен това тялото на починалия е собственост и отговорност на роднините, а не на държавата, затова са искали подпис.
Не знам съдебен медик да е координатор по трансплантация, но вече може и да има.

Жбул, не искам да говоря за това като за статистика и бездушно. Осъзнавам обаче, че влизайки в подробности звучи точно така. Ако по този начин те наскърбявам ще престана да пиша.
*

    Мели

  • Д-р Мариела Даскалова
  • *
  • 12161
  • Timeo Danaos et dona ferentes
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #103 -: Март 19, 2017, 17:42:52 pm »
Боже, Светослава, не знаех ...
Кажи ми дали и с какво мога да ти помогна сега.


"Намирал съм смисъл в живота, радост и щастие само тогава, когато съм можал да направя нещо добро, да бъда полезен на народа си, на бедните, на страдащите. Богатството, спечелено с честен труд, трябва да служи човеку, за да върши добри и полезни дела."
Димитър Кудоглу
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #104 -: Март 19, 2017, 17:43:22 pm »
Няма проблем как звучи. Следователят по случая ми е съученик, та и в детайли знам какво и как са разследвали, не е имало забавяне, или спънки от тяхна страна, за да се задвижи процедурата. Става дума и за човек, който си е надлежно заведен като "психично болен", има предистория, детайли на самото място на самоубийството, които изключват да е убийство. Така, че разследването не е било спънка.
Като време, имащо отношение за годност на органите при трупен донор. От времето когато го е направил, до времето когато майката го е открила са минали между 10 до 20 мин. Като 20 мин. са максимума. От обаждането до пристигането на лекарския екип и следователя са под 30 мин. Мероприятията преди изнасянето на тялото са били под час. Иначе казано от настъпване на смъртта, до пренасяне на тялото в болница са минали около 2 часа, че и по-малко. да, при минали 6-8 часа от настъпване на смъртта, да тръгват нещо да правят - е тотално безсмислено. Но не е ставало въпрос за толкова време когато са го изнасяли и щом са питали дали е съгласна за донороство майката - следва да е имало шанс да се получи. По чисто медицинската част - толкова. Че и веднага да бяха предприели мерки за запазване на органите, пак можеше да не стават - ясно. Гаранции - няма.

Виж, бюрократичната част вече ми е тотално неясна. Съдебният ли е координатор, или в такава ситуация, той следва да се обади на координатор - не знам. Тялото е собственост на семейството и тази собственост включва абсолютно всичките му съставни части. В същия момент имаме закон, който предполага, че без отказ от донорство - за органите не следва да се иска съгласие от роднините. Има опция за нарочно възражение, но не за искане на предварително съгласие. И юрист не съм, ама такива текстове - очевидно "се бият" един с друг. Но да оставим нашия конкретен случай и да приемем, че и веднага да бяха действали лекарите - органите пак щяха да са неспасяеми. ОК. Ама същото може да се случи явно и във всеки друг случай на смърт, в болница, с всички условия да бъдат използваеми (от чисто медицинска гледна точка). И какво - пак се иска подпис, от най-близките при това - майка, баща, съпруг, съпруга, които в този момент не знаят на кой свят са. И нормално, защото обичайно "донорска ситуация" има при внезапна и неочаквана смърт, не при терминално болни от рак, за които щеше не щеш - с месеци си "втасвал", че такъв изход се очаква... Ако са много млади хора, обичайно и не е говорено с близките по такива въпроси, те изпадат и в ситуация, наистина да не знаят какво е било мнението на починалия за тези неща, та на целия шок - и това им е спънка да вземат решение и то бързо. За брат ми - аз му знаех позицията, просто защото на мен това ми е било важна тема винаги и сме го обсъждали. Определено не с идеята, че очаквам той да е в ситуацията на донор, по принцип... Но това е рядък случай за у нас.

При съмнение за убийство, те следователите си знаят работата и ще се намесят и няма да има експлантация. Извън такава постановка - аз съм против да се терорят близките на починалия в такъв момент и от тяхната адекватна/неадекватна реакция главно, да зависи дали ще има, дали няма да има донорство. Това е.
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #105 -: Март 19, 2017, 17:49:21 pm »
Мели, ами то не е за разправяне и "не бих тъпана" за случката. Всички сме губили близки, не съм единствената. Тук вече писах, заради ситуацията с донорството, защото на цялата гадост - наистина съм огорчена и се чувствам виновна, ако сме можели все пак да спасим няколко човека - да не сме успели, заради бумащини...

Благодаря за предложението за помощ, но аз съм добре доколкото мога в този момент, не се тревожи за мен. Продължавайте да се грижите за живите и да се ражда още живот, повече от това - никой не може да направи.  :bighug:
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #106 -: Март 19, 2017, 17:56:13 pm »
Сисе, съжалявам много за случилото се!Не знаех, съжалявам!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #107 -: Март 19, 2017, 18:49:19 pm »
Не знам. Аз само казвам какво може по принцип да бъде спънка.
Смъртта е неочаквана, но не е като гръм от ясно небе- случва се нещо, заради което е в болница и мозъкът умира- мозъчни травми, хеморагии, церебрални, вродени малформации и тн. . Това отнема поне ден- два. Горе- долу има време за размисъл. А и в България не можеш да изключиш машините. Тоест имаш малко повече време.
В Германия има донорски карти, но една 15-17% са заявили желанието си, тоест решението пак е на близките. В почти всички държави решението е на близките.

Все пак си мисля, че нямаш основание да се чувстваш виновна. Според мен нищо не е могло да бъде направено в такава ситуация. Прекалено е сложно от етична, медицинска и юридическа гледна точка. Съжалявам.

Трябва да се говори за това- в семействата, в училище, по медиите. Хората в България си мислят, че имат висока медицинска култура, но много рядко е така. Тук да речем нито хората си мислят, че знаят много, нито те наистина знаят. Трябва да се рекламира по всички начини.
Във Франция са спрели да спират по местата на инвалидите не след глоби или някакви санкции, а след слагането на надпис " Ако ми вземеш мястото, тогава ми вземи и недъга (инвалидността)". По същи начин, действайки на струната на вината, на суеверието, църквата да го подкрепи ще има ефект. 
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #108 -: Март 19, 2017, 19:17:30 pm »
Чл. 21. Вземането на органи, тъкани и клетки от човешки труп може да се извърши, ако:

1.      в здравноосигурителната книжка на лицето е вписано съгласие на лицето за вземане на органи, тъкани и клетки след смъртта му; ако лицето не е изразило съгласие или несъгласие за вземане на органи, тъкани и клетки след смъртта му, се взема съгласието на някой от неговите близки - съпруг, родител, пълнолетно дете, брат или сестра, при условия и по ред, определени с наредба, издадена от министъра на здравеопазването;

2.      името на лицето е вписано в служебния регистър на Изпълнителната агенция по трансплантация за изразено изрично писмено съгласие за вземане на органи, тъкани и клетки след смъртта му, а ако няма изразено съгласие или несъгласие за вземане на органи, тъкани и клетки след смъртта му, е взето изричното съгласие на неговите близки.

(източник на цитираното: http://www.zdrave.net/document/institute/e-library/BG_Health_Acts/Transplantations_Act.htm#_Toc101086616 )

Оставям етичната и медицинската страна на темата. Ето ти я юридическата. Оказва се, че продължаваме да не говорим за "изрично несъгласие" за донорство все пак, а АКО няма "изрично съгласие" заявено - пак се опира до роднините. При всички случаи. И ако те не подпишат на момента - не се и захващат дори процедури за запазване на органите. Тази постановка има и чисто технически недостатък. При пълнолетни, отдавна живеещи самостоятелно потенциални донори, лицата имащи право да положот този подпис - много вероятно е, да не се намират дори в същия град, че и в същата държава. И няма как да се телепортират за нужното време, че да подпишат, което прецаква всичко. В нашата ситуация - аз съм в София, брат му е в София (наложи се да пътува с автобус, не е шофьор и веднага да тръгне...3-4 часа си заминават) и аз да бях тръгнала веднага с колата - поне 2 часа са, баща ми беше в Дортмунд в този момент, едва за събота успях да му уредя полет. Майката, че не посмяла да подпише - не я упреквам, тя е в тотален шок, няма идея нито за мнението на сина си по въпроса, нито за нашето. Моята майка - няма право да подписва, не е роднина. На "честна дума" да се раздига екип, щото някой от нас обещава да се подпише по-късно - едно не е законно, друго, че е огромен риск. Хора всякакви има, казваш едно сега, след час - идва ти друг акъл, а и става дума за хора които все пак са разстроени... Кой ще си сложи главата в торбата в такава ситуация? И аз не бих.

Та все пак се оказва, че е бюрократичен проблем, поне по това, което дотук намирам де.

П.П. Относно финансирането. Не е само от републиканския бюджет. Всички могат да участват, или участват, вкл. НПО.
Цитирам:
Чл. 16. (1) Дейностите по трансплантацията се финансират със средства от държавния бюджет, от Националната здравноосигурителна каса и от дружества за доброволно здравно осигуряване.
Чл. 17. За осъществяване на дейностите по трансплантация лечебните заведения могат да сключват договори за финансиране с Националната здравноосигурителна каса, дружества за доброволно здравно осигуряване, както и с юридически лица с нестопанска цел, регистрирани за извършване на общественополезна дейност. Договорът поражда действие след одобряване от Изпълнителната агенция по трансплантация и след вписване в регистъра й.



« Последна редакция: Март 19, 2017, 19:35:41 pm от Jbrul »
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #109 -: Март 19, 2017, 20:22:23 pm »
Не е само бюрократичен, но и етичен. Не може да се взима наред, не всеки може да живее с мисълта, че част от неговия близък е в някой друг.
Ако има достатъчно информация даването на съгласие не би било проблем в днешно време.
Говорейки се за това свободно в обществото и медиите ще започне да се говори свободно в къщите не хората. Мнението ще е известно на всички.
Аз знам мнението на всичките си близки. Те знаят моето също. Мъжът ми е малко по- особен  с останалата част от неговото семейство си. След 2 мъчителни загуби на родителите им, той и брат му не си говорят за смъртта. Не могат, а и в семейството им са били възпитани така. На 14-15г. не му е било позволено да отиде на погребението на първия си братовчед, защото не бил готов да види смъртта. Това са решили родителите му, а не той самия. Семейство, в което има медици- мъжът ми, майка му, леля му. Не е като да не знаят. Но никога не се е коментирало или споменавало донорството.
Но ставайки част от ежедневието ни ще се промени и мисленето на хората.
Знам, че е повтарям, но за мен това е най- важното.
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #110 -: Март 19, 2017, 21:24:38 pm »
И за мен това е най-важното. Но нека не забравяме, че бюрократичният проблем не е никак за подценяване, особено когато спъва нещата, в случаи когато етичен такъв няма. Което ми е темата в момента.

Темата на която наблягаш ти, е доста сериозно дискутирана в издание 1 на тази същата тема. Споменавам, ако ти е интересно да погледнеш. Етичен проблем е също така и погазването на личната воля на покойника от неговите близки, понеже...нещо си там. Били религиозни, не можели да понесат мисълта моят черен дроб да работи за някой друг и пр. Все пак - моето тяло е първо мое, че после на родата.(ама само докато съм жива де)

Изводът дотук е, че ако сте ОК да бъдете донори и искате да сте сигурни, че няма да има проблем това да се случи и няма да поставяте близките си в ужасна ситуация - трябва да се действа АКТИВНО. Т.е. да си декларирате това по надлежен ред пред АТ и да ви впишат в регистъра си. САМО тогава - не би имало казус, подписи, дали, или... При всички други случаи - ще има.
И да, опираме до некоректно говорене и "кампании" по темата. И аз допреди дни считах, че с последните ремонти на закона, щом не съм търчала да декларирам изричен отказ - няма проблем, ако ми се случи нещо. Грешка. Има проблем. Огромен при това.  :? И се оказва, че у нас политиката е първо за "активно поведение" на потенциалните донори, при нулева разяснителна кампания за целта в добавка, а що за бюрокрация ще е да отида да се впиша където трябва - още не съм проверила лично. Когато го направя - ще споделя. Убедена съм, че няма да може ни по нет-а, ни по пощата, ако не се налага и да цакам на нотариус за някоя декларация - ще си е жив късмет. Вероятно и на някое гишенце ще трябва да повися, в някое ведомство да им ида на крака, с куп документи, копия на същите (в работно време разбира се), за да им декларирам, че бих желала да бъда дарител, ако... Поклон!
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #111 -: Март 20, 2017, 06:58:40 am »
Сис, съжалявам за случилото се.
Само леко ще те поправя по повод статистиката на ИАТ. Това "Тракия" изобщо не е болница Тракия, която все още няма ин витро център. "Тракия" от статистиката е точно клиниката, разположена в сутерена, с трите кабинета.
     
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #112 -: Март 20, 2017, 08:51:01 am »
Мерси за корекцията. Ами в такъв случай нещата са още по-лоши отколкото ми изглеждаха на първо четене.  8O 8O 8O Имам свободен гараж. Надземен, просторен, в топ центъра...измислих бизнеса значи. А и 50 000лв. на година ми стигат, няма да изалчнявам. Не знам какво да кажа вече.
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #113 -: Март 20, 2017, 08:52:38 am »
Jbrul, много съжалявам за случилото се, моите съболезнования
Колежка с която уча в момента работи в  клиника по трансплантации, разказва, че ежедневно се сблъсква с абсурди...пациента не е отказал, но идват роднините и не подписват или пък те се съгласяват, събират екипите и в последната минута едва ли не пак отказват да подпишат...
*

    Pesheck

  • *
  • 5861
  • Туй аз няма да го търпя и толкоз!
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #114 -: Март 20, 2017, 09:07:05 am »
Ами, Алекс, Тя Жбрул точно за това говори (така го разбрах) - в такъв момент, роднините, които трябва да подпишат не са особено адекватни. Което е нормално - често не става дума за „предизвестена смърт“. На хората им е дошло като гръм от ясно небе и отгоре на това - „давай сега да подпишеш някое документче“, че и искаме да не размисли после. Нали и за етика ставаше дума - е кое е етичното на това?
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #115 -: Март 20, 2017, 09:15:12 am »
Алекс, изобщо не се учудвам за това, което ти е споделила колежката, след като седнах да чета закона. Това с вписването на желание/нежелание в здравната книжка - се оказва също без значение, ако роднините имат възражения. Това, че не си вписал изрично, че не желаеш да бъдеш донор - също не е важно, без подпис на роднина - нищо не може да се прави.
Въпреки, че през последните години, темата поне не е такова табу вече, оказва се че няма коректна, или няма никаква кампания всъщност по самата процедура. Като техническо случване. Едва ли съм единствената, която доскоро е считала, че щом не съм декларирала никъде нежелание да бъда донор - това стига. Т.е. стига поне в такава ситуация да бъда третирана като донор, а че роднините имат право да възразят по някое време - ясно. Но, че и така им искат предварително съгласие - не е ясно за повечето хора. В т.ч. не беше ясно и за мен де.

Относно етиката Пеше, не знам за Алекс (в нейната специалност), ама мен трети изпит по етика ми мина дотук. И според написаното в тези ми ти учебници, да се процедира така, по този начин спрямо близките на починалия е всичко друго, но не и етично. Да не говорим, че тях следва също да ги третираме като пациенти в такъв момент, които се нуждаят от подкрепа от психолог, често се налага и да им се дадат някакви медикаменти, за да се овладее остра нервна реакция и ако е така - доколко са адекватни изобщо давайки, или не подпис? Та така за "етиката"...  :?
« Последна редакция: Март 20, 2017, 09:17:35 am от Jbrul »
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #116 -: Март 20, 2017, 09:38:08 am »
Jbrul, в моята специалност само първия семестър учих етика....да не говорим, че за моята специалност е по-нужна отколкото за твоята..
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #117 -: Март 20, 2017, 10:16:08 am »
Jbrul съжалявам за случилото се.

От 2 дни Ви чета и определено се възмущавам като Jbrul и си мисля:
Искам да стана донор на яйцеклетки,живи и здрави след някой месец ще покрия част от критериите.Веднъж повдигнах темата пред ММ,който отсече "Не ми разваляй настроението с глупости.Това е лудост".В неговото семейство темата болести,здравеопазване,смърт и всичко свързано е тема табу.Мисли се по този въпрос,когато дойде момента.
Та по повод горното си мисля,ако съм омъжена за този човек и нещо се случи с мен?Как мога да разчитам ,че той ще изпълни моята воля?С мойте родители винаги сме  говорили свободно за тези неща и всички  сме За донорството,но в шока?!Те все пак са ми родители,никой не може да гарантира,че ще реагира адекватно.И пак къде отива моята воля,мойте права?Защо въобще съм пълнолетен човек,след като не се зачита това мнение и в крайна сметка някой друг взима решение?
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #118 -: Март 20, 2017, 10:55:49 am »
Лекарят е лекар на пациента. Задължението пред близките е откритост, прозрачност, честност и осигуряване на достойнство в болката им. Донорството не е право, а личен, информиран избор. Активен акт. За да бъдем донори, за да извършим този крайно алтруистичен и несъпоставим с нещо друго акт, трябва да бъдем активни. Не да се надяваме, че законът ще ни улесни, че законът ще облекчи близките ни. Законът ни е добър. Такъв е в огромна част от света. Донорството е философия, заобикаляне на смъртта. Аз знам, че макар да съществуват някакви съмнения в мъжа  ми, това че съм заявила пред него желанието си, той ще го изпълни, това е морално и човешко задължение, същото като това къде и дали да бъдеш погребан, кремиран и тн. Ако имах и частица съмнение, че волята ми няма да бъде изпълнена, щях да я заявя пред дадените органи или институции.
*

    Мели

  • Д-р Мариела Даскалова
  • *
  • 12161
  • Timeo Danaos et dona ferentes
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #119 -: Март 20, 2017, 11:03:48 am »
Продължавайте да се грижите за живите и да се ражда още живот, повече от това - никой не може да направи.  :bighug:

Абсолютно си права. В тази връзка, а и защото наистина е важно, дали да не направим една отделна тема за донорството с всичките му аспекти, като съберем наличната информация от всякакъв вид. Ти можеш ли да помогнеш, тъкмо си повдигнала въпроса. Поне с нещо да помогнем на живите.


"Намирал съм смисъл в живота, радост и щастие само тогава, когато съм можал да направя нещо добро, да бъда полезен на народа си, на бедните, на страдащите. Богатството, спечелено с честен труд, трябва да служи човеку, за да върши добри и полезни дела."
Димитър Кудоглу
*

    jam

  • Piu nessuno mi portera nel Sud.
  • *
  • 14924
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #120 -: Март 20, 2017, 11:51:49 am »
В неговото семейство темата болести,здравеопазване,смърт и всичко свързано е тема табу.Мисли се по този въпрос,когато дойде момента.

в много семейства е така. имам чувството, че е част от националния манталитет. "да не дърпаш дявола за опашката", един вид... особено при застаряващи хора. сега в службата ми тече кампания да си направим групова здравна застраховка. шокирана съм да видя как 35-годишни хора си правят такава, а 60-годишни директно отказват, "щото те били здрави и не искат да мислят за такива неща".
"Форумите са място за свободна дискусия между потребителите на сайта при спазване на правилата. Сдружение "Зачатие" не носи отговорност за изразените мнения от потребителите. Тези мнения не изразяват официалното становище на сдружение "Зачатие", освен в случаите, когато са публикувани изрично от името на сдружението."

Клостилбегит не се пие без да имате направено изследване за проходимост на тръбите, на репродуктивните хормони и спермограма на мъжа!

Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #121 -: Март 20, 2017, 12:36:49 pm »
Павла, изборът не е ли пак един вид право?Не съм юрист,а един "прост счетоводител",сигурно закона ни е добър,явно не без причина е направен така.
"Активен акт" - и аз като  Jbrul съм мислила,че след като изрично не съм казала не,значи моята воля е че искам да стана донор.От написаното до тук ,обаче разбирам,че това не е така.
Казваш да го заявя пред дадените институции,ок ще го направя,но до колкото разбирам въпреки моята воля,някой в случая родителите ми могат да възразят.От къде на къде?Да са ми живи и здрави -законът им позволява.Тяхна воля.Не съдя никого,не се меся в решението на никого,но не искам някой да се меси в моето решение.

jam аз понякога се чувствам увредена,защото пък в моето семейство е обратното.От много малка,та до ден днешен с баща ми най-вече си говорим за различни видове инциденти,заоблявания,смъртта,връзката между психиката и физиката...все такива неща от живота.Интересно ми е,а като разкажа на някого ме гледа много странно.
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #122 -: Март 20, 2017, 13:49:18 pm »
Аз също не съм юрист. Мисля, че се разбира какво съм искала да кажа с "право". Като се дарява кръв ти отиваш в Център по кръводаряване, нали, а не като ти правят изследвания и всичко е наред, да ти вземат. Това е активен акт. Принципно всеки е потенциален донор по закон, което се потвърждава или отхвърля от близките. Мисля, че заверено от нотариус заявено желание е неоспоримо.  Имам колежка, която си направи и се беше интересувала. Не съм попадала в ситуация, в която да има такова "завещание".
Ако си против, но не си заявил, защото си на 20 и не мислиш за тези неща, родителите ти знаят, че си против, но насила взимат органите, защото законът е такъв, по- добре ли е, по- етично ли е, а и как тези хора намират мир? Измерват ли е животите? Спасяването на от 1 до 7 живота дава ли правото унищожавано, психически, емоционално, а защо не и физически, на 2-3 други живота? Един такъв случай и вече този акт става насилствен и се губи алтруизма и човечността.
За мен е много по- нехуманно и неетично да се държат с мозъчна смърт на апарат докато не се разложи на него или с повече късмет, сърцето откаже бързо. А и това променя психиката на хората. Мислят си, че като не го изключваш, значи може да бъде "спасен", а искаш да ви вземеш органите.
Както казах Испания и Хърватска са водещи места в света, а САЩ са на трето място. В Испания само при заявен отказ не се действа като за донорска ситуация, НО пак се питат близките, а и в Испания донори стават и над 80 годишни, и наркомани, и други със заболявания, които в някой държави са отхвърлени за донорство. В Хърватска законът е като нашия, а са на второ място в света. Но там ако няма съгласие от близките или ако не е годен за донор, човек с мозъчна смърт се изключва. САЩ, в голяма част от щатите  законът е почти еднакъв също. Къде е разликата тогава?
*

    jam

  • Piu nessuno mi portera nel Sud.
  • *
  • 14924
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #123 -: Март 20, 2017, 14:05:25 pm »
Къде е разликата тогава?

ще се самоцитирам - разликата е в начина на прилагане на закона. или по-точно, в непълното му или цялостно неприлагане.

"Форумите са място за свободна дискусия между потребителите на сайта при спазване на правилата. Сдружение "Зачатие" не носи отговорност за изразените мнения от потребителите. Тези мнения не изразяват официалното становище на сдружение "Зачатие", освен в случаите, когато са публикувани изрично от името на сдружението."

Клостилбегит не се пие без да имате направено изследване за проходимост на тръбите, на репродуктивните хормони и спермограма на мъжа!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #124 -: Март 20, 2017, 14:30:10 pm »
Бебешок, чудесно е, че искаш да дариш яйцеклетки. Поздравявам те. Също така поздравявам и семейството ти, че в него може открито да се разговаря по всякакви теми. И според мен така би било правилно, защото смятам, че е признак на добри отношения и доверие в семейството. Друг въпрос е, както казва и джам, че много хора избягват теми като смъртта (включително и свекър ми, който е на 83 г.). За съжаление, никой от нас не е застрахован от нито една ситуация и ако сме заявили волята пред близките си, мисля, че ще е по-лесно за нас, както и за тях, защото няма да им се наложи да взимат трудни решения в критична ситуация.
Относно донорството на яйцеклетки. Роди си първо бебето, в началото вероятно ще кърмиш. А после можеш пак да го обсъдиш сериозно с мъжа ти. Можеш да дариш и без той да е съгласен, ако си го решила твърдо. Не мисля, че той трябва да подписва някъде. Все пак ти ще си прецениш, защото това е твоето семейство. При всички положения, както вероятно си проучила, нуждата от донорски яйцеклетки е голяма и със сигурност ще дадеш шанс за дете на поне едно семейство.

Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #125 -: Март 20, 2017, 14:51:05 pm »
blue_sky това е решение ,което съм взела още преди ММ,не съм решила дали ще повдигна втори път темата.Незнам дали ми се води подобна бораба за оборване на мнение,незнам и колко има смисъл.Все пак хората сме различни и това ни прави интересни.Мисля да го направя въпреки него.Мисля,че няма право да се сърди и да ми се меси,както аз не го правя за много неща и въпреки това го обичам и го уважавам.
Нямам брак с него,до колко знам не ми трябва съгласие.Разпитала съм дали здравословното ми състояние го позволява-доки каза,че не би трябвало да има проблем.Другия критерии е бебка да се роди(поне едно живордено дете).Това, което не съм разучила и леко ме притеснява е стимулацията(аз бях на ЕЦ и реално не знам какво е,ако не броя 1 цикъл с Фемара ),но това да е...вярвам на доки и знам,че след като проведем единм разговор всички страхове ще изчезнат.Но всичко с времето си,първо бебка  :D
Споделям един любим цитат и предварително се извинявам за разводняването на темата:

"Дядо ми казваше, че всеки трябва да остави нещо след себе си, когато умре. Дете или книга, картина или къща, дори стена - която е построил, или чифт обувки, които е изработил. Или пък градина, която е посадил. Нещо, до което ръката ти се е докоснала по такъв начин, че да има къде да отиде душата ти, когато умреш. И когато хората погледнат дървото или цветето, които си посадил, ще те видят в тях.

Няма значение какво правиш, казваше той, стига само с докосването си да можеш да превърнеш едно нещо в нещо, което не е било преди, в нещо ново, което ще прилича на теб, след като отдръпнеш ръцете си. Именно в докосването се крие разликата между човека, който само коси полянката и истинския градинар, казваше той. От косача няма да има следа, градинарят ще остане там цял живот. "
(451 градуса по Фаренхайт-Рей Бредбъри)
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #126 -: Март 20, 2017, 21:13:15 pm »
Това, че всеки е донор означава, че може да се реши от теб или близките ти. Ако не, това си е  активна регистрация- не си заявил желание- не си или си донор на 100% без значение поради каква причина не си решил и никой не може да промени това.
Джам, какво означава, че не се прилага закона?
За мен причините са лесно преодолими и относително евтини. Информираност, кампании, говорене от детската градина ако трябва. В часът на класа да се отделя по 1 път на срок да се покани някой координатор да обясни и да отговаря на въпроси, ако има интерес повече пъти. Също така и увеличаване на координаторите.
Бях го написала по- рано, но ще го напиша пак- от 0,03 до 3-4 донора на милион население за около 6-7 години е добро покачване. На Испания са ѝ трябвали 25 години, а на Хърватска над 10г. Не става от днес за утре.
Самият факт, че сме част от Евротрансплант показва, че пътят, по който сме тръгнали е правилен.
И пак да се повторя- не казвам, че всичко е цветя и рози, но не е по причините, за които си мислите. Трудът на координаторите и екипите е чутовен, денонощен и много тежък- емоционално и физически. Законът си се прилага изцяло и не е лош.
Затова пак да попитам- къде е разликата между над и другите държави?
*

    jam

  • Piu nessuno mi portera nel Sud.
  • *
  • 14924
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #127 -: Март 20, 2017, 22:48:12 pm »
Джам, какво означава, че не се прилага закона?

ако законът казва, че при липса на явен отказ от донорство, всеки е донор - защо искат съгласия и подписи от роднини?

ето както казва законът, за да сме конкретни:

Чл. 21. (Изм. - ДВ, бр. 71 от 2006 г., в сила от 01.01.2007 г.) (1) Вземането на органи, тъкани и клетки от починало лице може да се извърши, ако са изпълнени следните условия:
1. в здравноосигурителната книжка на лицето не е вписано несъгласие за вземане на органи, тъкани и клетки след неговата смърт, в случаите когато има издадена такава;
2. името на лицето не е вписано в служебния регистър на Изпълнителната агенция по трансплантация по чл. 39, ал. 1, т. 2;
3. задължително е съобщено за предстоящото вземане на органи, тъкани или клетки и липсва представен писмен отказ в разумно кратък срок от негови:
а) съпруг или родител;
б) дете;
в) брат или сестра.

тоест, на роднините се съобщава, че лицето не е отказало донорство и ще му бъдат взети органи и в разумно кратък срок се чака те да представят ОТКАЗ, а не СЪГЛАСИЕ!

тоест, в описания случай се е постъпило по обратния начин - чакало се е даване на съгласие, каквото законът изобщо не изисква. защо? ми за да си вържат гащите, вероятно.

не веднъж е писано, че екипите трябва да са мотивирани да вършат това, което вършат. ако не си мотивиран, ще си спестиш потенциалните неприятности и разправии в последствие.

"Форумите са място за свободна дискусия между потребителите на сайта при спазване на правилата. Сдружение "Зачатие" не носи отговорност за изразените мнения от потребителите. Тези мнения не изразяват официалното становище на сдружение "Зачатие", освен в случаите, когато са публикувани изрично от името на сдружението."

Клостилбегит не се пие без да имате направено изследване за проходимост на тръбите, на репродуктивните хормони и спермограма на мъжа!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #128 -: Март 21, 2017, 00:21:14 am »
Въпреки, че на мен ми е криво, особено в момента от темата която обсъждаме, благодаря на всички ви, че я обсъждате. Това ми дава надежда, че нещата в бъдеще ще са по-добре по такива въпроси.
Имам резервация за да кара малкия ски още от декември и днес пристигнахме на Пампорово и чета наред, но съм малко ограничена близките дни откъм време за писане. Но ще чета и когато мога ще се включвам.

Съвсем отгоре-отгоре, от написаното дотук и изразените позиции... Считам, че е трябвало да има ТОЧНА И ЯСНА информационна кампания, че съгласието ми да бъда донор, което ще е неоспоримо от никого - се случва по ред Х. И ред Х - да бъде МАКСИМАЛНО удобен и лесен за мен. Сори много, ама това, което е у нас сега е абсурд! Първо е информационно подвеждане на потенциални донори, после бюрократично разиграване на същите. Идиотщина. Меко казано. Отделно, че има и непълно прилагане на закона "за зстраховка" както е посочено. Симпатиите ми към медицинската гилдия са добре известни и неприкрити - нямам мотив да кажа нещо такова "ей така".

Искам да мога да отида до НЗОК, или регионален офис на друго ведомство, имащо връзка с тези неща, да си входирам едно заявление, че бих искала да бъда донор (без ничии подписи, ако се окажа в ситуация да съм), след седмица да си получа по пощата пластиката на една карта, в която това е отразено и да си я сложа в портфейла. Нещо сложно? За банките - не е, за цяла една държава и 10 ведомства - непосилно? Айде бе!!! И да, следва да е ЛЕСНА за мен процедура, което не изключва проактивно поведение по въпроса. Обаче не бе!!! Аз тепърва ще чета, пиша мейли и звъня телефони, че да питам къде точно и с какви бумаги да ида, за да декларирам... Ехооооо? Ми не, не е нормално. Никак!

Извинявам се предварително, ако звуча рязко, ако някой се почувства засегнат от тона ми... Моля за разбиране, че са ми халтави нервите в момента, но и аз съм човек. Опитвам да се включвам рационално в разговора, дано успея.
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #129 -: Март 21, 2017, 11:52:32 am »
3. задължително е съобщено за предстоящото вземане на органи, тъкани или клетки и липсва представен писмен отказ в разумно кратък срок от негови:
а) съпруг или родител;
б) дете;
в) брат или сестра.


Какво означава това?
Вариант 1:
Мозъчна смърт на някой близък. Решават, че би станал за донор, съобщават ми, че ще започнат процедури  за подготовка и евентуална експлантация. Дава ми се около 1ч, час и нещо. Разумен срок ли е? Взимат органите. Всичко става на думи. Няма реципиент в България, но има искане от Евротранпплант. Близките решават, че един ден е по- разумен срок. Всичко спира и закопаваме органите.

Вариант 2 (как се случва наистина):
Мозъчна смърт на близък. Преценява се, че би станал донор. Обяснява ми се какво е мозъчна смърт, обясняват ми за донорството, разяснява ми се, че моят близък може да спаси много животи. Дава ми се време да помисля- около 1ч, час и нещо и в зависимост от решението ми подписвам или отказ, или липса на отказ (съгласие).

Къде е нарушен законът? Кое не е спазено напълно? Какво е разумен срок? Кой може да прецени колко време да даде на близките, ТЕ КАК ЗАЯВЯВАТ, ЧЕ НЯМАТ НИЩО ПРОТИВ, устно ли? Нали знаете, че законите действат с други наредби и препоръки, които да подпомагат прилагането му, за да няма двусмислия?


Търсите зайчето там, където отдавна го няма.
Бай Иван като получи инсулт на 50 и жена му като за първи път чува донорство, като постоянно ѝ се говори по телевизията за мафия с бели престилки, как да се довери? Как да не откаже в разумен срок? Но ако са се провели 1-2 срещи в селското читалище или ако има поредица от предавания по телевизията, ако има говорене... Тогава леля Иванца ще се съгласи веднага. Няма да ѝ е шок. Огромната част от българите, ако не кой знае колко умни, поне сме много прагматични.

Джам, ако не бяха мотивирани екипите нямаше да седят 24 часа, за да подготвят някого, после да са по време на експлантацията и след транплантацията да звъннат на близките на починалия, за да им дадат мир, че техния близък е помогнал. Близките го преживяват веднъж в живота,  а екипите многократно годишно. Вярвай ми достатъчно добре са мотивирани и не искат само да си връзват гащите. Точно затова казах, че донорството е философия.

Съжалявам, ако и аз засягам някого с думите си.
Жбул, почини си и се откъсни до колкото можеш. Лека почивка и приятно изкарване. Ще се опитам да не те натоварвам с думите си.

*

    jam

  • Piu nessuno mi portera nel Sud.
  • *
  • 14924
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #130 -: Март 21, 2017, 12:32:54 pm »
Pav-la,

1. разумният срок трябва да го формулира законодателят или упълномощен от него орган. не го определя роднината.
2. в цитирания текст от закона не се изисква да подписваш "липса на отказ", както си го формулирала ти. ако не напишеш изрично в "разумния срок", че отказваш - значи си съгласен. това е. всичко друго е презастраховане.
3. необходимостта от информиране, от кампании и прочие изобщо не я подлагаме на обсъждане - мисля, че всички сме ЗА тези неща и сме наясно с огромната необходимост от тях.
4. относно мотивираността на екипите, аз не съм в тези среди и нямам информация от първа ръка, каквато явно имаш ти. преразказвам прочетено в пресата по темата и личното усещане на база разкази като този на JBrul.

"Форумите са място за свободна дискусия между потребителите на сайта при спазване на правилата. Сдружение "Зачатие" не носи отговорност за изразените мнения от потребителите. Тези мнения не изразяват официалното становище на сдружение "Зачатие", освен в случаите, когато са публикувани изрично от името на сдружението."

Клостилбегит не се пие без да имате направено изследване за проходимост на тръбите, на репродуктивните хормони и спермограма на мъжа!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #131 -: Март 21, 2017, 13:03:48 pm »
Разумният срок е индивидуален, според пациента. Не може да бъде точно разписан от закон.
Каквото и решение да се вземе се изисква писмен документ, нищо че не е записано в точно тази точка на този закон. Не мога да цитирам къде е разписано, но е така. Това се отнася и за информирани съгласия и тн. Всичко е в писмен вид.
Според мен некоректно са задали въпроса в случая с Jbul.
Пак стигаме до пресата, която се занимава с клюкарщини, а не с това, с което трябва.

Усещам се, че започвам да повтарям едни и същи неща, затова преставам за сега.
Лек ден.
*

    jam

  • Piu nessuno mi portera nel Sud.
  • *
  • 14924
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #132 -: Март 21, 2017, 13:23:07 pm »
Каквото и решение да се вземе се изисква писмен документ, нищо че не е записано в точно тази точка на този закон. Не мога да цитирам къде е разписано, но е така.

ами ето го доказателството на моята теза, че проблемът е в прилагането на закона, а не в самия закон!
законът, както видяхме, не изисква писмено съгласие, но такова "се изисква" (твърдиш ти, вероятно с основание и от личен опит) според някакъв друг акт, вероятно правилник или просто указание, които са подзаконови актове.

ако изискваме писмено съгласие от роднините, то тогава излиза, че личната воля на човека няма никакво значение и че написаното в закона реално е потъпкано. тоест - подзаконовият акт по същество отменя смисъла и целта на закона, която е ясна - да се разшири базата от донори.


"Форумите са място за свободна дискусия между потребителите на сайта при спазване на правилата. Сдружение "Зачатие" не носи отговорност за изразените мнения от потребителите. Тези мнения не изразяват официалното становище на сдружение "Зачатие", освен в случаите, когато са публикувани изрично от името на сдружението."

Клостилбегит не се пие без да имате направено изследване за проходимост на тръбите, на репродуктивните хормони и спермограма на мъжа!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #133 -: Март 21, 2017, 13:42:05 pm »
Ако не е изразил личната си воля, то решението се взима от близките, както е разписано в закона. Липсата на отговор е положителен отговор, така ли?
Други нормативни актове, които доуточняват даден закон, без да му противоречат, не са в конфликт със закона.
« Последна редакция: Март 21, 2017, 13:43:38 pm от Pav-la »
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #134 -: Март 21, 2017, 13:50:32 pm »
Ето това е попълва.
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #135 -: Март 22, 2017, 00:41:26 am »
Щом този разговор го има дори (наблягам на нормативната уредба) и бумащина по темата - явно нещата не са направени по най-добрия възможен начин. Иначе нямаше да се наложи да го водим.

"Разумен срок" за започване на мероприятия по запазване на органите е този, който науката "медицина" определя за такъв. "Разумен срок" за роднини да се съгласят за нещо такова - може да от  "нула" до "+ безкрайност". От моя гледна точка - двете неща като процедури чисто, следва да се разделят. Тя подготовката да си започва без подписи, пък "придумването" на родата (при нужда) - след като има за какво изобщо да се прави. При сдали багажа органи - излишно е. Опираме до въпроса (разбира се) - скъпичко е това начинание, ако ние набием пари в пазене на органите на донори, за да получим отказ за донорство в 95% от случаите (примерно) на следващ етап. В Испания какво било? Тялото е собственост на държавата? Хайде да не бъдем крайни, да го направим "вътрешните органи собственост на държавата" поне. Като от тях изключим главен мозък. Хем не сме напреднали дотам да трансплантираме такъв, хем да няма притеснения, че нечий близък ще бъде обявен за изпаднал в мозъчна смърт с користна цел. В крайна сметка - най-често някой се нуждае от поддържащ жизнените функции вътрешен орган (сърце, бъбрек, черен дроб...), за да оживее изобщо. И това е социално значимият аспект по темата. За целите на "висшия пилотаж" в този дял на медицината - намират се достатъчно дарители на ръце, крака, пръсти, кожа, цяло лице е присаждано и пр. Не ни е тема това тук.

Лично аз, в "етичен аспект" по въпроса в стил "колко е тежко за близките" (че са дарили органите на починалия)- не мога да вляза. За близките е тежко, че някой обичан от тях човек вече го няма, няма да го има никога. Какво облекчение им (би им) донесло това, че всичките му органи на този близък са станали храна за червеите, или са заминали в крематориума - ми е дълбоко неясно. И не го крия изобщо. Това, че ако тяхната лична загуба ще донесе живот на поне 4 човека и семействата им - също не им носи утеха - разбирам го. И в двете ситуации - те ще са безутешни, което е нормалното положение на нещата. Поради което според мен лично - следва да се подходи повече "практично", а не "етично" главно. Второ, че "етиката" е философска категория (по дефиниция това е теория на морала). Кой морал? Античния, християнския, този на ИДИЛ, моя, вашия личен...? Всичко това е "морал" - следователно и "етика". Пък казано най-просто - бягане от отговорност за трудни решения, като се оправдаем с: "Ми то е много сложно...". Пък у нас това го можем наййййй-добре. Под бягане от трудни решения, не визирам близките на починал човек! Визирам държава, институции, закононтворци, които и тук си мият ръцете с "етика". Щото по-лесно от избори до избори, вместо да решат нещо адекватно в полза на цялата им подопечна нация, което уж им е работата.

Лично на мен, подчертавам само в лично качество и според моите разбирания - ако бяхме успели с донорството на тези органи, утеха нямаше да е, ама някакво облекчение - определено. Скоро ще стана на 37 години, друго братче - няма никакъв шанс да ми се случи вече, по биологични причини. Така, че аз колкото ми е писано да живея - ще си живея като единствено дете. По този въпрос - утеха няма. НО, ако бяхме спасили нечия майка, баща, брат, сестра, съпруг, съпруга, дете...и то не един - ей Богу - щях да се чувствам по-облекчена след случилото се. По егоистични причини, ако щете. Защото нямаше да ми стои толкова безсмислена загубата на едно човече на 19 години. Поне това. Не, че чуждият живот ще ми го върне. Чуждият живот ще спести на десетки хора това, което ми е на мен сега. И от това по-важно няма и не следва да има. Ако сме с акъла си де... Обаче очевидно, че твърде често не сме с акъла си и затова, за такива "особени ситуации" - следва да си има по-ясни и категорични правила. Сегашните не са.

Очевидно е, че не са, след като аз се чудя за кое ми е по-криво. Че не успях да направя чудо и да спася брат си от такъв край, или че в добавка не успях да направя и уж най-лесното и "законово уреденото" и бла-бла..., за да спестя моето сегашно на други. И то други, които не са си избрали смъртта сами.

П.П. Вероятно изглеждам ужасна твар и супер коравосърдечна за онези, които четат всичко това, но не ме познават особено добре, или никак дори. Мога само да ви уверя, че не съм. За мое голямо съжаление май...

« Последна редакция: Март 22, 2017, 00:49:30 am от Jbrul »
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #136 -: Март 22, 2017, 00:48:21 am »
.
« Последна редакция: Март 22, 2017, 01:44:51 am от Jbrul »
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #137 -: Март 22, 2017, 10:59:11 am »
Законът не е лош. Разумният срок е за отказ, а не за задвижване на протокола. Започва да се действа от преди да се съобщи на близките даже, така е в много случаи. Най- малкото, за да се обяви мозъчна смърт минава време, а това са първи стъпки в протокола.
Много често се обсъждат и осъждат неща, които не разбираме.
Как трябва да е записано в закона според теб, Жбул?
И отново казвам, че въпросът за донорството във вашия случай е зададен некоректно и прибързано, поне според мен.
В България трупен донор може да само човек в мозъчна смърт, цялостна, не само смърт на ствола, нито при биологична смърт. Едно съдче, което е няколко милиметра да е активно при селективната ангиография, не се обявява за мъртъв.
Едва 2-7% от смъртността във интензивни отделения е от мозъчна смърт,  а една 10% процента от тези пациенти са подходящи за донори. За 2014 е имало само един отказ. За 2015 и 16 нямам данни, но не ми се вярва да са повече от 1-2. Цифрите не са лоши.
Първата мисъл на лекарите не е за донорство, а за запазване живота на пациента, после идва донорството.

И отново и този път наистина за последно- стъпките са 3-4 и само една е свързана със законова промяна.
1. Информираност, кампании за хората
2. Разяснителни кампании за лекарите
3. Увеличаване броя на координаторите
4. Промяна на закона, така че хора в мозъчна смърт, които не желаят или не могат да бъдат донори, да може да им се изключват машините
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #138 -: Март 22, 2017, 11:45:45 am »
Цитат
И отново казвам, че въпросът за донорството във вашия случай е зададен некоректно и прибързано, поне според мен.
Аз все си мисля,че докторът който е бил на място най-добре си знае работата
Цитат
В България трупен донор може да само човек в мозъчна смърт, цялостна, не само смърт на ствола, нито при биологична смърт. Едно съдче, което е няколко милиметра да е активно при селективната ангиография, не се обявява за мъртъв.
Чл. 18. (1) Вземане на органи, тъкани и клетки с цел трансплантация може да се извърши
от човешки труп, след като смъртта е установена съгласно медицинските критерии и ред,
определени с наредба на министъра на здравеопазването.
(2) При необратимо спиране на всички функции на главния мозък и налична сърдечна
дейност смъртта се установява от постоянно действаща комисия в състав от трима лекари.
Комисията се назначава от директора на лечебното заведение, в което се вземат органи, тъкани и
клетки, след получаване на съгласие от директора на Изпълнителната агенция по
трансплантация.
Ал. 1 не описва ли други случаи ,а ал.2 мозъчната смърт?
Цитат
Започва да се действа от преди да се съобщи на близките даже, така е в много случаи
Ок,но във въпросната ситуация не е започнато действие.Защо?

Как трябва да бъде записано според мен:
Цитат
Чл. 21. (Изм. - ДВ, бр. 71 от 2006 г., в сила от 01.01.2007 г.) (1) Вземането на органи,
тъкани и клетки от починало лице може да се извърши, ако са изпълнени следните условия:
1. в здравноосигурителната книжка на лицето не е вписано несъгласие за вземане на
органи, тъкани и клетки след неговата смърт, в случаите когато има издадена такава;
Имаш ли 18 год. мислил,не мислил трябва да имаш мнение по въпроса.Да кажем ,че законадателя реши ,че това е една много ранна възраст за това решение ,може да вдигне границата на 21г и да даде възможност на определени години за промяна на това решение.В крайна сметка след като можеш да вземеш други крайни и важни решения за живота си можеш и това.
Цитат
3. задължително е съобщено за предстоящото вземане на органи, тъкани или клетки и
липсва представен писмен отказ в разумно кратък срок от негови:
а) съпруг или родител;
б) дете;
в) брат или сестра
Да,трябва да се съобщи на роднините,но не и да се иска тяхното "разрешение".Пак ще се повторя,в противен случай къде отива личната воля?

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #139 -: Март 22, 2017, 13:23:23 pm »
Говорим едно и също.

Няма да отговоря на някои от въпросите ти, няма да изпадам в подробни обяснения, защото съм преценила, че не бива, не в тази тема, не и в този случай.

Всеки е донор, близките подписват реално, че са информирани и им е даден срок за отказ, а не съгласие.
Като беше с заявяване на воля приживе донорите бяха 0,03 на милион, а сега са 2-5 на милион, кой закон е по- добър?
А в обратната ситуация? Къде е личната воля?
Говорим за донорство на органи и тъкани, за хора, които губят най- близките си, а вие искате да се държим с тях като с бавноразвиващи и да ги насилваме чрез закон. И както казах- 1-2 отказа годишно, тоест и от тези хора трябваше да се вземат органи, нищо че близките им, а може би и те, не са били съгласни?
Защо да не отидем и по- далеч?
Защо да няма закон всеки, който има 2-3 деца да е длъжен да дари яйцеклетки и сперматозоиди?
Защо всеки с добри кръвни изследвания и без противопоказания да не е длъжен да дарява кръв два пъти годишно, а тези с рядка 3-4?
Може и хората, които са отслабнали много и имат излишна кожа да им я взимаме, защо не?
Това не е медицинско решение, а лично. Решение, което се основава на собствените разбирания за живот и смърт, на собственото усещане за достойна смърт. Активен, алтруистичен акт. Задължението на лекарите е да опазят и подобрят живота на пациентите си, а когато не могат да го направят- да им осигурят достойна смърт (според разбиранията на индивида). Слава Богу, отдавна никой, поне не в Европа, не решава какво да правим с тялото си. Ролята на държавата е да насърчава и да регулира донорството, а не да го натрапва и да го прави отблъскващо за хората.
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #140 -: Март 22, 2017, 14:49:31 pm »
Цитат
Всеки е донор, близките подписват реално, че са информирани и им е даден срок за отказ, а не съгласие
Ок,но то пак се получава като съгласие,защото ако аз приживе съм заявила че искам да даря(след като не съм заявила изрично отказа си) ,а те откажат,няма да се вземе в предвид моето решение.
Не искам да натрапвам  решението си на когото и да е било,но искам да имам право на избор и този избор да бъде уважен без право на отмяна т.е. Ако аз си вдигна д'то и отида и категорично заявя "след смъртта ми искам да стана донор",то нито майка ми,баща ми и цялата рода да имат правото да кажат ми не сме съгласни ,защото сме разстроени,или да не могат да вземат решение за n време ,в което трябва да се реагира и органите ми да стават за донор или защото разбиранията,религията или незнам си какви убеждения.
А човека х да прави каквото иска(ако иска да дарява,ако иска да си завре главата в земята и да избяга от всичко случвало се в тази страна),но за мен законодателя трябва да предвиди и такива като мен,незнам 0,03 на милион ли сме,но е факт че ни има и не ме радва  ,че тялото ми след смъртта ми е нечия собственост,че ако утре отида и си направя завещание на  някой си,който няма нищо общо с мен генетично и утре някой роднина има право да възрази,защото виждаш ли имам неговите гени.Да де ама историята е показала,че гените не са фактор и понякога уличното куче може да ти е по-близък от роднината.Не ме радва мисълта ,че в някой клиники в Бг нямам право върху плацентата  си,защото се водил мед. отпадък,че няма читава национална банка за стволови клетки.
И примера със даряването на сперматозоиди и яйцеклетки е много добър за мен.Не,не желая да бъде задължително,но ето интересувам се от темата-има свободна информация,подробна информация и живи и здрави да дойде момента за това,знам че хората(клиниката,докторите) ще ми обърнат внимание и ще стане бързо и лесно,без препращане,без ама.Една добре работеща практика.Как за едно може,за друго не може?
Това е моето разбиране за живота,искам да помагам на хората,така мога да помагам на хората.Защо аз трябва да се съобразявам с тяхното виждане,а не те с моето?Ми тогава като не е хуманно,етично или бля,бля да забраним донорството,даряването на кръв,направо да затворим всички болници и да не се лекуваме.

Извинявам се,ако езика ми е остър,надявам се да не засягам някого.
*

    jam

  • Piu nessuno mi portera nel Sud.
  • *
  • 14924
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #141 -: Март 22, 2017, 14:55:21 pm »
Това не е медицинско решение, а лично. Решение, което се основава на собствените разбирания за живот и смърт, на собственото усещане за достойна смърт. Активен, алтруистичен акт.

именно. лично, а не на неизвестните налични към момента на смъртта роднини. които може и да не успеят да бъдат издирени.

ако се връщаме към активния акт, значи се връщаме към изричното съгласие за донорство, което вече имахме и донесе цитираните от теб нула цяло и проценти.


"Форумите са място за свободна дискусия между потребителите на сайта при спазване на правилата. Сдружение "Зачатие" не носи отговорност за изразените мнения от потребителите. Тези мнения не изразяват официалното становище на сдружение "Зачатие", освен в случаите, когато са публикувани изрично от името на сдружението."

Клостилбегит не се пие без да имате направено изследване за проходимост на тръбите, на репродуктивните хормони и спермограма на мъжа!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #142 -: Март 22, 2017, 17:35:58 pm »
Никой не ви е казал, че не можете да го заявите приживе. Обадете се в Изпълнителна агенция по трансплантация и ги питайте как да заявите желание. Те ще ви сложат в списъка и така вашите роднини няма да има нужда да бъдат информирани. Къде е проблемът, законът не го забранява.

ИЗПЪЛНИТЕЛНА АГЕНЦИЯ ПО ТРАНСПЛАНТАЦИЯ

Адрес: 1202 София, ул. "Братя Миладинови" № 112
Тел.: (+359 2) 813 50 10
Факс: (+359 2) 931 61 51
e-mail: iat@bgtransplant.bg

Ето адрес,имейл и телефон.
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #143 -: Март 22, 2017, 23:42:52 pm »
Така. Може ли да правим разлика между донорство на тъкани и органи, когато донорът е жив и когато същият вече е мъртъв? Не, че друго, ама то ако си склонен да дариш кръв, яйцеклетки, сперматозоиди и пр. приживе, вероятно убежденията ти са такива, че нямаш против и посмъртно да дариш всичко от себе си, което е използваемо.
Главната разлика е там, че докато си жив - ти лично си го решаваш, правиш и проблем - няма. Когато си в моргата вече, или още в болнично легло и функционираш само на физиологично ниво, ама мозъкът ти е "приключил" - няма как да защитиш своите разбирания за тези неща. От никого. Дори от най-близките си.

Изобщо не съм съгласна с тезата, че човек, който е искал приживе да направи нещо добро за другите, вкл. след смъртта си, ТРЯБВА да бъде активен в административен аспект толкова, все едно ще купува вила на морето, при разпродажба от кредитора, с налични утежнения на имота. Считам го за нелепо всъщност. За мен логична е обратната постановак. Ако приживе, някой е убедено против донорство, все едно по какви съображения - той да ходи по ведомства, да подписва, заверява, да проверява 10 пъти на 10 места дали "му е сигурна работата" така и пр. Не АЗ и хората като мен да са в тази позиция. Защото... Поощренията за всичко в този живот - следва да са за тези, които правят добро, нещо в полза на другите, или поне са си дали труд да помислят по въпрос Х и да имат позиция по него. Каква - не е важно. Тяхно право е да е една от двете (относно донорството точно), никого не бих съдила, ако е "анти".
Само, че повечето които не са ЗА, не са и ПРОТИВ. На тях просто "не им се мисли за такива неща". ОК. Като не им се мисли, може да се приеме, че не им е и толкова важно какво ще се случи с техните органи след смъртта им. Та чак толкова драма - направо е абсурдна за мен.

Вече се повтарям, 100%, но освен че хора като мен са подведени, че щом не са отказали изрично да са донор по подразбиране и няма проблем с роднини, подписи и съгласия, направо е нагло да бъдем разкарвани ние до ИАТ и да се занимаваме с поредната безумна бумащина. Що не занимаят с нея НЕжелаещите категорично да бъдат донори, м? По-логично ми е. МНОГО не искат подобно нещо- да тичкат те да отказват, подписват, да проучват къде и как става, че да не рискуват нищо. Ако не го направят - донори са и точка.

Павла, последно. Не, не е зададен некоректно въпросът в онази ситуация. Зададен е точно както е трябвало и когато, предвид ситуацията с донорството де юре. Без подпис какво да направят? Да раздигат екипи, да набият пари в поддръжка на органи от трупен донор (рисково само по себе си) и да си дойда аз и да им се тръшна, че съм убедена католичка и религията ми не ми позволява такова "светотатство"? Ми и аз да съм - и аз няма да го направя това, при такова законодателство тъпо.
Според мен какво трябвало да се направи? Ами, не аз, а който не желае да бъде донор - да ходи да го декларира по съответния ред пр ИАТ, при една ударна и ЯСНА кампания, че който не си даде този труд - е донор, ако почине и е годен и точка. И това не подлежи на оспорване от никого. Така лична воля, избор и пр. са зачетени напълно. Няма такава логика на света, за каквото и да било, че "поощренията" се полагат за тези които дори нямат позиция, а гърчовете за онези, които хем имат, хем е алтруистична същата. И не ми казвай сега как било "в чужбина", защото се разбрахме напред, че не всичко в чужбина е найс, а и Испания също е чужбина и е в ЕС дори. Там и яйцеклетки можеш да дариш, можеш и да продадеш. Легално. На каталог са донорките. У нас не са, ако искате да си говорим сега, че няма продажби на такива нелегално, няма сурогация извън закона...? Всичко недобре регулирано от законите, за което има "търсене" се случва така, или иначе, не се пресича. Та по-добре е да бъде ЯСНО регулирано, без тълкувателни текстове, пък "етиката", ако може да е на втори план в тези случаи, като база за създаване на такова законодателство.
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #144 -: Март 23, 2017, 01:23:04 am »
Жбул, зададен е. Даден ли е формуляра за информираност (затова го качих, никъде не пише съгласие, а че си информиран), подаден ли е сигнал в ИАТ (става по електронен път), уведомен ли е координатора, съдебният лекар изпратил ли е неговия формуляр, който трябва да попълни (по електронен път също)? Мисля, че на всичките ми въпроси отговорът е "Не". Това прави въпросът за донорство некоректен- от професионална и човешка гледна точка.
Парите не седят на дневен ред, щом става дума за донорство, дори екипите взимат допълнителни пари за работата си. Директорът на болницата или дежурният по болница се държат "лично отговорни", ако се изпусне ситуация.
Липсата на дишане и кръвообращение прави органите неизползваеми след наистина много кратко време. Пациенти, които са донесени мъртви в болничното заведение са 1ва група, неконтролирани. Могат да се вземат само - кожа, роговица и най- много сърдечна клапа. Така е според Маастрихтската класификация.

Съжалявам още веднъж за случилото се и изказвам отново искрените си съболезнования.

Готова съм да съдействам за среща или разговор с координатор/и. От няколко години не съм в България, но мисля, че все още бих могла да се възползвам от познанствата си. Насреща съм, ако мога да бъда полезна.
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #145 -: Март 23, 2017, 02:12:40 am »
Павла, остави нашият случай настрана. Да кажем, че поради всички обстоятелства около смъртта са счели, че като цяло има нисък шанс тези органи да са използваеми.... (не е било така, но нека го броим, че е било така). Проблемът е следния. "Уведомлението" се равнява на това 100% ли са сигурни, че ако органите са годни - ще има експлантация. Ако не са - не се прави нищо за запазването им. Разбирам защо. Става дума и за пари и за висококвалифициран труд, нямам упрек за тези неща. Поради тези причини считам, че следва да се променят текстове в посоката описана напред от мен. Сега - формално "те уведомяват", реално - искат да знаят има ли съгласие, ако са годни органите. Ако няма - всичко е фира. Дори в болница, при идеални условия, при една аневризма на млад човек - пак.
Мразя да си говорим за колко на хартия е найс всичко ама реално - не е такова. Не искай от мен да кажа, че е ОК. Не е.

Благодаря ти за активността по темата, предложението за помощ и съдействие. Не е нужно. Ще звънна и ще питам какъв е реда, че ако утре с мен... да съм донор и да не занимават близките ми. Но това не е кардиналното решение на ситуацията все пак. 

П.П. На всичките ти въпроси отговорът е НЕ за вторите два. Формулярът е бил даден, не е подписан, което спъва нещата нататък. Де юре - ако няма подписано УВЕДОМЛЕНИЕ, няма начин да действаш нататък. Да дам по-прост анологичен пример защо така. Идва у вас някой от съда и ти носи призовка за нещо си. Виждате се, реално е, знаеш защо е дошъл - не подписваш и край. В съда се водиш "нередовно призован" и всичко отива по дяволите. В тази ситуация е аналогично. Не подписваш 1 и няма как да се случат 2, 3, 4, 5... Докато някой се намеси адекватно - вече няма смисъл да се прави. Причиних си "удоволствието" да звъня и да питам как са били нещата медицински и дали е имало шанс да се получи. Уви - да. Немалък, ама ако се действа бързо. За щастие медицината напредва и трупен донор, дори у нас не било "чудо невиждано". Гаранции, че щяло да стане - няма, нормално, но шансове в конкретната ситуация доста добри. Човекът има 38 години стаж все пак. Да се обърка...колко да се обърка? Майката не подписва уведомлението, което предполага, че после няма да подпишем съгласие за експлантация. И стигаме до ситуацията, че по закон те трябвало, ама заради парите - не е целесъобразно да се поема този финансов риск. Толкова и е разбираемо. Финансово - няма как да го оправим скоро въпросът, виж законово  има начин.
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*

    Мели

  • Д-р Мариела Даскалова
  • *
  • 12161
  • Timeo Danaos et dona ferentes
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #146 -: Март 23, 2017, 10:17:49 am »
Аз лично намирам тази дискусия за изключително полезна. Добре е човек да помисли за тези неща приживе, както и да си даде сметка как би постъпил, ако изпадне в ситуация да решава за близките си.

Била съм на обучение в ИАТ, имаше преди 4-5 години много полезна инициатива от тяхна страна и аз се включих в нея. Тогава, а и след неформални разговори с колеги, работещи в тази сфера, останах с впечатление, че:
1. Всеки е потенциален (трупен) донор.
2. Можеш да подадеш декларация за несъгласие да си донор.
3. Не можеш да подадеш декларация за съгласие да си донор, просто защото по закон си донор, ако не си изразил несъгласие.
4. Ако всички роднини не подпишат бланката за информираност, не се преминава към следващите стъпки - кондициониране на донора, транспорт, вземане и т.н. (по етични съображения, от страх да не възникнат скандали, роднините да не викнат пресата, да не заведат дело и т.н.)

Павла, дали е така или някъде нещо не съм разбрала?


"Намирал съм смисъл в живота, радост и щастие само тогава, когато съм можал да направя нещо добро, да бъда полезен на народа си, на бедните, на страдащите. Богатството, спечелено с честен труд, трябва да служи човеку, за да върши добри и полезни дела."
Димитър Кудоглу
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #147 -: Март 23, 2017, 10:44:56 am »
Мели, аз съм разбрала същите неща по въпроса, които си написала и ти. Съдебният лекар, на място е обяснил каквото пишеш в т.4, с разликата че не му трябва подпис на всички роднини на този етап, а само на майката би стигнал, за да стартират процедурата. Но пък на следващ етап - други роднини биха имали право да възразят (баща ми например). Не съм сигурна чисто законово, ако и двамата родители подпишат, че не възразяват, дали братя и сестри биха могли да се намесят въпреки това и да спънат процедурата. Мисля, че не в точно такава ситуация, ако няма живи родители - тогава.
Излиза, че аз не съм разбрала правилно как стоят нещата, ти-също не си въпреки обучението в ИАТ. Напред съм копирала и точните текстове от закона, според които не си ли декларирал ти, лично, пред ИАТ желание за донорство и да те впишат при тях - за всички други случаи се иска подпис от роднините. Да подпишат, че са уведомени за стартирането на процедурата, пък после ако органите са годни за експлантация, да подпишат и съгласие. Това с декларирането пред ЛЛ и вписването в здравната книжка (ако не желаеш) - се оказва без правна стойност в общи линии. Или значение би имало само, ако си декларирал нежелание, да проверят и да не се занимават с теб по въпроса. Обаче в другия случай - не си донор по подразбиране, искат се подписите на роднините.

Много объркано го написах, дано ме разбра все пак.
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #148 -: Март 23, 2017, 14:50:59 pm »
Мели, така е в общи линии.
Не се изискват подписите на всички, а само от този, който има право да реши- съпруг/а, ако няма- майка, баща, ако няма, деца и после е брат, сестра. Ако някой от роднините, които са напред  в списъка не могат да присъстват се подписва, от който е там и има право да реши. Имаше случай с една възрастна жена, която беше сама в България. Дъщеря ѝ беше в чужбина. Информираността стана по телефона, а тя факсира подписана бланка.
Действия по запазване на органите започва преди подписа на близките, защото иначе ще се загуби много време. Докато се установи смъртта минават поне 20тина часа. По принцип, пациенти, които са в "сивата зона"- има някаква активност се включват на ЕЕГ апарати, които са със специални електроди. Така  се насочваш кога да започнеш протокола. Подготовката на близките, за очаквания край, започва също отдалеч. Основното е да си честен и да не им даваш напразни надежди.
След като си започнал запазващите процедури, направил си няколко ангиографии и се е събрала комисията, която да обяви смъртта по смисъла на закона, чак тогава се дава заявлението на близките. Няма как по- рано, защото не е доказана смъртта.
След това не се подписва нищо друго- нито разрешение за експлантация, нито нищо. От човешка гледна точка се поддържа контакт с близките на донора до завършване на операциите на реципиентите.
Няма да описвам стъпките към ИАТ, но става супер бързо и в електронен вариант, като по този начин и Евротрансплант има достъп до информацията. В ИАТ не се появява името на донора, а само неговите данни и медицинска информация.
Има и възможност да се подпише съгласие, но мисля, че само под формата на завещание, една колежка го беше направила.
Информацията ми е от преди 3-4 години, ако има някакви промени ще са от последните години.

Не съм чувала за трансплантация на органи от донор със сърдечна смърт, поне не в България. Знам в САЩ правят, но там (в доста щата) е между 75сек и 3 мин, за да се обяви смъртта. Във Франция, от 1ва група, неконтролирани,  също могат да се дарят само тъкани и клетки.
Във Франция са необходими 10 минути липса на циркулация и сърдечна дейност без ЦПР, за да се обяви смърт.

Тъй като сърдечно- пулмоналната смърт (Трайно и необратимо прекратяване на функциите на кръвообращение и дишане- "класическа" смърт) се поставя под съмнение често има " No touch" период. Оставяне на тялото минимум 2 часа в отделението или моргата, преди да се предприеме каквото и да е. Тези 2 часа са фатални за силно кръвоснабдените органи.
При мозъчна смърт (доказано трайно и необратимо спиране на всички функции на главния мозък и налична сърдечна дейност) има сърдечна дейност, може да започне прилагането на лекарства преди установяване на смъртта. Те не биха навредили на пациента, ако се окаже жив. Така е спазено основното правило да не се вреди. От етична гледна точка не мисля, че е правилно, но поне е медицински обосновано.

Често се правят обучения и актуализации към ИАТ, самите координатори правят срещи с лекари, за да им обяснят. Организират се обучения на персонала в клиниките, където се случват донорските ситуации.

Някои неща може да съм ги забравила как са точно в България, някои са се променили, но в общи линии е това.

Ако има конкретни въпроси ще се обадя да питам, за да не подвеждам никого.
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #149 -: Март 23, 2017, 15:43:51 pm »
Ок, така както аз схващам последните ти обяснения (може би пак грешно)...
Мероприятия по запазване на органите могат да започнат (започват), преди да се търси подписа за уведомяване на роднините. Все пак - шансовете за успех, зависят от това колко бързо ще се действа по въпроса. Пък когато ги уведомиш, ако някой от тях не внесе писмено възражение неговият близък да бъде донор - повече не се изисква нищо за подписване? Или пак не е така?

В нашия случай (само за пример го давам по самите процедури), да приемем в полза на яснотата по бюрократичния въпрос, че органите са били спасяеми и използваеми. Дали реално са били, дали не - не е съществено по повод процедурата само. Та приемаме, че са ставали и е трябвало незабавно да се започнат мероприятия по запазването им. Което по твоите думи може да стане дори преди да бъдат уведомени близките. Отделно, че уведомлението не е "искане на съгласие" от близките, а е само информиране на същите какво се прави. Е, ок, в тази ситуация - не са започнати процедури и не са искали да ги започнат, преди да са сигурни, че няма някой от нас да възрази срещу донорство.

В крайна сметка, всички закони и подзаконови нормативни актове по прилагането им - следва да са написани така, че и лаик да няма съмнение дори каква е процедурата, какви са му правата, задълженията и пр. Много съжалявам, но нито аз съм толкова боса медицински и юридически, за Мели пък да не говорим и въпреки твоите подробни обяснения и разяснения (за които много ти благодаря!) - ще стане 10 дни сигурно, в тази тема, едва ли някой от четящите, в т.ч. и аз, разбра как и кога той самият, или починал негов близък може да бъде донор и кога не. Това, което намирам разписан в самия закон е различно от това, което ти обясняваш, различно е и от това, което Мели написа, различно е от това което се говори по телевизиите, когато стане дума за донорство... Еми значи няма как да си говорим, че си е напълно ОК закона в такъв случай. Ще е ОК, когато и баба Пена, съседката ми на село - може да го прочете и да разбере какво, как и защо.

Това, което за мен лично се изясни дотук е, че ако искам да бъда донор и да съм сигурна, че никакви процедури няма да са спънка за целта - трябва директно пред ИАТ да декларирам това свое желание, по съответен ред и те ме вписват в свой регистър за потенциални донори и тогава вече е сигурно. Т.е. сигурно е, че няма да са нужни уведомления, разрешения и всякакви подписи за това и онова от моите близки. Всеки друг вариант - става чиста проба мармалад. Независимо дали случката е като с брат ми, или някой го тресне инсулт и в болница - все тая. Ми да врътнат един клип по въпроса и да обяснят на драгото население, че това, че не си отказал изрично донорство - не те прави донор автоматично, ами има 1000 маймунщини, за да се случи това. Хората не са наясно с това, очевидно е. Аз също не бях. Не бях, защото следя темата в медиите и съвсем друго излиза от това, което се говори там!
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #150 -: Март 23, 2017, 16:44:08 pm »
Законът и прилежащите му актове не трябва да са разбираемо написани, а трябва да бъдат разяснявани. Проблемът не е в закона. За мен не е, за хората, които работят това не е, за проф. Платиканов, който от 30 години се занимава  с трансплантации не е, поне не беше до преди няколко години. Поне не в тази си част, за която говорите. С риск пак да завия пак към чужбина- Испания, първо място по донорство в света, има идентичен документ за подписване, нищо че всеки е донор и тялото е собственост на държавата. Благодарение на информираността достига до тези резултати ЗА 20 ГОДИНИ.
Проблемът е, че трябва да се разшири дефиницията за смърт, разписана в закона и че трябва да може да се изключват апаратите.
Иначе информация му е майката, кампании- по телевизия, радио, вестници, училища, селски седянки, ако щете.
Всеки е донор, но трябва да се информират близките какво ще се прави. Жбул, както отбеляза, хората са в шок. Трябва да подпишат, че им е казано. Трябва да им е даден срок да помислят. За всяко действие трябва да имаш документ, така и тук- даваш бланка, че те знаят и са имали срок. Реално никой не се съгласява. Ако не подпишат бланката не се прави нищо (защото може да има проблеми). Ако няма нито един кръвен роднина жив, ако човекът е сам, истински сам и не е заявил волята си за отказ- може да се използва тялото за целите на науката и/или донорство. (Малко отклонение- ако се дари тялото за целите на медицина или само органи се дарят, използваеми или за научни цели, погребенията се плащат от университетите и от университетските болници. Затова има много  възрасти хора, които са си "уредили" този проблем, за да не натоварват децата). След като се подпише бланката не се подписва повече друго.
За пациенти с мозъчна смърт така или иначе се правят мероприятия за поддържане на основните функции и системи.
Най- краткото време от обявяване на мозъчна смърт до експлантация, което се е случвало е 4 часа. Има и за по- кратко, но така или иначе трябва да се направят необходимите медикаменти, за да се осигури по- дълъг живот на органите, тъканите и клетките.
Да приемем, че 100% са ставали органите във вашия случай. Минало е изключително малко време. Тогава е трябвало на момента да възобновят дишането и кръвообращението, да се обадят на координатора, той да попълни нещата към ИАД и да разгледа случая (дали има шанс), следователят или не знам кой (не съм наясно юридически как става) да освободи тялото, съдебният лекар да подаде неговия си документ. В това време да се свика екип за експлантация и да се направят нужните изследвания. НО, в такъв случай (никога не съм чувала или виждала такъв случай или казус) трябва да се подпише на място точния документ, защото иначе е грешно и осъдително от морална и етична гледна точка. Потъпква се правото на човек за достойна смърт.  И това е. Други документи не трябва да бъдат подписвани след това.
По мое време само това се подписваше, сега ако има нещо ново- аз не го знам.

https://dariknews.bg/regioni/varna/donori-v-bylgariq-nqma-zaradi-lipsa-na-organizaciq-1035712

И за пореден път да го кажа- Информираност, повече координатори, обучения по темата и други подобни решения, които не са пряко свързани със закона.
« Последна редакция: Март 23, 2017, 16:57:15 pm от Pav-la »
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #151 -: Март 23, 2017, 20:39:58 pm »
Търсейки дали може приживе да се заяви воля за донорство попаднах на няколко интервюта с д-р Марияна Симеонова, директор на ИАТ. Оказа се, че не може да се заяви воля при тях, но са предприети стъпки в тази насока.

http://www.dnesbg.com/zdrave/d-r-mariyana-simeonova-direktor-na-izpalnitelnata-agentsiya-po-transplantatsiya-tryabva-da-ima-krastosano-donorstvo-v-balgariya.htm

https://clinica.bg/609-%D0%9E%D0%B1%D0%BC%D0%B8%D1%81%D0%BB%D1%8F%D0%BC%D0%B5-%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B8-%D0%B4%D0%B0-%D1%81%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%87%D0%B2%D0%B0-%D0%B8-%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0-%D0%B4%D0%B0-%D0%B5-%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%80
 
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #152 -: Март 23, 2017, 22:20:33 pm »
Не знам какви разяснителни кампании по темата са ОК, лично за мен става само по-неясно кое и как. Приемам, че проблемът явно си е у мен.
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #153 -: Март 24, 2017, 01:00:22 am »
2.      името на лицето е вписано в служебния регистър на Изпълнителната агенция по трансплантация за изразено изрично писмено съгласие за вземане на органи, тъкани и клетки след смъртта му, а ако няма изразено съгласие или несъгласие за вземане на органи, тъкани и клетки след смъртта му, е взето изричното съгласие на неговите близки.
(чл.21, ал. 2 от въпросния закон)

Павла, Това е цитат (копи - пейст) от закона. Ти лично как го разбираш като текст? Аз така - ако декларирам лично пред ИАТ съгласие - край на мача. Няма да се иска съгласие от никого, да се уведомява (освен от учтивост, но без правни последствия и право на претенции). Ако не направя това - следва батакът който бистрихме дотук. И сега пък...не можело да се заяви воля пред ИАТ? Някой, включително директор на ИАТ наясно ли е наистина как можеш да заявиш КАТЕГОРИЧНО и НЕОСПОРИМО воля да бъдеш донор? Дотук - не ми изглежда да има такава опция. Или, ако я чета в закона, ти казваш че не било така точно... Наистина тотално се обърках вече.  :?
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #154 -: Март 24, 2017, 12:47:13 pm »
От коя година е законът, който ти цитира? В сега действащия няма такова нещо.

Чл. 21. (Изм. - ДВ, бр. 71 от 2006 г., в сила от 01.01.2007 г.) (1) Вземането на органи, тъкани и клетки от починало лице може да се извърши, ако са изпълнени следните условия:
1. в здравноосигурителната книжка на лицето не е вписано несъгласие за вземане на органи, тъкани и клетки след неговата смърт, в случаите когато има издадена такава;
2. името на лицето не е вписано в служебния регистър на Изпълнителната агенция по трансплантация по чл. 39, ал. 1, т. 2;
3. задължително е съобщено за предстоящото вземане на органи, тъкани или клетки и липсва представен писмен отказ в разумно кратък срок от негови:
а) съпруг или родител;
б) дете;
в) брат или сестра.
(2) Редът за установяване и удостоверяване на обстоятелствата по ал. 1 се определя с наредба на министъра на здравеопазването.


Това означава точно това, че всеки е донор, освен ако не откаже.

Може и аз да не обяснявам и да не се изразявам много ясно, но така седят нещата според закона.

Качвам закона, който е на страницата на ИАТ.
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #155 -: Март 24, 2017, 14:01:41 pm »
Ясно, има изменение и допълнение от 2007-а, цитираното от мен е законът от 2003-а, точно изрових линка.
Я да видим дали вече разбрах правилно. Ако в моята здравна книжка, не е вписано по съответния ред, че не желая да бъда донор - по подразбиране съм донор. Но е задължително роднините ми да бъдат уведомени, че се стартира процедура по запазване на органите, а те пък в "разумно кратък срок" - имат право да изразят несъгласие да бъда донор? Така ли е, или пак не разбрах добре?

И няма начин, аз сега да отида някъде и пред някого да декларирам изрично и неоспоримо от никого желание, да бъда донор ако ми се случи нещо? Т.е. да се избегне уведомление на роднините (освен от учтивост) и възможността някой от тях да възрази за донорство. Освен да кажем декларация по въпроса, пред нотариус, ама и това не е гаранция, защото би била оспорима по съдебен ред, а опре ли се до съд - всичко приключва.
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #156 -: Март 24, 2017, 14:41:08 pm »
В общи линии е така. Те трябва да бъдат уведомени, че предстои експлантация. Това е с цел да им се обясни, че близкият им е мъртъв. Затова е важно да може да се изключват апаратите, за да знаят хората, че наистина нищо не може да се направи повече.

Както бях казала по- рано, една колежка си направи "завещание" пред нотариус, като нотариусът е изпълнител на завещанието. Това ще рече, че пак трябва да се уведомят близките, но мисля, че нотариусът подписва. Преди няколко години беше, забравила съм подробности.
Естествено, че може да се оспори, но май завещанието беше известно на близките, тоест те са имал достатъчно време да го оспорят.
Много ми е тъмна юридическата страна в точно този случай, мога да попитам приятели юристи или ако тук има юристи- да кажат какво мислят.
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #157 -: Март 24, 2017, 14:52:54 pm »
Няма нужда да питаш, аз по други поводи съм питала. По нашите закони - всичко е оспоримо. Завещание, декларация за нещо - все тая. Как ще се произнесе съдът по подобен казус - не се знае. Може и да постанови, че такъв документ и изразената в него воля трябва да се зачете. Може и обратното. Зависи за какво става дума. Но при всички случаи - до произнасяне на решение минават от седмици до месеци. Ако има обжалване, отнасяне до по-горна инстанция и пр. - може и години да отидат. Което баш в ситуацията на евентуално донорство - значи, че то няма да се осъществи. 100%.

П.П. Да, за апаратите съм напълно съгласна, че трябва да се промени и там закона. Докато близките виждат, че има сърдечна и дихателна дейност - все се надяват, че това не е наистина краят. Което е напълно разбираемо.
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #158 -: Март 24, 2017, 15:18:27 pm »
Важното е да се запознаят близките със завещанието преди настъпването на тази ситуация. Така оспорването може да стана от рано. Изпраща се нотариално писмо до засегнатите лица и те имат срок, в който да оспорят. (това съм правила по- друг повод). След този срок няма оспорване. Точно затова не трябва имотни и принципни неща да се записват заедно.
Мисля, че има достатъчно желание и запитвания, за да може да се изразява желание и приживе.

За апаратите, колкото и грозно да звучи, въпросът е от гледна точна и на хората, които работят там. Ужасно е да имаш мъртъв пациент, който се разпада и разлага на апаратите.
Да се каже на близките, че дали са съгласни или не, пак "утре" да са готови да си вземат тялото (грубо казано) може би ще наклони везните или ще скъси времето за решение. Но това няма как да стане без информираност и кампании, защото иначе може да се тълкува като принуда.
*

    Мели

  • Д-р Мариела Даскалова
  • *
  • 12161
  • Timeo Danaos et dona ferentes
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #159 -: Март 24, 2017, 15:48:27 pm »
По този повод да споделя едно мое странично впечатление, но е във връзка с това, че документацията в държавата ни е спорна. Аз например имам генерално пълномощно от съпруга ми, издадено както си му е реда, което уж трябва да важи за всичко. Но не ми дава достъп до служебната сметка, а трябва да подпише друг документ пред банката (срещу малка такса). И всяка банка има собствена документация, макар генералното пълномощно да би трябвало да важи навсякъде.


"Намирал съм смисъл в живота, радост и щастие само тогава, когато съм можал да направя нещо добро, да бъда полезен на народа си, на бедните, на страдащите. Богатството, спечелено с честен труд, трябва да служи човеку, за да върши добри и полезни дела."
Димитър Кудоглу
*

    jam

  • Piu nessuno mi portera nel Sud.
  • *
  • 14924
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #160 -: Март 24, 2017, 16:06:26 pm »
По този повод да споделя едно мое странично впечатление, но е във връзка с това, че документацията в държавата ни е спорна. Аз например имам генерално пълномощно от съпруга ми, издадено както си му е реда, което уж трябва да важи за всичко. Но не ми дава достъп до служебната сметка, а трябва да подпише друг документ пред банката (срещу малка такса). И всяка банка има собствена документация, макар генералното пълномощно да би трябвало да важи навсякъде.

"генерално" пълномощно не се признава никъде от поне 20 години насам, Мели. не знам къде ти го приемат това нещо. абсолютно навсякъде се иска изрично упоменаване за какво точно упълномощаваш - с всички данни.
"Форумите са място за свободна дискусия между потребителите на сайта при спазване на правилата. Сдружение "Зачатие" не носи отговорност за изразените мнения от потребителите. Тези мнения не изразяват официалното становище на сдружение "Зачатие", освен в случаите, когато са публикувани изрично от името на сдружението."

Клостилбегит не се пие без да имате направено изследване за проходимост на тръбите, на репродуктивните хормони и спермограма на мъжа!

*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #161 -: Март 24, 2017, 16:31:20 pm »
Мели, дори да е записано в него, че можеш да представяш мъжа си пред институции, банки и тн. има учреждения, които искат да е записано точно наименованието. Аз така, като тръгвах от България, бях направила на брат ми пълномощно, защото имах още неща за довършване, а и ако излезе нещо важно. Нотариусът ми каза, че трябва да запиша основните неща- университет, болница, банка (те особено държали) с пълните названия. А и банките си решават автономно дали да зачетат документ, така си било по някакъв си закон за банките ли беше, за какво беше. Иначе при злоупотреба те покриват щетите. Тоест ти ако "откраднеш" от общата сметка, те трябва да възстановят сумата.

Колкото недомислици и незачитане на общо европейски и национални закони във Франция съм виждала, често казано в България даже не съм чувала. Сблъсквала съм се с- искане на виза, разрешително за пребиваване, искане за смяна на книжката, документ от НОИ в България, който не съществува в европейското законодателство и тн. Да не говоря за проблемите и перипетите, през които съм минала като нещо не ми е било наред здравословно. Сляпо следване на  протоколи без оглед индивидуално състояние на пациентите, липса на почти всякакъв вид обсъждане с пациенти, силно патриархален модел на лечение (освен ако не става дума за пари, тогава много добре обясняват), инсеминации със стимулации без изследване на хормони и прегледи в началото на цикъла, 2  прегледа общо за този опит, без ехо в деня на инсеминацията. После настояване, че 100% О. е в деня на инеминацията и че щом я е имало, то винаги прогестеронът е висок тогава и тн, и тн. Трябва да отворя нова тема за да кажа всичко.

С едно изречение- в България си принуден да разбираш от всичко, защото няма информация или защото не винаги има достатъчно яснота, но там един път научиш ли "хорото", то не се променя много, хващаш му цаката. Това не означава, че законите са зле.
Нотариусът е трябвало да обясни, че банките са по други правила и тогава го няма усещането, че нещо не е както трябва.

П.П. Явно защото пиша в темата на Жбул съм станала многословна :) Извинявам се, за безкрайните обяснения.
« Последна редакция: Март 24, 2017, 16:37:20 pm от Pav-la »
*

    Мели

  • Д-р Мариела Даскалова
  • *
  • 12161
  • Timeo Danaos et dona ferentes
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #162 -: Март 24, 2017, 21:18:52 pm »
По този повод да споделя едно мое странично впечатление, но е във връзка с това, че документацията в държавата ни е спорна. Аз например имам генерално пълномощно от съпруга ми, издадено както си му е реда, което уж трябва да важи за всичко. Но не ми дава достъп до служебната сметка, а трябва да подпише друг документ пред банката (срещу малка такса). И всяка банка има собствена документация, макар генералното пълномощно да би трябвало да важи навсякъде.

"генерално" пълномощно не се признава никъде от поне 20 години насам, Мели. не знам къде ти го приемат това нещо. абсолютно навсякъде се иска изрично упоменаване за какво точно упълномощаваш - с всички данни.

То точно това му е забавното, че всъщност в моето "генерално" пълномощно са упоменати дейностите и институциите, пред които да важи, в това число, разбира се, са изброени всички банкови операции, за които съм се сетила, както и всички други институции, пред които е трябвало да го представям. Има включен текст от рода " Да ме представлява пред банките, като извършва без ограничение всякакви действия и операции със следните влогове и сметки (изброени са съществуващите), както и всички влогове и сметки, които ще бъдат разкрити в бъдеще)." Интересно, че пред някои институции важи (напр. като си продадох колата, при операции с движимо и недвижимо имущество - покупка на апаратура, плащане на данъци), обаче пред банките - не.

П.П. Явно защото пиша в темата на Жбул съм станала многословна :) Извинявам се, за безкрайните обяснения.

Хех, заразно е. Но поне можем тука да си поговорим на воля. :)


"Намирал съм смисъл в живота, радост и щастие само тогава, когато съм можал да направя нещо добро, да бъда полезен на народа си, на бедните, на страдащите. Богатството, спечелено с честен труд, трябва да служи човеку, за да върши добри и полезни дела."
Димитър Кудоглу
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #163 -: Март 24, 2017, 22:14:21 pm »
Аз пък да споделя от моята работа:Въпреки че има споменато институция,пак може да не върши работа за всичко.
НАП примерно ,освен че трябва да е упоменат иска за голяма част от информацията която се иска/подава в пълномощното изрично да пише "да  има достъп до данъчна и осигурителна информация".Няма ли го това общо взето вършене на работа невъзможно
*
Re: Няколко нюанса Jbrul ;) - тема 3
« Отговор #164 -: Март 24, 2017, 22:21:21 pm »
Мели, откакто нотариусите станаха частни - няма "генерално пълномощно" ;) Не е заради банките, или друг това, а заради тях. Зависи и тук на кого ще попаднеш де. Някой нотариус може и да ти напише едно пълномощно, с което да представляваш Х на място 1,2,3. Друг ще настоява, че трябва да ти направи три отделни пълномощни за целта. Има си разбира се и разни учреждения, които го раздават много важни и биха ти се запънали, ако пълномощното ти не е конкретно и САМО за някаква работа с тях. Абе....те законите уж ясни нали, ама приложението им си е все както дойде и на който, каквато му е хрумката. Пък, ако някой ще си изяснява приложението само на един закон, щото му трябва яснота, че да си свърши някаква работа - с друго просто трябва да спре да се занимава. Може и да е малшанс при мен, ама дотук в живота си, когато съм опряла до нещо да се свърши според закон, дето си бил много добър, ясен и точен уж...не знам що все се оказва, че "ясното" е "мей би", или направо "амиии и аз не знам..." Вкл. когато се развеждах, хем по взаимно съгласие, със споразумение... "много ясното" хвърли в приключение и адвокатите, хем не са някакви случайни хора и това им е пряката дейност все пак.  :lol:
НЯМА НАЧИН, ДА НЯМА НАЧИН!