www.zachatie.org
Репродуктивно здраве => Стерилитет при мъжа => Темата е започната от: Tanitа в Декември 01, 2009, 14:55:46 pm
-
Момичета, досега проблемът беше ИЯР при мен.
НО, след направено ин витро с донорски Я., за съжаление неуспешно започваме да търсим причината и при мъжа ми.
Спермограма : добра
SDI тест леко завишен 32% дефрагментирани при реф. гр. < 30%
Но от 10 качествени Я. след ин витро се оплодиха само 4, като 3 бяха с много лошо качество, единият много добър, но ЧГХ на 10 ден беше 5 и падна. Според Док. е имало имплантация, но ембриона е спрял развитие.
Тъй като и предишната партньорка на съпруга ми е имала 2 спонтанни аборта, започваме да търсим причината при него.
Като начало сме записали час за цитогенетичен анализ.
Моля ви за мнение и коментар.
-
Как могат да бъдат установени генетични отклонения в сперматозоидите?
През последните няколко години, с помощта на новите технологии, стана възможно да се извърши анализ на сперматозоидните хромозоми. Методът се нарича флуорисцентна ин ситу хибридизация (FISH).
FISH технологията може да се приложи при сперматозоиди, като се анализират 5 от 23 хромозоми (13, 18, 21, Х, У). Независимо от сравнително лесното приложение на тази технология, при нея се установява непълност на хромозомния анализ. По-обективен метод, който носи индиректна информация за хромозомите, е изследването на процеса мейоза в тестикуларната тъкан. Чрез тестикуларна бипопсия може да се установят отклонения в хромозомния набор по време на първото или второто мейотично делене.
Какво преставлява тестикуларната биопсия?
Тестикуларната биопсия представлява оперативна процедура, която се извършва под локална анестезия в здравни заведения за доболнична помощ. С помощта на малък разрез (около 1 см) се екстрахира късче от тестикуларната тъкан.
Кога се препоръчва изследване на мейозата в тестикуларната тъкан?
Проучвания определят, че между 4 и 8% от мъжете с фертилни проблеми имат нарушения в процеса мейоза в сперматогенезата. Случаите на отклонения нарастват до 18% при мъже с тежка олигоастенозооспермия. Според някои автори нарушение в мейозата се наблюдава при 20,4% мъже с тежка олигоастенозооспермия и в 18% при мъже с астенотератозооспермия. Интересен е факта, че нарушение в мейозата се наблюдава и при 45% от пациентите с нормозооспермия, но с анамнестични данни за поредица от спонтанни аборти и неуспешни IVF процедури.
Каква е възможността за лечение при установяване на абнормалитет в кариотипа или при изследване на мейозата?
За съжаление, при установяване на тези заболявания в пациентите не съществува лечение и прогнозата за фертилния им потенциал е лоша. Това обаче, не означава че мъже с тези заблявания не могат да образуват малък процент сперматозоиди с нормален хромозомен набор. За съжаление, все още не е открита технология за тяхното изолиране и успешното им прилагане в ART. Логично е тези пациенти с абнормален кариотип и отклонения в мейозата да образуват висок процент ембриони с абнормален генетичен код и ниска виталност. При тези случаи с лоша прогноза, PGD технологията дава възможност за селекция на нормалните от генетично абнормалните ембриони и с това чувствително може да подобри възможността за успех.
Преди време го бях копирала от сайта на клиниката на Владимиров , сега в новия не го намирам.
Не знам, ама на мен ми стана "студено" тогава , като го прочетох. Тук се плува в дълбокото и има доста неща , които тепърва ще се изясняват, изучават и т.н , и все пак ,човек може да получи някои отговори.
-
Ised, този FISH къде се прави? А изследването на процеса на мейозата в тестикулярната тъкан?
Цитогенетичният анализ е изследване на кръвта - записала съм час в Майчин дом - 6-ти етаж - Клиниката по Медицинска генетика.
Благодаря ти за ценното инфо! :lol: :balk_5:
-
Танита , в стария сайт на клиниката имаше банер с новите изследвания , които клиниката предлага , PGD , FISH и други , сега не ги намирам. Не знам дали това означава , че проекта не се е осъществил или нещо друго. Изследванията са скъпи , например преиплантационната диагностика беше 3000,00 лв , информацията е от д-р Владимиров a пък за Фиша не знам. В една от темите за SDI , едно от момичетата беше писало , че са си правили ФИШ в Испания и струвал около 650,00евро, пиша по спомен.По късно ще се поровя и ще го намеря и ще се опитам да копирам темата , много съм куца с боравенето във форума ама ......Ако имаш време прегледай темите.
На времето , като започнахме опитите вярвах и все още вярвам , че решението на нашия проблем е в метода инвитро (водеща причина беше мъжки фактор) , после като ми попадна тази информация направо изтръпнах-то нямало гаранция :( че ще се случи сперматозоид с "нормален хромозомен набор" , опитвам се да не мисля за това . Иначе е и при нас причините за неуспехите все около мен се въртят , играеме в най - голямата лотария , дано Господ е с нас!
-
Момичета, аз нямам с каква информация да ви помогна и се надявам да ми простите, че се намърдвам като досадница в темата ви :sorry: , но се записвам, за да мога да я следя. Много малко информация има за хромозомни аномалии и изследванията.
На мен лекарката ми каза, че в България още нямало реална предимплантационна диагностика (насочи ме към Турция), но и тази диагностика има смисъл само при голям брой, много добре изглеждащи яйцеклетки. Иначе е безпредметна.
tanita, извинявам се за неграмотността, но.. Цитогенетичният анализ и за двамата ли ще правите или само за съпругът ти и какво се очаква да ви даде като информация?
-
А защо ин витро се питам аз?! (ако равилно съм разбрала, аз бих искала иксиране).
-
Ised, по принцип, когато говорим за мъжки фактор, метода не е ин витро, а ICSI.
При нас тъй като нямаше мъжки фактор ( идеална спермограма, и леко завишен % ДНК дефрагментации при SDI теста ) метода беше ин витро.
В този ред на мисли искам да попитам някой по-знаещ:
1. Има ли значение метода на оплождане ( ин витро , ICSI ) за избягване на евентуален проблем с хромозомни (генетични) аномалии?
2. Има ли значение метода на оплождане ( ин витро , ICSI ) за избягване на проблем при завишен % на ДНК дефрагментациите?
3. Бих задала и още един въпрос, който може би е малко в страни конкретно от тази тема, но пък е важен за успеваемостта, а именно - при кой метод е по-голяма успеваемостта: ин витро или ICSI?
Plumeria, цитогенетичния анализ ще правим само на съпруга ми, защото сме с донорска Я. и мойте изследвания вече нямат значение :D :lol:
-
Танче, аз знам, че е добре SDI теста да е под 20 %. Защо не пробвате с витамини и добавки да се подобри този показател?
-
Delphin, това е задължително, за това ще започнем всеки момент лечение, но Док. беше категоричен, че не това е проблема, явно има някакъв генетичен, друг е въпроса до колко цитогенетичния анализ ще го хване или не.
А да попитам и за тази делеция на Y хромозомата?
Това част от цитогенетичния анализ ли е или се прави отделно и къде, като записвах час забравих да питам, ама и за нея чух късно, защото препоръката на Док беше само цитогенетичнен анализ... :ask: :cloud:
-
Ised, по принцип, когато говорим за мъжки фактор, метода не е ин витро, а ICSI.
При нас тъй като нямаше мъжки фактор ( идеална спермограма, и леко завишен % ДНК дефрагментации при SDI теста ) метода беше ин витро.
В този ред на мисли искам да попитам някой по-знаещ:
1. Има ли значение метода на оплождане ( ин витро , ICSI ) за избягване на евентуален проблем с хромозомни (генетични) аномалии?
2. Има ли значение метода на оплождане ( ин витро , ICSI ) за избягване на проблем при завишен % на ДНК дефрагментациите?
3. Бих задала и още един въпрос, който може би е малко в страни конкретно от тази тема, но пък е важен за успеваемостта, а именно - при кой метод е по-голяма успеваемостта: ин витро или ICSI?
Plumeria, цитогенетичния анализ ще правим само на съпруга ми, защото сме с донорска Я. и мойте изследвания вече нямат значение :D :lol:
На първи ти въпрос отговора е не, на втория също.
До колкото ми е известно само при Д-р Стаменов има апаратура за подбор на сперматозоиди при мъжки фактор, но това разбира се не означава че останалите клиники не работят успешно и без нея.
Икси се прилага и след н-брой опити без имплантация.
Според мен при вас, предвид сложността на ситуацията не е редно да се оставят на ин витро оплождане. Риска не е оправдан.
Съжалявам Танче... :hug2:
-
А да попитам и за тази делеция на Y хромозомата?
Това част от цитогенетичния анализ ли е или се прави отделно и къде, като записвах час забравих да питам, ама и за нея чух късно, защото препоръката на Док беше само цитогенетичнен анализ... :ask: :cloud:
Мога да ти кажа при нас как е: Цитогенетичният анализ е правен в Пловдив в Университетска, а У-Делиции са към Генетичните изследвания и ги изпращат в София Майчин дом. Успех!
-
Как могат да бъдат установени генетични отклонения в сперматозоидите?
През последните няколко години, с помощта на новите технологии, стана възможно да се извърши анализ на сперматозоидните хромозоми. Методът се нарича флуорисцентна ин ситу хибридизация (FISH).
FISH технологията може да се приложи при сперматозоиди, като се анализират 5 от 23 хромозоми (13, 18, 21, Х, У).
Момичета, в брошура на Зачатие съм виждала, че точно това се прилага в клиника Малинов, предполагам за да се отсеят и използват при ART само генетично добри сперматозоиди. Мисля, че технологията е лазерна и дава доста добри резултати.
-
1. Има ли значение метода на оплождане ( ин витро , ICSI ) за избягване на евентуален проблем с хромозомни (генетични) аномалии?
За това съм питала и отговорът беше "ICSI не помага" :( , обаче говоря за случая, когато предполагат хромозомни аномалии, но не е ясно, на какво се дължат. При нас ембрионите от IVF и ICSI се получават еднакво "красиви" и... еднакво безрезултатни. Може би затова отговорът е бил "няма значение".
Може при проблем, който е изяснен, да има някаква полза от ICSI ?!.. но, едва ли... Все пак и при IVF се прави подбор и обработка на сперматозоидите. В това отношение няма много разлика.
Plumeria, цитогенетичния анализ ще правим само на съпруга ми, защото сме с донорска Я. и мойте изследвания вече нямат значение :D :lol:
Извинявай, не съм те разбрала! Помислих, че след като се е очертал този проблем при съпруга ти, може, въпреки минималния шанс, да опитате поне още ведниъж с твоя Я и затова попитах така...
А да попитам и за тази делеция на Y хромозомата?
Може да питаш Мели за тези неща (ако не си го направила вече :) ). Попадала съм на теми, в които обяснява за тези изследвания.
-
ин ситу хибридизацията не не нищо ново за запознатите. първоначално се работеше с радиоактивни маркери, последствие с флуоресциращи маркери / те са къси участъци на ДНК обработени по подходящ начин за да визуализират сигнал/. методиката се основава на способността на ДНК молекулата да да се " развръзва" при определени условия и наново да се свързва, като на местата на " развързването" се свързват маркерите. независимо от всичко метода е микроскопски и задължително изисква фиксиране / умъртввяване на клетките/ така че те не биха могли да се използват по-нататък за манипулации. метода позволява откриване на абнормален хтомозомен брой и в някои случаи транслокации.
относно "машината" за откриване на сперматозоиди без ДНК фрагментации това звучи просто абсурдно и е от сферата на рекламата. по-скоро става въпрос за компютърно асистиран спермален анализ и специфичен начин на обработка за до-восок добив на селектираните сперматозоиди, но това пак е на база морфология, а не на на база изследване на ДНК молекулата.
една картинка - http://www.dfhcc.harvard.edu/typo3temp/pics/13be8f51a9.jpg
-
Момичета, благодаря ви за информацията.
На първи ти въпрос отговора е не, на втория също.
Evro, сигурна ли си? Защото на мен ми се струва, че ако метода е ин витро може би само тези сперматозоиди, които са без фрагментации ще могат да оплодят Я. (метода на естествения подбор)
Според мен при вас, предвид сложността на ситуацията не е редно да се оставят на ин витро оплождане. Риска не е оправдан.
Съжалявам Танче... :hug2:
И аз се чудя, дали, ако при следващ опит минем на вариант ICSI, това би подобрило нещата - поне да има повече ембриони, пък после ще видим колко качествени ще са - може би, ако ги оставим до стадии бластоцид - незнам - ще видим Док, какво ще каже.
Plumeria, цитогенетичния анализ ще правим само на съпруга ми, защото сме с донорска Я. и мойте изследвания вече нямат значение :D :lol:
Извинявай, не съм те разбрала! Помислих, че след като се е очертал този проблем при съпруга ти, може, въпреки минималния шанс, да опитате поне още ведниъж с твоя Я и затова попитах така...
И на мен ми мина през ума :lol:, но не съм го обмислила още, искам да видя какви ще са резултатите от цитогенетичния...
Justice70, благодаря за интересната информация :lol:
-
Танче, процентите качествени ембриони иксирани и ин витор оплодени е приблизително еднакъв.
При иксирне се избират морфологично отлични сперматозоиди. Правят се две обработки и се отсяват морфологично "здравите" юнаци.
Иксирането не бива да те тревожи, според мен е по-добре да се иксира, от колкото да се стига до "прахосване" на яйцеклетки. Достатъчно травмираща е процедурата, че и още 1 риск повече... мисля е излишен.
Иначе за решението да изчакате до стадий бластоциста - да, ако има задоволителна бройка ембриони - дори е препоръчително.
-
Evro, много, много благодаря :lol: :balk_602:
Ще настоявам за иксиране!
-
Ised, по принцип, когато говорим за мъжки фактор, метода не е ин витро, а ICSI.
При нас тъй като нямаше мъжки фактор ( идеална спермограма, и леко завишен % ДНК дефрагментации при SDI теста ) метода беше ин витро.
В този ред на мисли искам да попитам някой по-знаещ:
1. Има ли значение метода на оплождане ( ин витро , ICSI ) за избягване на евентуален проблем с хромозомни (генетични) аномалии?
2. Има ли значение метода на оплождане ( ин витро , ICSI ) за избягване на проблем при завишен % на ДНК дефрагментациите?
3. Бих задала и още един въпрос, който може би е малко в страни конкретно от тази тема, но пък е важен за успеваемостта, а именно - при кой метод е по-голяма успеваемостта: ин витро или ICSI?
Plumeria, цитогенетичния анализ ще правим само на съпруга ми, защото сме с донорска Я. и мойте изследвания вече нямат значение :D :lol:
На първи ти въпрос отговора е не, на втория също.
До колкото ми е известно само при Д-р Стаменов има апаратура за подбор на сперматозоиди при мъжки фактор, но това разбира се не означава че останалите клиники не работят успешно и без нея.
Икси се прилага и след н-брой опити без имплантация.
Според мен при вас, предвид сложността на ситуацията не е редно да се оставят на ин витро оплождане. Риска не е оправдан.
Съжалявам Танче... :hug2:
тъй като коментирах този постинг с ембриолог, искам да напиша наученото от ембриолога по въпроса:
1. не съществува такава апаратура за подбор на сперматозоиди с добра или лоша ДНК фрагментация.
2. за избягване на проблем при завишен % на ДНК дефрагментациите се предпочита инвитро, а не ИКСИ, за да се използва фактора на естествения отбор.
редно е за такива неща да се коментира със специалист.
-
И понеже в коментара е включен мой цитат, искам да защитя тезата си.
Завишения % фрагментации при Танита е граничен, да не кажа никакъв, ето защо не виждам проблем да се иксира.
-
евро, мисля, че не си разбрала добре идеята. твоят отговор е в дух "понеже при вас е сложно, направете икси" - тоест, иксито решава сложните проблеми. априори. имам предвид първия ти отговор, защото вторият е по-различен.
въпросът е, че конкретно в случай на ДНК фрагментации, сложните проблеми се предпочита да ги реши инвитрото, а не иксито.
-
Аз пък си мисля че в последно време е модерно да се спекулира с ДНК фрагментациите.
Да при оптимални условия, добър брой добити яйцеклетки, добра спермограма както в случая и това при първи или втори опит при жена която е не повече от 35, е може и е редно да се остави ин витро.
Но сложното в Танитиния случай не е някаква химера, а явен факт и аз лично не намирам за редно да се рискува поредната и процедура с ин витро оплождане при все и история в клиниката.
Да, като прочетох поста си с твоя тон, да - би могъл да се интерпретира че Икси-то решава всички проблеми, разбира се не това имах предвид, а неумеестния риск и съотвенто "ограбения" шанс.
Всъщност до преди година-две какво се правеше при лоша СГ?
-
JAM, EVRO,
Много ценна информация ми давате. На 21 ще правим цитогенетичен анализ, резултатът ще излезе средата на януари, може би той ще внесе по-голяма яснота.
Така или иначе и самия Владимиров много се зачуди какво да се прави и каза, че иска да се консултира с колеги. Като станат готови резултатите ще направим план и ще пиша.
Така или иначе вече започнахме и лечение при мъжа ми - дано даде някакъв резултат!
Благодаря ви от сърце за загрижеността! :bighug:
-
Да си подновя темата, че има развитие при нас - разбира се негативно. :lol:
Все още цитогенетичните не са готови, но възникна нов проблем - тъй като позанемарихме секса в последно време и сега ново 20 - проблем с ерекцията, с две думи "засечка". И сега какво следва? Не смеем да пробваме пак, че ако пак се издъним се страхувам проблема да не стане психологически - само на сексолог и психотерапевт не сме ходили..
В момента пием :L-карнитин, спимен и оксибор форте - от месец някъде (това лечение ни беше предписано от Кацаров при първия лош СДИ тест преди 1 година и даде резултат - дефрагментираните сперматозоиди от 33 % намаляха на 17 % ). Та сега пак го започнахме.
Да вземем ли да пуснем едни хормони, ама какви? Чета че за мъжа се пускат
LH, FSH, testosteron, пролактин и TSH - това достатъчно ли е или трябва и свободен тестостерон?
Или да взема да му давам преди секс ( четох вече за еромакс, левитра, виагра...)
Само че, тези хапове влияят ли на спермограмата по някакъв начин?
Мацки, помагайте...
-
Според мен е инцидент следствие на всичко преживяно.
Като за начало малко хармонична, топла и защо не еротична обстановка, а най-добре пък ако се получи спонтанно. Наистина не впрягайте каруцата пред коня.
-
Евро, благодаря! :lol:
Май наистина вече ставам параноичка! :x
-
Момичета, подновявам темата.
Току що завърши втората ни процедура (ICSI , отново с донорска я.)
От 9 я. - една куха, 2 незрели - остават 6, всички оплодени (ICSI) -резултатът на 4 ден - 6 качествени ембриона.
2 върнахме на 4 ден, 4 замразихме.
За малко видях положителния тест - ЧХГ се вдигна до 170 и падна.
Та отново навлизаме в сложната тема за неизяснените генетични проблеми при мъжа.
За да не четете цялата тема отново бърз преглед на фактите.
Спермограма - отлична.
Тест за ДНК фрагментации - граничен, до 33% дефрагментирани при реф. ст. < 30%
Но поредица неуспехи при мъжа ми ( 2 опита с донорки я. + 2 спонтанни аборта на бивша партньорка ). Аз не се слагам в сметката тъй като съм с ИЯР.
Цитогенетичния анализ не откри проблеми при мъжа ми.
Ще се радвам, ако споделите мнения, предположения и предложения.
Както се казва оттук на къде?
На мен ми минават само 2 идеи - PGD на ембриони или донорски ембриони
-
Танитка, защо не пробвате да лекувате мъжа ти?Посетете Кацаров или някой друг андролог.И при нас е високо ДНК фрагментации и Кацаров ни каза, че преди процедура трябва да се пият най различни неща за подобряване.Думите му бяха, че с такива резултати даже и да се получи бременност, то тя най вероятно ще завърши или с мисед, или със спонтанен, или няма да се стигне въобще до такава.
-
Танчеееееееееее :hug2:...
А твойта имунология как е?
-
Танче, още когато разбрахме проблема посетихме Кацаров и от тогава до сега прилагаме неговото лечение - с малки почивки. Имаше временно подобрение от 2-3 % след първия курс, след това пак се влошиха, сега преди последната процедура пак направихме терапия, но вече подобрението беше само 1 %.
Evro, мойта имунология е добра, правих малкия пакет в Иван Рилски преди 2 години, освен да взема да ги повторя ли? Може би това ще направя, защото аз съм с Хашимото, но ТСХ хормона ми е в норма, само ТАТ и МАТ са ми завишени. Тодорова ми беше изписала преднизолон, заради ТАСТ и МАТ -а, но Владимиров беше много скептичен и аз не го пих....
-
Значи не е много "добра" имунологията, Тиреодита си е имунологично заболяване, а преднизолона е бил по-добрия вариянт от никакъв според мен.
-
Еvро, мислиш ли че може тиреодита да е причина, за да падне ЧХГ от 170?
-
Не бих могла да ти кажа, но щом имаш активни антитела и правиш процедура, все си мисля че преднизолона не би ти навредил.
Аз имам АФС, пак имунен процес, пих преднизолон.
-
Да, права си, при ЗЕТ, ако стигнем до трансфер ще го пия.
-
Момчета, да допълня темата, ако на някой му е интересно!
След консултация с д-р Владимиров се оказа, че най-мрачните ми предположения се потвърдиха. Според Док. при нас се касае за някакъв генетичен дефект при мъжа ми, който се установява на база на множество неуспехи при различни партньорки (донорки), независимо че лабораторните резултати на цитогенетичния тест са добри.
Док е категоричен, че високите ТАТ и МАТ не са причина за неуспеха, като неговия съвет е или донорски ембрион или осиновяване. Той смята, че няма никакъв смисъл да се правят повече опити с материал на мъжа ми.
Моля ви, ако при някой друг е установен такъв проблем - за мен ще бъде много ценна информация, ако сподели, - ако държи на конфиденциалност - може и на лични.
Все пак си мисля да направя една консултация и с проф Кременски, за всеки случай.
-
Танита съжалявам ,за недобрите прогнози.И друг път сме обсъждали недооценяването на мъжкия фактор.
Ние започнахме опити когато бях на 34г.Бях си направила няколко изследвания включително и репродуктивни хормони, всичко беше наред , доктора със задоволство обяви ,че съм в много добра форма но дотук...След кофти спермограма започна ходенето по мъки и така вече 7 години. Аз вече съм на 41 и при все, че изследванията ми за я.р са добри , реагирам на стимулации сме насочени към донорска яйцеклетка , о.к съгласна съм , но едно гласче такова вътрешно ми подсказва , че има голяма вероятност това да не е решението на проблема. Вече почти 5 години не пропускаме доказана с тестове овулация при мен и недоказана нормоспермия при него :),и няма помен от забременяване , имплантация и т.н.
Използвам случая да споделя нашата история защото считам, че макар казуса да се смята по-скоро за изключение всъщност се появява доста често и според мен не трябва да се неглижира и подценява, особено на фона на напреднала възраст и диагнозата ИЯР защото знаем много случаи на успешно забременели с лоши яйцеклетки при това спонтанно. Иксито се смята за панацея при мъжки фактор а пък донорската яйцеклетка при напреднала възраст "Идеал Стандарт" :wink:
-
Да, напълно си права, че мъжкия фактор не се дооценява и има нещо гнило там. Разбира се такива обобщения са малко крайни, чувала съм , че главно в клиника Маркес в Барселона се отдела по-голямо значение на мъжкия фактор, но лошото е, че нямаме достатъчно средства за там.
Аз лчино си мисля за една консултация с Кременски относно нашия казус, независимо, че цитогенетичния ни е добър, много искам да чуя мнението му относно "резултатите в практиката" и генентичния проблем.
-
Ами опитах се да не звуча крайно и да не правя обобщения а пък и си давам ясна сметка ,че яйцеклетките ми не са първа хубост.В повечето случаи на неизяснен стерилитет проблем има и при двамата.Вярвам ,че лекаря преценява по-добре от мен, но въпроса е в алтернативата.Например в нашия случай-ембрионите спират да се развиват на определен етап поради некачествена яйцеклетка , вероятност сперматозоида да не е качествен не се допуска само щото аз съм на 41.Аз само си разсъждавам на глас.
Дано Кременски да ви даде някакъв отговор а защо не и надежда.
А пък аз лично, по вашия казус (надявам се, че не е много нетактично и грубо намесване в проблема ви) мисля, че трябва да опитате с донорски сперматозоиди и твоя яйцеклетка.
-
Танита, аз продължавам да смятам това залитане. Нищо не може да се каже за предишните неуспехи на съпруга ти. Нелепо е това твърдение че и преди като не е ставало, причина за това е МФ.
Моля те, ела на ДРЗ и се срещни с други специалисти.
http://www.zachatie.org/index.php?option=com_content&task=view&id=977&Itemid=31
-
проф. Кременски ще консултира на ДРЗ в Пловдив.
-
Jam, evro, благодаря ви! Ще дойда!