Цитат на: Birdie в Декември 30, 2011, 11:56:54 am

По-добре да инвестираш в семейство/образование, отколкото в затвори и съдебна система.

 

Напълно съм съгласна. И не само с това, в голяма част от написаното откривам своите разбирания.
 

съжалявам, че ще върна "разговора" малко назад, но ми се струва важно да поясня някой неща.

когато употребявам изрази като "лоши" например, въобще не мисля, че децата са лоши, това е епитет, употребен в случая от родителя и от детето. нещо повече, има доста клинични и експериментални доказателства, че децата от много ранна възраст могат да правят разлика между добро и лошо, не толкова в морални, колкото в общочовешки термини (моралът наистина е нещо, което се мени между културите и във времето и тук мисля, никой не говори за това, или поне аз не говоря за това). по същия начин, когато говоря за това детето да поеме отговорност за действията си нямам предвид да бъде наказавано физически или тормозено емоционално, имам предвид да е ясно, че то е направило нещо, което (по думите на родителите, отново) то много добре знае, че не е трябвало да прави, за да не се стига до пълна липса на граници и отговорност, което често се наблюдава (тъкмо в голяма част от американските деца, ако трябва да продължим темата с генерализациите).

относно детските избухвания, кризи или тантруми (терминът е клиничен, може би не биваше да го използвам, извинете. но отново в него няма морални конотации) - те се приемат за сравнително нормални в западните общества, има обаче данни, че съществуват общества, в които феномени като "колики", "тантруми" и други приети за нормални тук, не съществуват. както и не съществуват практики по типа "остави детето да се наплаче, да му се развиват дробовете/да се научи да заспива само/да стане самостоятелно. говоря за антропологични изследвания в т.нар. традиционни общества, ако имате интерес, ще ви дам линк, но се опасявам, че е на английски.

що се отнася до "ученето от опита" - това е понятие, дефинирано от един изключителен учен - У. Бион, който има невероятни приноси за разбирането на процесите на мислене и на още доста други феномени, които не са обект на разговора ни тук и затова не ги споменавам. та, оригиналният термин е learning through experience, тоест може да се преведе и като "учене чрез преживяване" и това е начинът, по който децата (а и възрастните) учат. той е качествено различен от "ученето за нещата" и само чрез ученето от опита/преживяването може да се достигне до научаване или да се получи промяна. тъкмо върху този тип учене се основават модерните педагогически системи (разбирам, че има особен афинитет към монтесори тук, това е един подобен пример).

и в интерес на баланса - идеята за правата на човека и за правата на детето произлиза от добрата стара Англия, където разбира се има и всичко, за което д-р Бърди пише - злоупотреби с деца, неглижиращи и жестоки родители, класово разделение. но има  и хора, които искрено и топло обичат децата си (както сигурна съм във всички култури), има и заявено желание и усилие дори на ниво държава за подкрепа на семействата с деца. колкото до скандинавия - имат страхотни практики, но също така имат и едни от най-високите проценти на заболеваемост от шизофрения и алкохолизъм, така че явно няма само "добри" и само "лоши" страни.

извинете ме за дългия пост, но се въвлякох емоционално

"...джам, може би един начин детето да се учи от опита си е в началото на тантрума"

Пишете за "опита" в рамките на изблиците, не за опита изобщо, като начин за научаване или придобиване на житейски опит. Та затова и в тези рамки аз разсъждавах, казвайки че опита в рамките на изблиците, на нищо не научава детето.

Изблиците не съществуват в някои общества? те са характерни за определена възарст. От друга страна, ако детето го третирате агресивно в рамките на един, два изблика, сигурно повече едва ли ще има. И така няма да има какво да докладват. От друга страна, общества, третиращи децата крайно, и агресивно строго, и ограничително, и не позволяващи и най-малките "отклонения" в поведението, децата по "условен" рефлекс никакви изблици няма да демонстрират, знаейки че след дори и най-малък такъв, следва крайна агресивност от страна на родителя, съчетани с тежко физическо и психическо насилие. Следователно, свържете "находките" на липса на феномена, със средата, в която са поставени децата.

Не съм казвал че в Англо-Саксонските страни семействата не си "обичат децата". Напротив. Но това не може да нулира фактите, че именно в тези общества има най-срамните социални феномени по отношение на деца.
България или Полша, или Чехия например, никога не са екстрадирали деца в отдалечени колонии при живи родители.  Ето тук за Ваша Информация:
http://en.wikipedia.org/wiki/Margaret_Humphreys
http://en.wikipedia.org/wiki/Oranges_and_Sunshine
http://en.wikipedia.org/wiki/Home_Children

В никоя Бг православна организация не е зафиксирано насилие над децата в мащабите и жестокостта на това, регистрирано в САЩ, Англия, Ирландия. Това нещо трябва да Ви говори...за техните общества. И за разликите какви се представят и какво е в действителност.

"Добрата, стара Англия" е фикс. Незвисимо дали се касае за епохата на Джейн Остин, или за Age of the Regency, или за Викторианска или Едуардова Англия. След WWI не говорим- Англия умря с тази война. И доказателство че такава Англия никога не е съществувала е Elizabeth Gaskell и по-късно- Джордж Оруел ( За Дикенс не говорим). Естествено, ужасните неща написани от Гаскел, бяха кръстени от Английските социални йезуити като "интерес имала авторката към социални теми... имала "социално безпокойство". Това, когато описва как ПОД работещите станове в Манчестър пускали деца на по 5-6 годинки, които поради ръстта си били във възможност да събират памучните отпадъци под становете, да не се "хабял материалът". Че ако спрат становете, губела се пара... .

Всички "права на детето" в "добрата стара Англия" са къс хартия. Защото зад всяко "право на детето" се крият икономическите права ( безправие) на родителите му. В "добрата стара Англия" "правата на детето" са били реалност за 5% от населението. За Справка- средната годишна заплата на добре платен работник през 18 век в Англия е била 50 лири на година. Доходите, привилегиите и парите на висшата Английска Аристокрация - хиляди лири на месец. 50 лири на година са 4 лири на месец. И така с векове. Нищо от блясъка, богатството и заможността на 5% Английска Аристокрация не може да скрие нито ужасяващата бедност на широките слоеве безправни, нито Ирландския глад от който умряха стотици хиляди, нито ужасните "трудови домове" ( за това, че почти до 1918, огромна част от обикновеното Английско население, и жените специално, ИЗОБЩО нямаха право да гласуват- не говорим даже). Просто управляващата каста в УК обича като параван да изкарва напред най-видните черти на благополучието си, представяйки това за общо благополучие. Всичко това съчетано с постулата "всеки да си знае блатото" и "тавана" на житейските си възможности. Които се определят от класовия произход, зестрата, и банковата сметка. Във Викторианска Англия, например, прислужниците из домовете на 5% Аристократична прослойка са били на брой колкото заетите в минната промишленост. Месечната заплата там е била около 1/2 лира на месец, и без никакво пенсионно право- хората са си умирали в стаичката на прислугата, от която са и почвали, 40 години преди. И са били щастливи, защото това се е смятало добре осигурена работа. За справка-наследството на Robert Gascoyne-Cecil, 3rd Marquess of Salisbury, няколко пъти Министър Председател на Великобритания, е било около 310.000 лири. И това се е смятало за "бедност" във висшите слоеве.
Много хора просто не разбират че, заможността и богатството на Англия до първата Световна война се е дължало, и е било пряк резултат, на това че, 90-95% от наличните пари в държавата са били съсредоточени в 5% от населението на тази страна.  Останалите 5-10% са били в ръцете на една "средна прослойка", която като процент едва ли е надвишавала 8-10% от населението. Останалите 75% от населението са преживявали с по 1/10 от доходите на богатите и средната класа. Е, ясно е че, щом 90-95% от парите на Империя като Викторианска Англия са били в ръцете на 5% от населението, и палати ще е имало, и невероятно лично богатство, и ниска инфлация ( какво да харчи 75% от населението, че да прави инфлация), и имения с по 100 души прислуга. Затова междувпрочем, освен като следствие на война, в Англия никога не е имало инфлация като социален проблем, и именно поради това толкова често сте виждали във филми и книги, образи на рентиери, живеещи от дивиденти от банков капитал на тяхно име. Нещо, което в Европа е било доста по-рядко.

Алкохолизмът на Северните страни е повече битов, а не социален, както това например е в Англия. Тоест, хората в Северните страни пият повече не най-главно по социални причини ( беднота, социално безправие, липса на перспективи) а по традиция и семейни обичаи.

Такива работи с "Добрата стара"... .

този разговор е изключително закачащ, но не зная колко е по темата и е интересен на останалите хора във форума. и доколкото е безкраен, нека го водим само ако е от полза и на другите, не изключително за собствено удоволствие.
ето и линка за един малко по-различен поглед към гледането на деца, който на мен много ми помага и в, който няма тантруми и няма тежки наказания.

колкото до алкохолизма и самоубийствата - те винаги са симптом на нещо, независимо дали ще ги наречем битови, културално обусловени (япония е добър пример за изключителна емоционална отръпнатост в отношенията между хората, която води до изключително висок процент на самоубийства и между другото злоупотреба с алкохол, която разбира се се утежнява от физиологичните особености на азиатците, или поне на чест от тях да не могат да разграждат алкохола). факт е, че и в скандинавия има проблеми, както навсякъде по света и това е така, защото Фройд (колкото и да не го харесват повечето хора тук) е бил прав когато е описал наблюденията си, че в човека има два основни инстинкта - този към живота и този към смъртта (разбираме агресия, разрушение във всичките му проявления, които могат да бъдат и доста полезни - да участва в интелектуално стимулиращи разговори като този например).

та мисълта ми е, че генерализациите от всякакъв тип по скоро окастрят света, отколкото да изразяват изключителното му богатство. но пък аз съм психотерапевт и работя основно с човека, който е пред мен, а много по-малко със статистически (или социологични или социо-културни) извадки.

а колкото до добрата стара англия, нека не забравяме, че освен идеята за правата на човека (магна харта), правата на детето (първата болница и дом за отглеждане на деца, които родителите им не могат да отгледат и между другото пред нея е имало опашки и хората са се молели да си остават бебето там, защото другата опция е била да го оставят на улицата да умре) тук и започва и се развива детската психология и психотерапия (в интерес на истината основно от емигранти - фройд, ана фройд, мелани клайн и бети джоузеф са първите, но те получават добър прием и подкрепа да работят и развиват идеите си. та сигурно и нещо хубаво има. още повече, че живейки тук вече 7-8 години виждам как когато има проблем (а проблеми има, разбира се) той се огласява и се разследва и отговорните хора понасят последиците от това и се правят опити къде по-успешни, къде по-малко, но важното е, че се говори, а не се правим, че всичко е наред, това според мен е важно. и ме е срам, че трябваше bbc да направи филм за условията в българските домове за деца с увреждания, за да се усетим, че нещо не е наред.

"Дребни" мисли по нещата, за които пишете... простете че е дълго.

* Самоубийствата в едно общесвто са повече реакция на индивида към обществото, и условията, в които е поставен. Затова и причините в различните общества са различни, като от значение е да разберете къде е социалното, и къде-личното. Например, едно е самоубийства от социална безпреспективност и друго- на битова база. От друга страна, самоубийства винаги е имало, и ще има- въпроса е в динамиката им и "базовите цифри" за всяко общество.

* Фройд и фройдизмът бе началото на края на човешката психология/психиатрия като наука. И когато всички научни сфери, свързани с фройдизма и подобните нему, ограничат влиянието му в себе си до естествените им пропорции, тогава може да се говори за "балансиран подход".

* От друга страна, Фройд, Юнг и последователите им, в зародиша на психоанализата, се "доказаха" като личности, лекари, индивиди, абсолютно неморални и извратени до всяка своя фибра. Щедро прилагащи психоанализата на други, но никога публично не анализиращи себе си, собствените си постъпки и собствен живот, Фройд и в по-малка степен- Юнг, са символи на човешката непорядъчност. И като такива- никаква наука върху това не може да се изгради. Основният проблем на психоанализата не е само въпрос на методология. Въпрос е на абсолютно извратените и непорядъчни нейни "бащи". Фройд започна като "гледащ през ключалката" и коментиращ спалните проблеми на Виенското общество. Юнг започна като истински психиатър, но това не му попречи да имаше безспирни извънбрачни връзки (даже и когато съпругата му бе бременна ) с редица "дами", които виждаха в него "месия"- Сабина Спиелрейн е само една от тях. Фактът че, Юнг живя половината си живот с Тоня Улф, която му бе официална любовница, и която канеше у дома си, в присъствието на законната си жена и децата си, много говори за същността на един индивид, поставил си за цел "благородно" да помага. Не говорим тук за алчността на Юнг, за пороците му ( например, си прехвърляха жени-пациентки помежду си, които използваха сексуално) и т.н. . Това са известни неща- който иска може да прегледа Алдо Каротенуто- "Тайна Симетрия- Спиелрейн между Юнг и Фройд".

Фройд започна както кокаинов потребител години. Даже статии публикува за това. Макар че по-късно се отказа. Открито живеещ с Мина Берне (по-младата сестра на жена му) години, и то в един апартамент, и не приближаващ съпругата си след раждането на децата им, Фройд иначе щедро "разсъждаваще" върху разни страни на "изневярата". Фройд никога и на никого не разкриваше черти от собствения си характер. Скрит, потаен,абсолютен и изкусен интригант, Фройд държи първенство из всички ранни "психоаналитици" по морална нечистоплътност и извратеност... с пословична също жажда за власт ( над всички и всичко). Ако има изобщо някакъв символ на понятитето "юдаизъм" в науката- Фройд е първи тук. Всички негативни черти на един юдейски характер, са като в огледало отразени във Фройд и неговите "теории". Много хора не разбират, че в основата на конфликта Фройд-Юнг всъщност е религиозният антисемитизъм на Юнг, като пасторски син, а не "научни" разногласия. Освен жаждата за власт над "Психоаналитичното Европейско Общество", което тънко се манипулираше от Цюрих с властни и богати, които Юнг по свое усмотрение слагаше на "кормилото". Но всичко това го гарнираха после като "идеологически различия". Дъщерята на Фройд- Ана, след смъртта на баща си не се посвени дори и за миг безсрамно да разгони всички "несъгласни и инакомислещи" (всъщност-половин Психоаналитично общество в САЩ),  за да наложи своята воля. Не говорим и за това, как "затри" живота на двете деца на най-близката си приятелка- деца, върху които правеше фройдистки "експерименти"... това не са "клюки"- това са факти, много хора си нямат и понятие от тях!

Юнг, представител на най-консервативната част на Швейцарското общество и по рождение "роден" с религиозните си предразсъдъци, "завърши" като учен с  Studies in Word Association . Разбира се, като интелект Юнг бе с много класи над Фройд, и по-късните приноси на Юнг безспорно са от огромно значение- архетиповете, колективното несъзнавано (не знам как е на Бг, простете) психологичните типове. Но колкото повече Юнг отиваше към религиозното и алхимията, толкова приноса на Юнг в медицината ставаше все по-малък. Юнгинаското общество и почитатели са странна "птица"- това са заможни хора от САЩ и Европа, обединени на принципа на окултизма и обожанието, но майстори склочници, социални клюкари и просто- богати безделници- не ми са известни много случаи на третирани от тях "бедни" пациенти- за бедните имаше "държавни клиники". Интересно, "бедните" нямаха ли и те "Едипов Комплекс"? ... колкото повече "психоанализата "зрееше", толкова повече се "изместваше" към богатите слоеве на обществото... защо ли?  От първите клиенти на Юнг- МакКормик, минавайки през редица други известни, и свършим с прочутите семинари в Аскона през 30-те години, всичко това, простете, е шайка. Не е научно общество. С какво да започнем тук- с Тоня Улф или да минем през Мари Луизe фон Франц (Marie-Louise von Franz) и да свършим с "епичните" опити "биографията" на Юнг да се "очисти" от всички нелицеприятни за него моменти, като например епизода с изнасилването на Юнг като дете ( за пръв път споменат от Морис Уест в "Свят от Стъкло", но там той не борави с имена, вероятно страхуващ се от съдебни неприятности). Да споменем ли още че, всички исторически архиви на Юнг ( писма, кореспондеция, личен архив) са "затворени" в Цюрих, и достъп до тях може да имате само, ако поисканият от Вас документ е първо прочетен от член на семейство Юнг, и след това "одобрен" да Ви се предостави. Това е сигурно разбирането за една "обективна" наука-избирателното публикуване на фактите.

Фройдизмът и "психоанализата" са шайка. Това е срамен епизод от човешката История. И въпросът не е в това, че страшно много неща от тези теории са наистина полезни и актуални, или че се отвориха нови хоризонти. Страшното е къде свършиха нещата, както и фанатизма, с който тези неща вече век се налагат като единствената и универсалната истина. И именно този фанатизъм пречи на реалната оценка, кое е обективно, полезно и вярно, и кое- не е. Фройдизмът затри понятията "морал" в едно общество, обявявайки тези понятия за "априори" двулични. И ги замести със "секс". Освен че кръсти "морализирането" - белег и симптом на степента на пропадналост на един индивид. Двете световни войни, и това, което е Америка и Англо-Саксонския свят днес, е пряк резултат от деструктивното влияние на Фройд и "психоанализите" и теориите му. Малко хора се замислят над това... .

Човек трябва да знае, за да не го лъжат. Поне не лесно... .

Моменти от ранната биография на Юнг и някои штрихи… .

Карл Густав Юнг е пасторски син. Роден в наистина дисфункционално семейство, с майка страдаща от психични отклонения (вероятно поради съпружески проблеми) Юнг израства в религиозното обкръжение на баща си и в енориите, където баща му е бил пастор. Малко неща са НАИСТИНА достоверно известни за ранните години на Юнг до постъпването му Университета. Много неща от този период са съзнателно размити, за други няма достоверни източници, за трети, семейството на Юнг съзнателно мълчи,и не разгласява подробности,позовавайки се на фамозната Швейцарска "дискретност" и " анонимност".
Юнг следва Медицина с финансовата помощ на роднина- поне така твърдят. След завършването си, изборът на Психиатрията за младия Юнг е повече било въпрос на материална нужда. Приет като ординатор в "Бюргхелцли" (едно от най-скъпите частни психиатрични заведения  в Швейцария) Юнг започва дългата си кариера на психиатър. По време на постъпването му там, директор на Институцията е бил световно известния психиатър Юджийн Блойлер- авторът на понятието "шизофрения", един от пионерите на съвременната Психиатрия заедно с Емил Крепелин (Emil Kraepelin) и по-късно-Пиаже (Jean Piaget), когото аз лично оценявам с "пъти" по-високо от цялата "психоаналитична" шайка.
"Бюргхелцли" наистина е било елитна Болница… . Докато идва пасторския син… .

Междувпрочем, пасторският син улучва "десятката", оженвайки се за една от най-богатите жени в Швейцария- Ема Раушенбах. По законите на Швейцария тогава, цялото парично и материално имущество на съпругата, след брака, минава задължително за разпореждане в ръцете на съпруга. И така от един ден- в друг, Юнг се намира заможен. Невероятно заможен ( След смъртта на Ема Раушенбах- Юнг, се оказва че тя е 3-тата по състояние личност, жена, в Швейцария). С това започва промяна в поведението на Юнг и открития конфликт с Блойлер в Бюргхелцли. Разбира се работите по асоциативния експеримент правят Юнг достатъчно известен, привличат пациенти в Клиниката (и пари) и сигурно предизвикват завист. Но все пак имена като Крепелин и Блойлер са били символи на психиатрията и неврологията в онези времена (има писмо между Юнг и Фройд, в което Юнг пита колко пари да взема от богати Американци. Тогава Фройд посочва че, Крепелин е бил взел за неврологичен консулт "толкова"… 10 ина хиляди долара… за консулт в Калифорния. Та Фройд съветва Юнг, "да не пада "по-долу" ").
Откритият конфликт между Блойлер и Юнг, трае почти до смъртта на Блойлер.Единственият, публично обсипващ с епитети Блойлер, е Юнг- и в лична, и в обществена кореспонденция. А забележете, Блойлер е бил извънредно почтен лекар, и човек с широк мироглед- той например помага на Юнг да бъде назначен като лектор в Университета. Блойлер също приема психоанализата, и в писма към Фройд от 1905 и нататък, сам се е подлагал на нея в епистоларни дискусии с Фройд. Освен всичко, с времето, Юнг започва да пренебрегва всякакви правила в клиниката, и фактически да "прави, каквото си поиска" през главата на "Хер Директор". Започва и масов приток на млади дами с психични отклонения, които все Д-р Юнг искат за лекуващ.Освен всичко това, в нарушение на правилата Юнг не живее в рамките на болницата, както всички останали, а в луксозен апартамент извън нея. Блойлер е ценял Юнг като учен, но за Юнг като личност винаги се е изказвал снизходително.

Цялата ранна история на психоанализата като наука е срамна история на разпри, скандали,склочничество и невероятни сексуални ескапади. Нещо обичайно е било в онези години за тези Господа, или да използват сексуално пациентките си, или да ги прехвърлят на колеги, психоаналитици, за подобни неща. И също от бивши пациенти, да правят "психоаналитици". Това последното пък е било направо "мода". Тоня Улф например изобщо не е имала Медицинско образование. Нито Мари-Луизе фон Франц. Сабина Спиелрейн след "чудотворното" си излекуване наистина завършва медицина в Швейцария.И след като се разочарова и от Юнг,и от Фройд, се връща в Русия, където при комунистите бива тероризирана до последно, за да умре в ръцете на немците през 1942(3) в Ростов на Дон.
Една характерна черта на всички "психоаналитици" също е фактът на невроятното заробване и манипулация на всички техни болни- те буквално са ги имали (и имат) като "кукли на конци". Жестоко експлоатирайки тези болни, всъщност сеансите единствено са били източници на пари. Много пари. Затова и преимуществената клиентела на психоаналитиците са били/и са- заможни хора. Пациенти, изпаднали в такава зависимост, епистоларно са контактували с "аналитика" си с години. След смъртта на пациентите, семейството на починалият, открива с гняв и ярост, най-интимни подробности от семейния живот на редица членове или цели генерации личности от семейния кръг, преразказани в писма и кореспонденции, траещи с десетилетия. Обикновен прийом в такива случаи е било, семейството да унищожи писмата, но психоналитика да не ги. И да ги публикува- както в случая с великият физик Волфганг Паули и Мари-Луизе фон Франц. Представяте си каква сила е да държиш интимни подробности за друг в свои ръце… подробности на хора с влияние. Защото подробности от живота на лелката, продаващи домати на пазара, едва ли интересуват някого.

Штрихи, штрихи… .

Беше ми интересно и признавам си доста непозната територия за мен.Все пак винаги съм намирала доза панацея в психоанализата,но това е само като страничен наблюдател.
Благодаря  за споделеното,Док.

Съдбата на тази жена отразява като в огледало ранната история на психоанализата. Отразява също и същността на "бащите" на тази "психоанализа", в години и време, когато моралния компас е бил нещо относително. В психоаналитичните кръгове за тази жена не говорят често. А и няма какво да кажат- психоаналитиците винаги са обичали да "анализират" другите, съзнателно скривайки най-срамните черти от собствените си личности/характер, и от историята на своето учение. Та така и до днес- всички нелицеприятни, и направо скандални моменти в историята на психоанализата, психоаналитиците и техните "вождове", открито или тайно се правят, че никога не са съществували.

Годината е 1979. На тавана на един Цюрихски Институт се намират случайно съндъци с документи. При внимателният оглед се оказва, че това е архива на Сабина Спиелрейн (Сабина Николаевна (Шейвэ Нафтульевна) Шпильрейн, по мъж- Шефтел), енигматична фигура от ранната История на Европейската Психоанализа. И фигура, за която, заедно с Отто Грос (Otto Gross, когото мнозина считат за истинския откривател на понятията "екстроверт", "интроверт") психоаналитичната шайка предпочита да не говори за, или споменава.

Сабина Спиелрейн е родена в богато еврейско семейство през 1885 в Ростов на Дон. Много непреки данни (открита в Ростов на Дон кореспонденция между Сабина Спиелрейн и нейните родители) говорят за баща тиранин, биещ всичките си деца ( Сабина и нейните двама братя) и специално сексуално тормозещ дъщеря си с години. Майката на Сабина е била зъболекарка и светска "дама", предпочитаща да си затваря очите пред нелицеприятните семейни факти. Изключително интелигентно дете, Сабина записва Медицина в Цюрих, но някъде около Август 1904, и малко преди започване на следването си, Спиелрейн изпада в силно нервно разстройство, и след редица неуспешни опити за овладяване и лечение от други психиатри ( Кройцлинген "Бел Вю" ?) е прехвърлена в "Бюргхелцли" при Юнг. От там се започва контакта между двамата, който скоро прераства в "нещо повече"- Сабина тогава е на около 19 години. Всичко става скоро известно, и се завихря страхотен скандал, тъй като става въпрос за връзка с пациент, и то в лечебно заведение- нещо нечувано в тогавашното Швейцарско общество. А и нещо страшно унизително за Ема Раушенбах-Юнг, като дама от висшето общество, и бременна в този момент. Слуховете и подмятанията направо "взривяват" "Бюргхелцли"- говори се не само в коридорите, но и в градината. Не само между персонала, а и даже между жените на лекарите, живеещи в "Бюргхелцли".
Освен това, цялото лекуване на Сабина е свързано с непрестанни парични натяквания и настоявания към родителите на момичето за пари, и още повече пари. Юнг лично кореспондира с майката на Сабина, и с оправдателни нотки ( имайки се пред вид всеобщия светски скандал), и с натяквания за неведоми парични "задължения".

През Юни 1905, Сабина Спиелрейн напуска "Бюргхелцли" и записва Медицина в Цюрих, която и завършва през 1911. През това време (или повечето от него), Сабина е "неофициалната" любовница на Юнг, с която младият психиатър често с корабче "изследва околностите на Цюрих", или паркирвайки луксозната си кола пред апартамента на младата рускиня, често прекарва цели следобеди там, в обсъждане на "важните въпроси на зараждащата се психоанализа". Скоро целият Цюрих пак гръмва, след като Сабина Спиелрейн, явно в честа смяна на настроенията, и недотам излекувана, открито заявява в Университета че е твърдо решена да има дете от Юнг. Скоро, и както разбирате, младият Юнг е усетил че нещата ще завършат с официално фиаско за самия него и развод със съпругата му. Какво по-добро решение от прехвърлянето на Сабина във Виена- при другия магьосник- Фройд. Писма са написани, нещата обсъдени, и Сабина заминава за Виена. Където през 1912 се среща с Павел Шефтел (руснак,психиатър) и се омъжва за него. До 1923 Спиелрейн се разкъсва между Виена и Цюрих, в желание да направи кариера в психоанализата. Но както Ви става ясно- само двама могат да правят кариера по това време, и в тази област, в Европа- Фройд и Юнг.

Вероятно жестоко разочарована, Сабина Спиелрейн се връща в СССР през 1923. Заедно с нейната приятелка Вера Шмид, основават в Москва ДГ, наречена "Бялата ДГ" ( по всяка вероятност тази ДГ се е намирала вътре в семейната сграда на Рябушински в Москва), защото всичко в нея вътре е било в бял цвят. Лично Сталин е записал сина си Василий ( под друго име ) там! Но след като мустакатият грузинец става наистина, и безапелационно- "вожд", цялата психоаналитична дейност в Москва е ликвидирана, а самата Спиелрейн и ДГ, която води, е наречена "гнездо на извратени", и затворена (ДГ) впоследствие.

През 1924 Сабина се връща в Ростов на Дон. До 1942 времената са години на преследвания, бедност, нищета. Руснаците както винаги пишат че била "преподавала", имала "научна дейност", но всъщност, жената едва е преживявала с двете си дъщери, и особено след ранната смърт на съпруга и през 1938.
Едно от последните и неща е публикувано в 1931, в списание "Имаго", и е било научна статия, анализ, на рисунки на деца с отворени и със затворени очи.
Двамата братя на Сабина Спиелрейн са разстреляни по време на големите Сталинови чистки.
След второто завладяване на Ростов на Дон от немците, Сабина Спиелрейн е разстреляна заедно с двете си дъщери, вероятно през Август 1942.

Така завършва живота на едно забележително дете, една жена с принос в ранната История на Психоанализата, но забравена съзнателно от шайката, за да не се затъмнява "величието" на някои хора. Всъщност- жертва, Спиелрейн както мнозина други жени е била обект на използване от своите "лечители", обект за манипулация с користни цели.
А авторитетът и интелектът на тази жена е бил такъв, че Пиаже е бил неин пациент през 20-те години в Цюрих... !

В края на 70-те години, един юнгианец, италианският психиатър Професор Алдо Каротенуто, се заинтересува пряко от откритията в Цюрих, и от дневниците на Сабина. И така се появява книгата- "Тайната Симетрия- Сабина Спиелрейн между Юнг и Фройд" ( Diario di una segreta simmetria, Sabina Spielrein tra Jung e Freud).

д-р Бърди, не знаех, че освен много търсен педиатър сте и специалист по история на психоанализата, или по-точно на психоаналитиците.
винаги е интересно да се ровим в личният живот на хора, особено такива, които предизвикват силни реакции с работата си. подобни неща са писани за айнщайн, например, но никой не казва, че ядрената физика и ядрените физица са шайка, макар, че съм сигурна доста хора могат да ги обвинят за преживените от тях страдания. разбира се, че ако се разровим в живота на някого ще открием неща, които не ни харесват. за мое голямо съжаление не познавам нито фройд, нито юнг, психоаналитиците, които аз познавам са хора като всички нас, които работят по много, обичат работата си имат или нямат семейства, със сигурност имат кусури, но това е без значение, защото психоанализата е теория и клинична практика, а не състезание за светии.

мисля, че е важно да излезем от възбуждащите детайли на личния живот на фройд и юнг и да кажа малко за това как стоят нещата в момента, за да не издигаме психоанализата до ранга на вуду.

и така - всеки, независимо дали е завършил медицина или не може да се обучава да стане психоаналитик. обучението трае около 7 години, като една година преди да започнеш да се обучаваш трябва да си в лична анализа. след това се минава през няколко интервюта (обикновено това са комисии от 3 аналитика) където си говорите за мотивацията, предишен опит в помагащите професии като цяло се прави оценка с оглед да не се допускат хора, които имат тежка характерова патология. ако има някакви проблеми се говори с теб и се стига до решение - тоест не всички са допускани до обучение. това е така, защото горе-долу след втората година на обучение хората, коита са оценени като достатъчно готови започват да работят по т.нар. тренингов случай - тоест под много близка супервизия от колега, който е много по-опитен и който следи за качеството на работата ти. супервизията е задължителна часто от работата на психотерапевтите и психоаналитиците, както и продължаващото обучение - като по този начин се избягват едни до болка познати на всички в този форум ситуации, в който пациента знае малко повече от този, който го лекува. всеки, който се обучава има два такива случая, които в края на обучението описва и представя като това е "дипломната му работа". след като се квалифицира има правото да се нарича психоаналитик и става член на някое общество (в бг все още нямаме, но се прави такова, а нямаме, защото няма достатъчно квалифицирали се хора).

сега малко за отношенията психоаналитик/психотерапевт - клиент/пациент. абсолютно всеки аспект от тези отношения се договаря с клиента (ако клиентът е малолетен - клиента и родител) - тоест колко пъти ще се виждаме, каква е продължителността на сесиите (обикновено около 50 мин, но може и 40 или 60, различни школи работят с различна рамка), каква е цената на сесия (тя се договаря и има страшно много хора, които работят с хора в неравностойно положение, това, което фройд казва не е че трябва да е скъпо, а че парите имат различна стойност за различните хора и клиентът трябва да има участие, тъкмо за да има баланс в отношенията.).  аналитика или психотерапевта не говори за себе си, защото това какво той или тя прави в личния си живот по никакъв начин не е от полза за клиента му, но пък е много интригуващо (както виждаме от този ни разговор) и би било злоупотреба да си плаща човека, за да слуша примерно моите радини вълнения, нали така? това е дълъг процес, тъй като не се "лекуват" симптоми, а се изследва ума на човека, който има желание да прави това, да разбира повече за себе си и какво мотивира изборите му, например. тоест идеята е, че зад агресивните изблици, например, стои нещо друго - психична болка, която се проявява по този начин, но докато не разберем каква е причината не можем да сме ефективни в лечението.

и тъй като не се дават съвети е много  трудно да кажем, че терапевтите или аналитиците са едни хора, които манипулират или развалят семейства или правят някакви други злини. интересът е към ума на човека в стаята, не някъде другаде.

по повод идеята за това как терапевтите са едни хора, които по цял ден правят секс с клиентите си - това е също толкова неетично и недопустимо, колкото в отношенията на който и да е професионалист с негов клиент и професионалната общност има правила и са отнемани права на хора, за които се е разбрало че имат подобни отношения с клиентите си. за разлика от при другите професии обаче, аналитиците и терапевтите имат форматът на супервизията (обикновено това е веднъж седмично), където се обсъжда работата им и в този смисъл имат много повече възможност да управляват този процес на "влюбване" или пък ако има и най-малкото съмнение, че нещо нередно се случва да се вземат мерки.
тази специфика на отношенията се случва с всякакви фигури на авторитет - учители, лекари, адвокати и фройд е първия, който я описва и който казва, че когато "лекарят" (тогава аналитиците са били само лекари) се окаже в ситуация, в която пациентката му е влюбена в него "не бива да го приема лично като собствена заслуга" а трябва да го разбира като част от терапевтичния процес и да го третира като такава (като симптом, грубо казано).

пиша това, за да не се отказват хората да търсят помощ и да не заклеймяваме една дисциплина, която може да бъде полезна. психоанализата и психоаналитичната психотерапия не са панацея, но не са и черна магия или схема за източване на пари, това е метод, който помага на хора с емоционални и психични проблеми, който се работи от хора с цялото великопие и богатство на човешкия ум и душа, но и с недостатъците им, някой биха казали, че тъкмо поради това психоанализата работи, защото е ситуация, в която се срещат двама човека и разговорят, един друг психоаналитик го нарича "най-интересния разговор в живота ни", може би по-интересен е само разговора между майката и бебето.

Аз не съм "специалист" по Историята на психоанализата. Аз съм просто вълнуващ се четец. И интересуващ се по темите. Аз не се задоволявам с официалните лъжи и манипулации на психоаналитиците- мен ме интересува какво стои зад всичко това, къде са корените на всичко това, и защо това е така, както е. И в този аспект, личните подробности на хората, имащи амбицията из основи да променят виждането на човека за самия себе си, естествено представляват голям интерес- не може да обсъждаш фундаментални въпроси на човешката психика и поведение, когато самият ти си аморален и пропаднал тип. И естествено, никаква връзка с Айнщайн тези неща нямат, защото малката Лизерл, така тайнствено изчезнала от живота на Милева Марич и младия Айнщайн, по нищо не променя теорията на относителността. Докато тотално развратният Фройд, отиващ на почивка в Швейцария, и записващ под друго име любовницата си (която е сестра на собствената му жена), за да не скандализира "излишно" обществото, явно трудно може да говори после за "важността на здравия семеен сексуален живот". В кое вярва? в това, което пише, или в това, което прави ??

Мръсотията и помийната яма, в която е зачената псевдонауката, наречена "психоанализа", пряко касае основни човешки характеристики на нейните "бащи". Защото именно тези фундаментални човешки пороци на Фройд и Юнг, дадоха основните штрихи, и са основата на новото учение. Докато за физиката- тези неща едва ли са валидни-математическото уравнение, и решаването му, не зависи от това, с кого и как Айнщайн е живял. Нито пък физиката стана "по-лоша" от това, че Лев Ландау е бил непоправим женкар.
За да бъда по-ясен- връзката между "сексуалната абсолютизация" на Фройд ( която Юнг отхвърля така категорично, пишейки за разговора си с Фройд, където последният го молел да направи от сексуалността "догма" в тяхното учение) и уринирането му ( като дете) пред родителите му, в хола, като знак на протест, и знак на омразата към собственият му баща, сигурно нямат "никаква връзка" с последващите писания на бедния евреин в неговите "теории".

Критиката на Фройдизма може да е в много направления- за мен лично Карл Попър с неговата липса на фалшифицируемост е най-силната критика. Простете, но цялата медицинска наука се подчинява на факти и доказателствата им. Защо Вие в психоанализата имате свободата, всеки от вас да си говори каквото си иска като теории, и никоя от тези теории да не може да бъде потвърдена с обективни методи?? Що за наука е това? Аз ако например кажа, че човек диша със сърцето си, а не с белите си дробове, ще бъда осмян. А Вие? къде са Вашите обективни доказателства че това, което твърдите, за едно или друго, е вярно?  Къде е доказателството за съществуване на "Едипов комплекс"?? достатъчно ли е само да го изкажете, за да стане автоматично вярно?


Психоанализата е игра на доминация. Доминация над пациента. С цел манипулация, и кукловодство.
Тя прави човешката психика на пациента болезно зависима, и "на патерици" "до живот".
Върху психоанализата стъпиха всички военни методи за разпит и манипулация на човешкото съзнание, както и всички методи за разпит на обвиняеми и натиска върху тях за самопризнание.
И това няма нищо общо с реалната психиатрия и методите и за помощ.

Психоанализата (освен че като наука няма нито един начин достоверно да бъде потвърдена с обективни методи), е всъщност имагинерна игра на интелектуалци, размишляващи всеки сам за себе си, червеният цвят, червен ли е, или с лилов Хегелиански или Кантов оттенък. И после , в зависимост от вкуса на всеки "аналитик", към този коктейл се добавя "на вкус" философия и религия,  в дози произволни и пак "на вкус". Всъщност, в никоя наука няма повече теории, подразделения, течение, методи и фракции, отколкото в "науката" психоанализа. Простете, колко са Ви теоретичните школи, и до кога ще се роят те??

Освен това, пазейки тайните на пациентите, и изтръгвайки от тях най-съкровени изповеди, психоанализата вече е силен инструмент на обществено влияние и изнудване- и понеже на психоанализа се подлагат най-вече богати и заможни хора, хора с влияние, психоанализата  днес е средство да се управлява света. Ако към това добавим и огромните пари, които се въртят вътре, стават ясни много неща. И най-вече- къде свършва науката, и къде започва политическата шарлатания - на обществено и лично ниво.
Към това да добавим само че, Едуард Берне(с), племенник на Фройд, е основател в САЩ на теорията и практиките на манипулативното потребителско търсене чрез насочена реклама. Берне(с) например е авторът на реклама, чрез която жените в САЩ започват масово да пушат, след като десетилетия преди това, пушенето сред жените се е смятало за грозен навик.

Не мога да не се съглася с Вл. Набоков, който казва по повод на Фройд- " Аз не мога да оневиня един убиец, само защото е имал лоши отношения с майка си като дете". И Още- " За мен дупката в един стол е дупка в него- и нищо повече".

"...тя се договаря и има страшно много хора, които работят с хора в неравностойно положение, това, което фройд казва не е че трябва да е скъпо, а че парите имат различна стойност за различните хора и клиентът трябва да има участие, тъкмо за да има баланс в отношенията.)"

Вярвате ли си? Искаме да изкараме психоанализата "достъпна"? Всъщност, едва ли е имало по-алчни за пари хора от Фройд и Юнг. Оставяме настрана хонорарите им, или нежеланиято на Фройд да работи "за нищо". Всъщност, една голяма част от кореспонденцията им е свързана с пари, хонорари, от кого и колко да вземат, и как и от кого повече да вземат.

     Когато и двамата са се срещнали в Кил за първото им пътуване до Америка, масата в ресторанта е била платена от Юнг- Фройд се е оправдал че не бил хапнал много неща, в сравнение със сътрапезника си.
А когато са се качили на кораба, Фройд с неудоволствие е разбрал, че Юнг има кабина първа класа, докато Фройд- 2, или 3- повод за търкания и намеци по време на цялото пътуване от страна на Фройд. Именно тогава, Юнг се е опитвал в сеанси да анализира сънища на Фройд. И когато стигнал до критичен момент, и поискал повече детайли, Фройд му отговорил "Не мога да рискувам да ти ги дам. Защото ще загубя своят авторитет пред теб". Естествено, пациентския психологичен "стриптийз" явно не влияе върху пациентския авторитет пред лекуващия го психоаналитик... .

През време на целият им престой в Америка ( Кларк Институт лекциите), и след срамния епизод, когато по незнайна причина Фройд се е напикал в едно такси, Фройд се е заключил в хотела си, докато Юнг е обикалял като "бесен" из близки и далечни места, опреснявайки връзките си с Американския Естаблишмент, от когото е черпел безкрайни потоци богати пациенти към Цюрих.
Това са "бащите"- без грим и "фризиране" и манипулация.

Още подробности искате ли?? За Йоланда Яффе, Йоланда Якоби, Барбара Хана (Barbara Hannah), и защо Мари-Луизе фон Франц и Барбара Хана трябвало (според Юнг) да живеят заедно (терминът "лесбийки", срамно не се споменава, за да не се всява излишен смут след почитателите на психоанализата. Предпочете се терминът " lifelong friends"...  интересно, колко такива "lifelong" споделят и общ апартамент? )... .

"Психоанализата" работи (?), защото е изповед. А не поради преимуществата си на наука.
И защото всяко човешко същество жадува да се изповядва ( критика на психоанализата откъм "религиозната страна").
И защото изповедта е вид терапия. Но едно е изповед, друго- сугестия и трето- манипулация. ( " Я ми кажете за еротичните си сънища като дете"? "Е, докторе, нямах много такива". " Не може да не сте имали- не е нормално ( вярно, правилно,искрено, реално) ".

Фройдизмът априори приема човешкото същество и индивид за "мръсно", потайно, криещо нещо, нечестно. Самото признаване, че съществува "несъзнавано" е признание ( или опит за насаждане) на биполарната натура на човека като индивид. Как Вие може да докажете с обективни методи, че всеки индивид е биполярен? и/или "живее" в два свята едновременно? пък макар и единия "несъзнаван" ? разбирате колко хлъзгава основа е това... .
Смисълът на изповедта пред психоаналитика е такава- криете нещо, за което публично не искате да говорите. Следователно, от редица неща се срамувате за да не говорите за тях. Следователно, не сте достойно човешко същество, защото по принципите на човешкия морал, "истинското" човешко същество няма какво да крие, и от какво да се срамува.
От друга страна, позицията на психоаналитика към пациента, е позиция на чиста доминация, когато един слуша и съди, а другия приказва ( платено) на воля, и бива съден по това, което ще каже.

В аспекта на това, съм съгласен с Исая Берлин (Isaiah Berlin).

много съжалявам, но този разговор става изключително безсмислен - аз не съм тук да защититавам личният живот на хора, живели преди 100 и повече години, аз се заявих като човек, който има знания и опит, които ако хората искат бих могла да предложа и ако те преценят да използват. говорене за глобална конспирация, която тръгва от развратни евреи не ми е нито по вкуса нито в компетенцията - има по-важни неща, с които да се занимавам.

тъй като, обаче, има някой абсолютно неверни неща - психоанализата не е изповед, никой никого не съди, никой не внушава нищо диалози по типа ( " Я ми кажете за еротичните си сънища като дете"? "Е, докторе, нямах много такива". " Не може да не сте имали- не е нормално ( вярно, правилно,искрено, реално) ". се случват в холивудските филми за психоанализата и романизираните автобиографии на хора като М.Уест. психоанализата е изследователски метод и лечебна процедура. да тя не се занимава с количествен анализ, но от доста дълго време в наука съществува разбирането за важността на качествените методи - тези, които изследват в дълбочина, а не в извадки от хиляди. като всяка клинична дисциплина психоанализата черпи от клиничната ситуация и това са неините доказателства, точна същата логика, по която се развива медицината - виждаш нещо в клинична ситуация, описваш го,изследваш го, хората ти се смеят, заклеймяват, обясняват, че не може да има невидими за окото бацили и няма нужда да си мият ръцете, но след време основават цялата медицина върху твоите идеи. само един пример.

мисля, че въпросът, който има нужда да бъде зададен е вие в качеството си на модератор ли говорите и това означава ли, че според вас аз нанасям вреда на хората от форума като предлагам знанията и опита си и ако това е така, моля заявете го открито, ако не е и ако смятате, че такова нещо като психотерапия и детска психотерапия съществува и може да помогне тогава предлагам да спрем тези безсмислени (в този им формат) размени и да оставим пространство на потребителите да ползват темата по предназначение, ако искате да отворим отделно пространство където да сравняваме кой какво е прочел и знае и да си говорим за нещата от живота, аз съм винаги за, но не мисля, че това помага по какъвто и да е начин на когото и да е.

Темата е отворена. Не виждам защо да ни трябва "затворена" дискусия. Или "друга", щом темите веднага стават неудобни... .
Аз пиша неща от Историята на Вашата специалност, тясно и пряко свързани с корените и. Това не е "лафче", нито "клюки". Това са факти от живота на "бащите" на Вашата специалност.
Свободни сте да напишете каквото поискате- който му харесва- ще чете. На който не се харесва- няма.
Нищо по естествено от това.
Аз просто споделям впечатления от прочетено, и собствени мисли по въпросите.
Никога не съм писал в този форум като "модератор".

Не "обсъждам" живота на хората, живели преди 100 години ( простете, но какво лошо има в това?). Интересно- в центъра на психоанализата е отделния индивид, пък психоаналитиците се срамуват от живота на техните научни "бащи"... странно.
Просто се аргументирам, защо именно тези хора имат огромен проблем с тяхната достоверност (credibility). Според мен... .
И излагам факти и данни, абсолютно точни като съдържание.
Е, на психоаналитиците тези неща не им харесват, но това не променя фактите, каквито са си. А и живеем в свободно общество, и всеки може да се аргументира както намери за добре. Читателите ще ни съдят- или се боите от читателските изводи, на базата на изложените от мен факти? Във Вашето поле е топката- защитете се. Страхувате ли се?  

Никога не съм писал или казвал, че нанасяте "вреда". Това са вредни инстинкти на реакция.
Но имам право на мнение по въпроса, на каква основа е вашата наука стъпила ( според моето скромно мнение), какви са и източниците, методите, подходите. Какви са и вътрешните И мотиви.

На никого не е забранено да НЕ се съгласи с мен.

говорене за глобална конспирация, която тръгва от развратни евреи не ми е нито по вкуса нито в компетенцията - има по-важни неща, с които да се занимавам

Просто написах, че психоанализата се използва за глобално мисловно "модериране" що се отнася до публичното пространство.
Що се отнася до индивида- тя е мощно средство за манипулации и задкулисни игри. Не случайно, когато Р.Никсън поиска да дискредетира Даниел Елсберг ( "Виетнамските публикации") разбиха офиса на неговия психиатър, и от там извадиха дискредетиращи неща за Елсберг, които после публикуваха.

Евреите естествено нямат "монопол" върху разврата. Аз писах за конкретна личност, и как юдейството му се отразява като огледало в теориите му ( или Вие смятате че, етническия и религиозен произход на един индивид,  нямат нищо общо с интелектуалната му дейност?).
Умишлено не написах за антисемитските нотки в редица публикации на Юнг, както и за същността на неприемането на Фройд от Цюрихската школа с десетилетия, именно поради етническият му произход ( на Фройд). Както и умишлено не написах за Олга-Фрьобе-Каптейн (Olga Fröbe-Kapteyn) и Аскона... . И "Еранос".   Апропо, нещо да кажете за т. нар. "Intalio ring"на пръста на Юнг, с който той е запечатан на почти всички снимки от Аскона? Или това е пак "дребен" детайл?

".точна същата логика, по която се развива медицината - виждаш нещо в клинична ситуация, описваш го,изследваш го, хората ти се смеят, заклеймяват, обясняват, че не може да има невидими за окото бацили и няма нужда да си мият ръцете, но след време основават цялата медицина върху твоите идеи. само един пример. "

Това е неудачно- всяко нещо в Медицината, което впоследствие се потвърди, се потвърди на база на реално съществуващи неща- например- смятаха, че Полио е вирусно заболяавне- и се откри Полиовирусът. Докато при Вас, всеки си смята каквото си заблагопожелае, само че няма нищо обективно, което да потвърждава/потвърди, достоверността на всеки разсъждаващ във Вашата специалност- тоест, там "Полиовирус" няма открит.
Можем тук да обсъдим, например, смисъла на Septem Sermones ad Mortuos, и Вие може да коментирате едно или друго, както Ви се прииска. И аз също- както на мен ми се прииска.
Кое е обективно коректното? което Вие казвате, или което-аз ?? В медицината е- което обективните данни казват. В психоанализата- което "по-големият" авторитет казва.

не не се страхувам от нищо, освен, че този разговор обслужва само моите и вашите интереси, а не тези на другите хора в тази тема - факт е, че от доста дълго време никой друг не се включва. мога да си говоря с вас за психоанализа до второ пришествие, няма нито един аспект на психоанализата, от който аз да се срамувам, ако искате да си говорим за валидността и надеждността на науката и на клиничната дисциплина добре сте дошъл, можем да го правим спокойно, но аз не се изживявам нито като съдник, нито като защитник на фройд, юнг, мелани клайн или който и да е от хората, основали или практикуващи тази дисциплина - всеки сам носи отговорност за действията си, но докато сме на тази тема - нужно ли е да зачеркваме приноса на сократ, защото докато е бил много зает с откриването на истината и с обучението на гръцката младеж е бил женен и всъщото време имал доста млади любовници сред красивите гръцки младежи или пък платон, или нищше, или пък кант - човек, показващ знаци на обсесивно-компулсивно разстройство?

съжалявам, но от написаното от вас не оставам с впечатление да познавате метода на психоанализата, а имате дълбоки познания за биографиите на някои от основателите й, което само по себе си е похвално.

Само, който дълбоко познава "отвътре" живота на основателите на психоанализата, може да разбере много неща. Или който има достъп до т.нар. "документи на Немече"- които всъщност са първообраз на "MDR" на Юнг, но в много по-откровена  и задълбочена форма-изповед. Когато изключителният ум (на Юнг- никой не отрича че, Юнг е бил наистина невероятен ум, интелектуал и дълбока личност) вече е искал да изгори всички мостове зад себе си... . И когато семейството на Юнг и "почитателите" му научиха за тези неща, ги заключиха зад "300 ключа", за да не се излагал "авторитетът" на КГЮ. Само ( доколкото ми е известно) на Дериде Беър позволиха да надникне " за малко" там, пишейки биографията на Юнг.

Не забравяйте също че, има много изтъкнати психиатри, стоящи доста надалеч от психоанализата- Бинсвангер (Ludwig Binswanger) от Кройцлинген например, е един от тях. А той съвсем не е дребно човече, като мнозина от близкото обкръжение на Фройд във Виена.

Не забравяйте също че, Вацлав Нижински през 1919 в "Бюргхелцли" постъпи. За да го доведат до руина няколко години по-късно. Ромула, съпругата му, има оставени спомени... .

Както и да е... стана дълго.
Просто искам като специалист да знаете, че хората не са "пешки", и че неочаквано за Вас, един обикновен човек, може да знае неща, които Вие и не подозирате даже.
Както и с Юнг често се е случвало. И когато се е сблъсквал с индивид, когото, не може да манипулира или сугестира, го е отхвърлял като пациент, или "окичвал" с нелицеприятни "епитети". Например- Ото Грос.

Пишете тук със съвети за децата, както намерите за добре, и както професионалната Ви съвест и логика подсказват.
Няма изобщо да се меся... .
Каквото исках да го кажа- го казах, и написах, така или иначе.
Да се връщаме до татко Песталоци не трябва.

не не се страхувам от нищо, освен, че този разговор обслужва само моите и вашите интереси, а не тези на другите хора в тази тема - факт е, че от доста дълго време никой друг не се включва. 

На мен ми е изключително интересна дискусията по между ви. Чета с интерес всеки пост. За съжаление не мога да се включа с  издържани аргументи в полза на тезата на доктор Бърди, но съм съгласна с него от гледна точка на собствения ми емпиризъм. 

Цитат на: Elena B в Януари 02, 2012, 20:13:18 pm

не не се страхувам от нищо, освен, че този разговор обслужва само моите и вашите интереси, а не тези на другите хора в тази тема - факт е, че от доста дълго време никой друг не се включва.  

На мен ми е изключително интересна дискусията по между ви. Чета с интерес всеки пост.

Присъединявам се. Само че нищожните ми познания в областта не ми дават основание да взема отношение. Ще се радвам да продължите.

не не се страхувам от нищо, освен, че този разговор обслужва само моите и вашите интереси, а не тези на другите хора в тази тема - факт е, че от доста дълго време никой друг не се включва.

не се включваме, защото не сме компетентни на тези нива, на които дискутирате сега. иначе ни е много интересно да ви четем и да попиваме нова за нас и добре формулирана информация.

това го казвам като окуражаване на дискусията. а когато някоя майка има конкретен въпрос, сигурна съм, че ще го зададе тук и ще очаква вашите коментари по случая. едното не пречи на другото.

една друга психоаналитичка - мелани клайн допълва откритията на фройд за двата основни инстинкта и казва че инстикта към знанието е също толкова важен и вроден, колкото тези към живота и смъртта. така че нито аз лично, нито психоанализата като дисциплина са в конспирация срещу знанието, напротив, ако има метод, който поставя честността и откритостта в центъра си, то това е психоанализата и психотерапията, където човек има възможност да е открит и честен пред себе си, не пред когото и да било другиго. така че това, че хора, обикновени или не-толкова имат интерес и искат да знаят може само да ме радва, не бих се съгласила с откровени изкривявания - дали от незнание, дали поради ценностни различия и затова се опитах да представя как стоят нещата в момента, не преди 100 години. разбира се, че има психиатри и психотерапевти, които не са психоаналитици, никой никога не е казал, че всички трябва да учат психоанализа, това би било грешно и неморално. психоанализата не е религия, не е магия, а е метод за изследване на човешкия ум и душа, тя е специална и вдъхновяваща доколкото е среща между двама човека, свободна от морализаторстване (но не неморална), от нуждата да се държиш както се очаква от теб и изпълнена с уважение към човека, с разбиране за тежестта на психичната болка, за голямата цена, която плащаме, за да я държим настрана и искрена подкрепа по пътя на опознаване на себе си.

разбира се, че аз работя по собствена съвест и според собствената ми компетентност, затова и още от самото начало заявих по кой метод работя, за да могат хората да направят информиран избор. няма място за манипулация или желание някой да бъде наранен или ограбен от каквото и да е.