www.zachatie.org
Семейство, дом и свободно време => На чашка кафе и на халба бира => Темата е започната от: Мецани в Октомври 29, 2012, 12:13:14 pm
-
Ето статията от днес:
http://dnes.dir.bg/news/bremennost-delo-razhdane-rodilka-balgarski-helzinski-komitet-domashni-uslovia-12296608?nt=4
-
Само не разбрах, къде е правото на бебето да получи адекватна медицинска помощ ако се наложи (явно родилката сама се отказва от такава)?
Иначе имаме претенции мъртвородените бебета да не се смятат за биологичен отпадък, а да имаме право да ги погребваме!
Някакво противоречие виждам.
-
Въпреки, че аз не бих родила вкъщи подкрепям жените, които искат да го направят стига да могат да разчитат на акушерка и/или лекар вкъщи за всеки случай. В други държави има такива родилни домове (не знам как точно се казват) където акушерки асистират в обстановка много близка до домашната и без излишни интервенции. Тези центрове обикновено са близо до болници. Ясно ми е, че това скоро няма да стае при нас.
Хора всякакви, хубаво е да има избор човек, дори къде да роди, защото и сега има домашни раждания. По-добре да е законово уредено и регламентирано.
-
Тези родилни домове държавни ли са или частни?
Мисля има други стъпки, които биха могли да се предприемат за узаконяване на домашното раждане, вместо да се съди държавата.
Говорим за правото на жената да роди където иска, но никъде не се споменават правата на детето или то няма такива?
-
"Като цяло ражданията вкъщи са за разни не много умни жени, които имат зор да си играят на ”много съм близо до природата”..."
мдааа - и аз така мисля. Като знам колко го чакам бебенцето и да забременея и да се лигавя щото да ми е по-комфортно. Въпреки кошмара, който преживях в държавното АГ, пак там бих родила - където има гинеколожи, акушерки, анестезиолози, неонатолози. Ако не бяха всички тези специалисти - и мен нямаше да ме има сигурно. В нашия регион има вариант частна клиника, но не дай Боже да има проблем - пак в държавното АГ те карат и то по спешност.
Убу - защитават правата на майката, а на бебето правата къде са?
-
Мецани, със съд или без - тя тази лудница явно няма да спре, та колкото и искрено и дълбоко да не разбирам мерака на някои жени да раждат на дивана в хола си - считам, че трябва да се помисли за някакъв разумен вариант по въпроса. Разумен казвам и го подчертавам, че да не се стига пак до случаи на мъртво дете при неасистирано домашно раждане /повечето от вас вероятно помнят случая с "Родилница"/.
Предвид, че като общ % - не са особено много тези мераклийки в БГ... вероятно може да се помисли за обзавеждане на такива "родилни стаи" в няколко болници, равномерно разпределени по територията на страната. Доколкото ми е известно, едно естествено раждане не протича за половин час, та в общия случай - тези жени биха имали възможност да стигнат до болница разполагаща с такова помещение и да си раждат в "домашна обстановка", но и в безопасност.
Или пък да се обучат определен брой специалисти, способни да асистират домашно раждане /"дула" мисля ги наричаха/ и компетентни да преценят адекватно кога нещата не вървят добре и е неизбежно да се ходи в болница. Също така, ако се осигури законно, медицинско лице да ти асистира домашното раждане би трябвало да се предвиди и някаква лична отговорност на родилката, в случай че откаже по-сериозна намеса /вкл. в болница/ и от този й отказ - има негативни последствия за детето. Говоря за случай, когато въпреки че й е осигурена помощ от компетентно лице /защото те уж това искат в момента/ и същото това компетентно лице прецени, че има усложнения в хода на раждане, които не позволяват то да завърши у дома успешно - тази въпросната жена - не слуша и се "запъва".
Да си подпише /в предварително подготвен и изчетен от нея формуляр/, че въпреки препоръката на оторизираното да й асистира лице - тя отказва : транспортиране до болница, или каквито и да било интервенции, различни от "трябва да стане, защото е природно". Тогава - няма да може да мине досегашния номер - "ама аз така внезапно започнах да раждам, че докато звъннем в спешното дори и...то вече родих, та и бебето се спомина". Понеже в момента - точно този театър разиграва въпросната група жени и той минава, защото е практически недоказуемо, че са вложили умисъл в безотговорното си поведение. А и да е доказуемо - доста спорно е от законова гледна точка, дали и как точно да бъдат подведени под отговорност.
П.П. И не го пиша това, защото ми се ще коя да е майка, ако изгуби дете в хода на раждане - за "гарнитура" да бъде съдена и смачкана допълнително. Считам, че подобна законова постановка - би имала превантивано действие и би склонила поне малко към замисляне жените готови да рискуват глупаво, защото са прекомерно фиксирани в самия акт на раждане.
-
Jbrul, и аз съм ЗА да се намери разумен вариант. Смятам, че силите трябва да се насочат в подобряване условията и грижите в болниците. Също така мисля, че дамите, които така активно пропагандират домашното раждане, не са за асистираното такова, независимо, че така твърдят. Изводът, до който достигнах след вчерашното четене на разкази за домашното раждане е, че те не желаят намеса на лекари и/или акушерки. Те искат да раждат в присъствието на мъжа си, децата си и/или дула и да създадат егрегор над семейството си.
Според мен целта на жалбите, които са направени в БХК и заради които БХК ще съди България е да се говори колкото може повече за домашното раждане, да се намират един вид повече последователи. Привържениците на домашното раждане в повечето случаи са противници на ваксинирането на децата, противници на лекари и зъболекари, на лекарства, на тоалетната чиния! и са привърженици на веганството, домашното обучение, рейки, ТЕС (техника на емоционалната свобода), ЕБХ (естествена бебешка хигиена) и т.н.( влез в алтернативния подфорум на мамата и ще разбереш за какво иде реч). Това за мен е един омагьосан кръг.
-
Мецани добре е описала ситуацията, добър образ.
Няма да свършат работа тези стаи, разберете! Тези жени смятат, че в болниците витае лоша енергия, която нарушава аурата на бебето и куп такива неща. Миналата година изгубих достатъчно време да споря и да опитвам да убеня невярващия, че рискуват живота на бебето си. Тази вълна се надига все по-масово като гледам някои мами от отчетната ми тема. Почва се с веганство, после неваксиниране, после не знам какво и накрая иди обясни на 25 г. си син, че жена мутрябва да роди в болница. Вярвайте, много внимателно ще си гледам снахата и въпреки уважението и към спорта, чуя ли йога за бебета и майки натръхвам за сектанти естественици.
-
Jbrul, и аз съм ЗА да се намери разумен вариант. Смятам, че силите трябва да се насочат в подобряване условията и грижите в болниците. Също така мисля, че дамите, които така активно пропагандират домашното раждане, не са за асистираното такова, независимо, че така твърдят. Изводът, до който достигнах след вчерашното четене на разкази за домашното раждане е, че те не желаят намеса на лекари и/или акушерки. Те искат да раждат в присъствието на мъжа си, децата си и/или дула и да създадат егрегор над семейството си.
Мецани, аз и ти сме наясно за какво става въпрос в действителност в този иск. Знаеш и защо сме наясно. Но много от четящите тук и много от хората по принцип - биха "вързали", че те се борят за някакви свои човешки права, които да упражняват разумно и с отговорност. Такова нещо - няма. Достатъчно им четох из сайта /преди старателно да поизтрият/ описанията на фрапиращите глупости, които вършат и "аргументацията" да вършат същите тези глупости.
Откровено казано - твърде ми е уморено, че на нова сметка да обяснявам на всяка ентусиазирана "защитничка на човешките права", която ще прочете темата ти - защо аджеба тази група женици хич не целят това, което формално обявяват, че искат. А такива ще има.
Тези жени, които се веят по телевизиите и зомбират разни глупачки в нета - имат "формални искания" да им се осигури нещо, което нито им е нужно, нито би им удовлетворило претенциите. Понеже претенциите има са - да си раждат "на къра под ореха" и ако има умрели деца по тази причина - то било "естествено да има и злополуки". 8O Това, че може и да ги няма тези "злополуки" благодарение на съвременната медицина - тях не ги устройва, понеже им разваля хармонията с природата и "кЪнекшЪна с есенната буря, докато раждат". Оглеждането на плацента след раждане у дома и сравняване по снимки в нета, дали е, или не е цяла - явно е допустимо отколонение от "природното" ;)
Та предлагам - на формалните им искания, да се отговори с формални решения. Те ще са си реални решенията, ама пак ще се опитват да ги избегнат, понеже целят друго. Ама пък когато им се удовлетворят предявените официално претенции и пак продължат с безобразията - вече "има мегдан" да им се търси отговорност за същите тези безобразия. Дотогава - все ще се изкарват "жертви на системата", "принудени от ужасните болници и лекари" и пр. и ще стоят на позицията - как поради липса на алтернатива били поемали такъв огромен риск.
Нека им се даде исканата /уж/ алтернатива, пък като не се възползват от нея и си я карат както досега - "да ядат шамарите". Както се казва: "С техните камъни - по техните глави", пък да видим... ;)
П.П. Бих препоръчала на момичетата, за които темата е нова - първо да прочетат тази тема: http://www.zachatie.org/forum/index.php?topic=45826.0 В нея - подробно, аргументирано, надълго и широко са обсъждани действията на тези жени и реалните им мотиви да ги предприемат. За съжаление - повод за тази тема беше смъртта на доносено, здраво дете, заради безумните увлечения на майка му. И сега същите тези жени - съдят България. Изводите си ги направете сами. :?
-
В Германия може жената да си роди вкъщи или в такъв родилен дом. Мецанке, частни са въпросните. И двете в присъствието на акушерка. Мен пък ме убеждаваше един лекар да раждам амбулантно, т.е. да си замина вкъщи още на същия ден. Отказах му, въпреки че ми е второ раждане. А може би и точно заради това. Но е факт, че и трите неща ги има. За мен решаващо е, че понякога е въпрос на минути да се спаси бебето или майката и дори съвестната акушерка да закара родилката до болницата, може и да е станало твърде късно.
В статията министърката коментира, че лекарите не са готови да асистират на домашно раждане. Ами, това е ясно. Тяхното място е в болниците. Пък, ако някой иска да си ражда вкъщи, максималното, което може да му се осигури, е акушерка. Оттам нататък тя да си преценява. Чувала съм, че можели и да шият. Е, не да правят секцио, но с епизиотомия се справяли. Все пак предпочитам лекарят да я свърши тази работа, ако се наложи.
-
Аз пак подпалих във фейса, мислих този път да мълча.
Но в темата за домашното раждане в мамата са махнали този сайт:
http://hurtbyhomebirth.blogspot.com/
Бременните да пропуснат!
-
Блу, няма лошо да се направят родилни къщи, с медицински персонал и които иска да си плаща и да ражда там с дула, без дула, със свещи, без свещи, с каквото си поиска.
И да се построят такива къщи, екстремистките ще продължат да си раждат неасистирано в къщи, застрашавайки своя живот и живота на бебето.
Жаси, и аз съм подпалила. Витае някакво опиянение около домашното раждане, което за мен е опасно.
-
Aaaa Жаси точно бременните /ама не тук/, трябва подробно да разгледат сайта, който си постнала. Лично аз - на третата история го затворих, защото нервите ми са достатъчно изтънели, за да понеса спокойно тези истории и снимките към тях.
Струва ми се, че ако някоя бременна в момента жена, подхлъзнала се по тази мода - хвърли дори бегъл поглед на сайта ще размисли. Ако не е годна за освидетелстване де... Още при първата снимка на бебе в ковчег :( ...трябва да си много болна в главата, че да продължиш да си навиваш на инатите.
-
Аз стигнах само до втората, по-нататък не можах.
-
Привържениците на домашното раждане в повечето случаи са противници на ваксинирането на децата, противници на лекари и зъболекари, на лекарства, на тоалетната чиния! и са привърженици на веганството, домашното обучение, рейки, ТЕС (техника на емоционалната свобода), ЕБХ (естествена бебешка хигиена) и т.н.
Хе хе, какво и е пък на тоалетната чиния? Те къде ходят до тоалетна?
-
Идея си нямам, Боби.
-
Австрия, Белгия, Франция, Германия, Холандия, Великобритания са само част от държавите в Европейския съюз, които допускат и изрично уреждат в законодателствата си раждане в домашни условия с асистиране от медицински лица.
Аз изчетох по диагонал историите от сайта, който е дала Вени и забелязах, че във всичките присъства "медицинско лице"- акушерка, която не може да разпознае и реагира адекватно на усложнения, които са често срещани при раждане. А се съмнявам, че и един гинеколог с две голи ръце може да направи много в полеви условия, ако се случи "по- завързан" случай.
Нарушавали им правата. Правата да си проявяват прищевките, а друг да поеме отговорността.
В 21 век хората все по-често водят домашните си любимци да раждат в болница :wink:...
-
Оглеждането на плацента след раждане у дома и сравняване по снимки в нета, дали е, или не е цяла - явно е допустимо отколонение от "природното" ;)
Това вярно ли? Направо като си го визуализирам и ми се повдига.
Освен че ме е яд за безотговорността на тези майки към децата им и абсолютното пренебрегване на правата на детето в случая, мноооо се ядосвам, че всъщност ние, като данъкоплатци ще платим след евентуална присъда в полза на "натуралните" родилки.
p.s. Меци, ТЕС не е лоша техника - пробвала съм я за дреболии като главоболие, стрес и ми е помагала. Не всичко, което е нестандартно е задължително лошо, стига да не се изпада в крайности.
Обаче за тоалетна чиния и аз бих искала да разбера къде е проблемът 8O разбуди ми се любопитството :)
-
bebe_2009, то няма лошо в нестандартното, ако не се изпада в крайности както казваш, ама ТЕЗИ точно - са толкова изпаднали в крайности, че незнам накъде повече... :?
Ето за илюстрация едно "копи-пейст" от предишната тема, пък ти си прецени крайно ли е, не е ли.
"Легнахме на леглото и се настанихме удобно. Когато пъпната връв изцяло побеля и вече беше спряла да пулсира се захванахме да я прегорим. Докато държах свещта, имах контракции за раждането на плацентата. Съзнателно обаче не напъвах с тях и мислено ги спирах, за да приключим първо с прегарянето. Веднага след като прекъснахме пъпната връв се надихнах и клекнах над една купа и с един напън плацената се изхлузи от мен. Облекчението беше невероятно! А самата плацента беше доста голяма."
"Започнах да я разглеждам. От едната й страна изглеждаше много добре — точно като по снимките и картинките, които съм виждала. От другата обаче не можах да преценя кое е част от околоплодния мехур и кое е част от нейната ципа. Стори ми се, че ципата на самата плацента е разкъсана и не бях сигурна, че няма останали парчета в мен. Няколко часа по късно от мен излезе парче, което приличаше на плацентата — малко по-голямо от орех."
"Взех арника на гранули веднага след като излезе плацентата, а през цялото раждане отпивах от шише с вода с Rescue remedy. Продължих и след това. След около час изпих една чаша с хлорела и десет капки Shepherd’s Purse. Час по-късно отново взех няколко гранулки арника."
"Два часа след раждането ходих по малка нужда и огледах за разкъсвания. Имах две — около уретрата, но в такава позиция, че седяха добре затворени. Реших, че няма да ходя да ме шият, а ще ги оставя да зарастнат сами, защото седят добре затворени. Дори не проверих колко точно са дълбоки, за да не ги разбутвам."
Пасажи от произволно избран разказ за неасистирано домашно раждане от : http://www.rodilnitza.com/blog/
Държа да ти кажа, че и цитираното по-горе, изобщо не е най-фрапантното от техните практики и доста по-смущаващи споделяния имаше, ама "нестандартните" ги трийнаха набързо, когато се разсмърдя историята за мъртвото бебе на "колежката" им и защо е мъртво.
П.П. Точно тези жени сега съдят България. Освен, че са луди са и доста нагли в добавка.
-
8O уф много гадно...
Колкото и "прекрасно и приказно" да е описанието на "естественото" раждане, пак си избирам АГ-то.
-
Бебе, нямах предвид, че ТЕС е лоша практика, може би неправилно се изразих :)
Ох, следващата стъпка на поддръжниците на домашното раждане ще е да се съди България за задължителното ваксиниране. Аман значи. По нататък какво ли ще е?
-
Знаете ли, писах писах пък го изтрих, щото... :lol: аз ако можех бих се баннала предварително.
-
Знаете ли, писах писах пък го изтрих, щото... :lol: аз ако можех бих се баннала предварително.
това ми хареса osi_9
Обаче само ще ви кажа, че колкото и да ми се карахте миналият път сега ще видите, че ще излезна права и ще спечелят, както вече са спечелили в Унгария например. Аз съм съгласна да се разшеши асистирането, без да се търси наказателна отговорност за това, но заедно с разрешениято да ги задъжат родилките да имат осигурени на техни разноски асистиране. Което съм против е държавата за плаща за този гяволък. Съшевременно трябва да зе направи незаконно болниците да искат пари, за да присъства съпругът, защото и това е пълен абсурд.
Колкото до сигурността, при една добре проследена беремнност и изпълняване точно на критериите, които позволяват раждане в къщи, рисковете за бебето не са по-голями и без това. Проблема и при тези дето не се следят и хукват да си раждат без нищично да разбират. Лошото е, че такива едва ли ще спазят всички препоръки и ще се запътят към болницата, ако акушерката им каже, че имат показания за болнични раждане.
-
... хукват да си раждат без нищично да разбират...
Поправете ме, ако греша, но не беше ли ветеринарен лекар родилката, чието дете почина?
-
elle22, не грешиш.
-
Ами значи не е "нищичко да не разбира". Ветеринарите имат доста добра подготовка по АГ.
-
А бе все си мисля, че едно е крава да израждаш, друго жена си ;)
Аз си мисля, че каквото и да се направи, такива все ще измислят причина да правят това, което са правили до сега. Ако както предлага Боби, ги задължат да си плащат "масрафа", ще извъртят така нещата, че уж са нямали финансова възможност... Накрая ще излязат отново жертви на системата. Честно казано аз дори нямам идея как ще е най-добре да го регламентира държавата, за да не се стига до подобни нелепи истории.
-
... хукват да си раждат без нищично да разбират...
Поправете ме, ако греша, но не беше ли ветеринарен лекар родилката, чието дете почина?
да така беше. Обаче тя не попада в трази графа, понеже при нейните показания, ако домашното раждане беше регламентирано, щяха да я пратят в болница. Тя преносваше 9 дена, до колкото помня, а същата сутрин ( или предишната, не помня вече) беше ходила на лекар и бебето беше с брадикардия. Освен това не е имала с нея монитор за пулса на бебето.
Фактите са, че в държави като Холандия, където 1/3 та от децата се раждат в къщи, не е по-опасно раждането у дома. Във Великобритания са към 10%. Значи може, въпрос на желание и правилен регламент, който да се спазва.
джиджи, аз бих се доверила на elle22 за познанията на ветеринарите :-).
П.П. Всъщност като се замисля, май не е необходимо да си го плащат, понеже това вероятно излиза по-евтино на държавата и без това, така че няма да има основания да кажат, че не го покриват. Ако се окаже по-скъпо, в което се съмнявам, тогава да си доплащат разликите.
-
Ето го и резултата :
http://www.besove.com/новини/40136/Жена-роди-мъртво-бебе-вкъщи-не-искала-болница
дано поне малко си извадят поука,че всичко това,в този вид е доста рисковано. :(
-
Хайде ПАК! И ПАК по същата причина като предишния път - от глупост и инатлици! Нелепо е да се случва, тия хора просто се чудя имат ли акъл изобщо?!! :x Не искала болница, ами ОК. Сега пак е в болница, сама обаче, да има време да си помисли на нова /черна/ сметка какво иска и защо го иска...
-
Хайде ПАК! И ПАК по същата причина като предишния път - от глупост и инатлици! Нелепо е да се случва, тия хора просто се чудя имат ли акъл изобщо?!! :x Не искала болница, ами ОК. Сега пак е в болница, сама обаче, да има време да си помисли на нова /черна/ сметка какво иска и защо го иска...
Ха така - да мисли, да мисли, ама като гледам надали нещо акълно ще измисли ....
Лека му пръст на малкото англече, отишло е на по-добро място ....
Мен ако ме питат сега държавата бързичко да се стегне и да го прати случая в Страсбург, където откачалките като тази протестират, че са им нарушени правата, кой пази правата на детето в случая?
-
Хайде ПАК! И ПАК по същата причина като предишния път - от глупост и инатлици! Нелепо е да се случва, тия хора просто се чудя имат ли акъл изобщо?!! :x Не искала болница, ами ОК. Сега пак е в болница, сама обаче, да има време да си помисли на нова /черна/ сметка какво иска и защо го иска...
Ха така - да мисли, да мисли, ама като гледам надали нещо акълно ще измисли ....
Лека му пръст на малкото англече, отишло е на по-добро място ....
Мен ако ме питат сега държавата бързичко да се стегне и да го прати случая в Страсбург, където откачалките като тази протестират, че са им нарушени правата, кой пази правата на детето в случая?
Детето няма права, понеже не се води живородено предполагам, сега се води "биологичен отпадък" сигурно. :? Пък дали се е родило ЖИВО и жизнеспособно и защо понастоящем не е нито едно от двете - върви доказвай. Ако се настоява, че те неслучайно са причинили смърт на детето си, съзнателно нарушавайки закон...ще твърдят, че не е било по тяхна воля случилото се. И ще добавят как същото можело да се случи и в болница ;) Аз и ти ще кажем, че в болница шансът да се случи така е в пъти по-малък, те ще твърдят, че шансът е същия и в извънболнични условия и , че няма гаранция, че точно това дете, точно в болница щеше да е живо сега... И да, ще твърдят как са им нарушени правата и тази е раждала неасистирано по принуда, щото тя държавата, пък те болниците и пр. И хващам бас, че това ще мине във всеки европейски съд, че и в местен. :?
-
Не съм сигурна, че това е същото. Тази си е мислила, че лекарите ще оставят детет, въпреки, че е преносено прекалено много. Ето казват, че редовно си е ходила на консултации и на частно лекари дори е ходила. Казали са и, че ще ражда края на октомври и явно си е мислила, че 2 седмици е преносено и е решила, че щом те не и предизвикват раждане, тя ще си го предизвика. Не я обвинявам, защото ако сме честни тук в този форум имаме случай на мъртво детенце от това, че изрод наречен гинеколог го остави да е преносено прекалено дълго. Така че аз не съм сигурна в нейното положение какво бих напраивла, ако знам, че преносвам 2 седмици, а онези ме пращат в къщи. Това е една трагедия, за която смятам, че е рано да си правите изводите. Подробностите тепърва ще се уточняват и дали въобще е така, както пише във вестника, ще се изясни.
-
Боби, стига, моля те. Раждането е започнало в 2.00ч. Защо едва в 5.59ч са се обадили на бърза помощ? 4 часа не са разбрали, че ражда ли? Пълни глупости.
Съветите на Мег са- ако се обърка нещо, да викнат бърза помощ и да кажат, че не са имали време да се обадят по-рано. Сега предполагам пак ще блокират достъпа до форума си.
-
Мецани той отдавна е блокиран и в онези теми може да четат само определни личности след проверка.
Апропо, постнах на стената на онази позната от ФБ веган, дето призоваваше за това. Мълчи засега.
Не вярвам прокуратурата да се самосезира за подтикване на деяния опасни за майката и бебето.
Ми така е в живота - някои се борим да има бебета в България, да има финанси за различни фондове, а догодина като ни осъдят (щото мисля, че ще осъдят България) няма да има финанси, защотоще плащаме глоба заради тези патици.
-
Жаси, борят се за права, пък ограничават правата на хората до свободен достъп до техния форум. Смешни са.
-
Сега в новинрските емисии казаха ,че прокуратурата се е самосезирала и започва разследване на случая. родните твърдят ,че е нещастен случай,но ....има много "НО"!! Жалко за детето! :(
-
Да, наистина жалко за детето :(...
-
Бе само аз ли съм бясна? Ама много бясна?
Не доумявам тази свинщина - едни се борим да има деца, да има парички за фонда, некви кукувици освен, че съдят България почерниха живота на едно семейство с лабилна психика, едно бебе, здраво и доносено стана ангелче за тоя дет дъха и некви имагинерни идеи назад към пиродата!
Искам да видя осъдени най-накрая за тази сектанстка работа!
-
Боби, на мен ми е ясна работата - информиран отказ от ваксини и кръвопреливане...
Аз съм твърдо против да се разрешава домашното раждане. Да ходят да раждат в други държави, където е разрешено /само такъв туризъм нямаше.../.
Колкото до погазването на правата им - те утре и хората, дето пият и шофират могат да си ги "потърсят" - и в двата случая може да има фатален край, може и да няма :wink:.
-
На мен ми се струва, че ще го узаконят - ок, но при определни условия. Иначе се рискува безброй деца да умрат заради такива идиотщини!
-
Това не се ли води убийство по непредпазливост или непредумишлено? :ask:
-
Това не се ли води убийство по непредпазливост или непредумишлено? :ask:
А де! Точно това имах предвид...
-
Боби, на мен ми е ясна работата - информиран отказ от ваксини и кръвопреливане...
Аз съм твърдо против да се разрешава домашното раждане. Да ходят да раждат в други държави, където е разрешено /само такъв туризъм нямаше.../.
Колкото до погазването на правата им - те утре и хората, дето пият и шофират могат да си ги "потърсят" - и в двата случая може да има фатален край, може и да няма :wink:.
Именно. Права, права - ОК. Защо имаме някакви закони тогава изобщо, щом е напълно достатъчно да реша, че някое мое право, или убеждение е несъвместимо с даден закон и хоп - нарушавам го. Че даже ме и оправдават, че даже и държавата мога да осъдя... Това вече отива към малоумие и прекаляване. Нездравословно!
Нали по принцип и тук и на всяко място по света е напълно законно и лично мое право да реша, че не искам повече да живея и да се самоубия? Т.е. всеки човек е способен сам да реши, че не желае повече да живее и си е негово лично право да иска да умре. Така, ама ефтаназията е незаконна почти навсякъде т.е. това да асистираш нечие желание да умре по воля на този, който иска да умре и си е негово право да го иска - теб те прави престъпник, ако те хванат. И ако те хванат - има си последствия. Ама той човекът бил с терминален рак, ама страдал, ама имал болки, ама нямал грам шанс да оздравее, ама агонизирал, ама не можел сам да си сложи смъртоносна доза морфин и не е имал друг избор освен да помоли мен да му помогна "да си иде" и да не се мъчи безсмислено...да, ама законът ми забранява да се съглася да му помогна и това е! И за това си има редица основателни причини, въпреки, че "на първо четене" - не изглежда сложен избор да асистираш нечия смърт така, по съвсем благородни подбуди при това, спасявайки някой от мъките му негова лична воля. Ама на "второ четене" - изникват разни други подробности и те не са маловажни. Никак!
Онези клявки от "Родилница" са именно в ролята на един ей такъв човек с дейността си. "Добронамерен убиец", който ако и да убеден в правотата си да постъпва по определен начин - го прави незаконно, на ръба на закона, или на принципа "а дано не ме хванат". И от тях трябва да се почне, тях да ошамарят съответните държавни звена, имащи властта и ресурса да го направят. Не да се веят същите по всички медии да си развяват лудостите, че и да съдят всички нас за същите тези лудости. :x
Аре бе, сигурно нямат ресурс, опит и съответните технически средства някои служби, че за нула време да ги заковат и абсолютно черно на бяло да е доказано как тези същите скланят към опасно поведение, нарушаване на закона, правят си буквално заговори да лъжат системата, длъжностни лица,прикриват престъпление /по смисъла на закона/, възпрепятстват следствие и в този ред. Тя Жаси в качеството си на редова гражданка успя да копира и да видим всички ние разговори, уличаващи ги в нарушаване на един куп закони, че ГДБОП да не могат. :wink: Само, че като го направят вторите по съответния начин и според законовия регламент - няма да има клинчене, няма да има увъртане, ами ще има съд. И няма да могат да философстват тогава за права, нарушаване на същите и да точат локуми, ами ще трябва да отговарят за свои доказани действия по различни точки и алинеи на НК. И не, няма да бъдат съдени за убежденията си, а за нарушаване на разни там закони, пък те да си имат пак каквито искат убеждения - никой не им пречи и няма да ги съди за това! Спешъл за Боби го пояснявам. :lol:
Ако искат да е законно, това което на тях им е по сърце - моля, да се преборят по каналния ред, да постигнат нещата които са им толкУ важни, да практикуват същите ненарушавайки закони и забрани и тогава аз ще кажа ОК. Тъпо, или не за мен, малоумно, или не - щом е легално - нямам възражения. Ако имам чааак толкова големи възражения - мен никой не ме спира пък да се боря по същия ред и да постигна отново забрана за практиките им. Стига да мога и да имам толкова силна воля и мотивация по въпроса, че да се занимавам с това. Всеки с правата си дето се казва, ама те не са даденост и не се практикуват ей така "урболешката", без оглед на никой и нищо.
П.П. Редактирах си правописа, не мнението, да не каже някой че клинча :lol:
-
Боби, стига, моля те. Раждането е започнало в 2.00ч. Защо едва в 5.59ч са се обадили на бърза помощ? 4 часа не са разбрали, че ражда ли? Пълни глупости.
Така пише във вестника, обаче там често пише неша, които са по слухове. докаот ен видя официално нещо, не бързам да соча с пръст.
Elle22,къде го видя това за ваксините и кръвопреливането? За домашното раждане ти може да си против, ама почти в цял свят е разрешено и в България ще го разрешат. То всъщност не е забранено. Аз мисля, че е крайно време поне да махнат забраната за асистиране от тренирани за целта лица.
Жбрул, аз не смятам да споря, но ако искаш може да чукнем бас, че ще стане както аз предполагам.
-
За домашното раждане ти може да си против, ама почти в цял свят е разрешено и в България ще го разрешат. То всъщност не е забранено. Аз мисля, че е крайно време поне да махнат забраната за асистиране от тренирани за целта лица.
дори и да има такава забрана (не съм наясно) и да я махнат - аз не мисля, че някой лекар или акушерка ще си сложи главата в торбата и ще отиде доброволно да асистира на домашно раждане. ако нещата се объркат, той ще носи отговорност. а тренираните за целта лица знаят най-добре колко много и колко бързо може да се объркат нещата.
просто не вярвам някой да се навие. те много се пазят от обвинения.
-
Боби, докторът й го каза по телевизията.
Продължавам да твърдя, че раждането с акушерка не е достатъчно сигурно. На мен лично ми се наложи да си направя операция след епизиотомия, направена от акушерка. Не знам в държавите, в които домашното раждане е разрешено каква подготовка има персоналът, който го извършва. Но не забравяйте, че в България не могат да осигурят дори достатъчно екипи за Бърза помощ.
И това, което е писала Jam, също.
-
Бе само аз ли съм бясна? Ама много бясна?
Не доумявам тази свинщина - едни се борим да има деца, да има парички за фонда, некви кукувици освен, че съдят България почерниха живота на едно семейство с лабилна психика, едно бебе, здраво и доносено стана ангелче за тоя дет дъха и некви имагинерни идеи назад към пиродата!
Искам да видя осъдени най-накрая за тази сектанстка работа!
:x :( не си само ти бясна мила...
нямам думи за пореден път. трябва да се потърси персонална отговорност на тия кукувици :x
-
Аз не знам в някоя държава да е забранено, въпросът е, че е забранено да е асистирано.
джам, то си има някакви критерии, които ако ги спазват, няма никой нищо да им направи. Не ги мисли, те предварително са подписали толкова документи, че каквото и да направят не могат да ги осъдят. Я ти се опитай да осъдиш лекар за грешка по време на операция примерно. Ако не е отрязал грещният крак или нещо поне толквоа фрапиращо, общо взето не можеш.
В Англия, понеже е разрешено и са направили оценка базирана на над половин милион раждания и са стигнали до извода, че когато е планирана, домашното раждане не води до повече смъртност. Всъщност цифрите са дори леко в полза на домашното, но не е статистически достатъчно и предполагам, че е понеже в болница ходят всички тежки случаи. Вие сега тук може да ми кажете ама неша се случват никой не знае и т.н. и аз ще се съглася, но всичката тази логика няма никаво значение, зашото цифрите говорят и те казват, че не е вярно. При неасистираното ( и непралнирано от специалист)домашно раждане обаче смъртността е много по-висока и точно това стимулира държавата, забранявайки изрично да има планирано такова.
-
Боби, ако върнеш в началото тази тема точно, ще видиш моето мнение, че: най-добре да им легализират АСИСТИРАНО домашно раждане. Не защото съм ЗА да се прави това, а защото съм наясно, че по почина на въвеждане на всякакви безумни простотии у нас, защото "така било по света" и тази няма да ни подмине рано, или късно.
Само, че и да се разреши това, практиките за които говорим дотук - пак са извън закона и хората, които ги прилагат - също. Което мен лично идеално ме устройва, защото Мег и компания ще бъдат още по-затруднени в това да оправдават противозаконните си прояви. А те нямат никакво намерение да спират с тях, уверявам те! ;)
Даже аз мога да ти кажа какъв ще е следващият вопъл на същите по темата, ако се разреши асистирано домашно раждане у нас. Че е тяхно право да не желаят то да бъде асистирано от лице, завършило традиционна медицина в легално ВУЗ и притежаващо документ да практикува професията си и уменията за целта..., защото е тяхно право все пак да вярват, че такова лице при раждане им разваля "правилните вибрации". Имат ли право да вярват в това - имат. И на тая база, че имат - пак ще правят същото и ще твърдят, че го правят понеже не е разрешено законно да им асистира някоя "знахарка", боравеща с мантри, рейки и от вида. И пак ще ни съдят и така до безкрай...
-
Боби, във Франция е регламентирано по този начин - задължават акушерките, които водят домашни раждания да си правят допълнителна професионална застраховка, която е значително по-скъпа отколкото тази на стандартните акушерки. Тъй като цената на тази застраховката се калкулира в цената на раждане, която в последствие да се покрие от здравната осигуровка, домашното раждане е доста скъпо. Освен това акушерките имат право да отказват домашни раждания, както и да си подбират пациентките. Много рядко се практикува домашно раждане.
Дори и да се разреши в България по примера на Франция, и тук ще е скъпо. Кой ще си го позволи? Почти никой. И пак ще си практикуват домашно неасистирано раждане. Тогава за какво е този шум и зор, че чак и да съдят страната?
Единствената страна, която има по-голям процент домашни раждания е Холандия ( около 30%), но там са под влияние на тревата според мен. В другите европейски страни процентът е малък.
Не е редно да се използва една бременна жена за целите на организация като Родилница. Те какво направиха, за да се борят за правото на жената да роди където иска? Нищо! Написаха едно отворено писмо до министъра на здравеопазването и акушерските сдружения и толкоз. Няма кръгли маси, няма дявол.
И да ти кажа, хич не ми пука къде какво е разрешено по целия свят. Ние имаме условия, които няма как да позволят регламентиране на домашното раждане. Няма как добрите практики валидни на "белите" страни, да бъдат приложими у нас. Ще ги изброя:
1. Няма акушерки, никой не желае да учи за тази професия, тъй като стартовата заплата е 320 лв!
2. Екипите на Бърза помощ за София са 15!
3. Инфраструктурата е супер зле.
4. Неонатологиите с интензивен сектор са малко ( МД, Педиатрията).
Представи си как линейка от МД трябва да отиде до ЛЮлин и да се върне обратно - това са минимум 60 мин. и то в добрия случай.
-
В Англия, понеже е разрешено и са направили оценка базирана на над половин милион раждания и са стигнали до извода, че когато е планирана, домашното раждане не води до повече смъртност. Всъщност цифрите са дори леко в полза на домашното, но не е статистически достатъчно и предполагам, че е понеже в болница ходят всички тежки случаи.
Същата тази статистика е изнесена и се анализира във форума на бг-мамма (точно за Англия става дума) и тя също включва и едни 30% домашни раждания, които започват като домашни, но завършват в болница. И не могат да се интерпретират по този начин резултатите от нея. Това никак ама никак не е без значение и никак не е в полза на твърдението, че са еднакво рискови двата вида раждане.
-
Същата тази статистика е изнесена и се анализира във форума на бг-мамма (точно за Англия става дума) и тя също включва и едни 30% домашни раждания, които започват като домашни, но завършват в болница. И не могат да се интерпретират по този начин резултатите от нея. Това никак ама никак не е без значение и никак не е в полза на твърдението, че са еднакво рискови двата вида раждане.
Няма лошо, нека завършват, нали това е идеята, да има кой да каже дали е ок да продължи или не. Завършват именно защото е асистирано и тренирано лице ги насочва натам. СПоред мен това, което пише дори потвърждава именно това, че проблемните случаи могат да се уловят и изпратят в болница навреме. Или да го кажа по друг начин - в полза на твърдението е, че наличието на тази система не води до повече смъртност, така че няма причина да сме против. Аз не съм седнала да споря, че никога няма нужда от лекар, далеч съм от това точно пък аз. Казвам, че има начин да се направи обективна оценка на риска и той да бъде бурквално премахнат за тези,за които е преценено и са ги оставили да си родят у тях си.
Боби, ако върнеш в началото тази тема точно, ще видиш моето мнение, че: най-добре да им легализират АСИСТИРАНО домашно раждане. Не защото съм ЗА да се прави това, а защото съм наясно, че по почина на въвеждане на всякакви безумни простотии у нас, защото "така било по света" и тази няма да ни подмине рано, или късно.
:-). не съм чела всичко ,признавам си и извинявай Видях, че имаше пояснение специално за мен та реших да кажа, че не искам да споря на тема дали е редно или не, понеже няма разбиране на тази тема, а само на това какво е реално.
-
Ох, не, не мога да се сдържа, вижте, какво и отговори една.....като коментирах на стената на моята позната (с кротък тон, честно):
"Уф, стига с тия линейки вече!
А когато се узакони, със сигурност тези лекари и акушерки, които сега са в болницата и обясняват колко е опасно да се ражда вкъщи, никой няма и да ги викне да ходят в нечий дом да израждат, защото те са причината сега толкова хора да поемат риска да го правят без тях.
Но има достатъчно млади и отворени към цивилизования свят техни колеги (и сега работещи в болницата), които ще се заемат с това, не се и съмнявам."
-
ще се заемат с това, чушки и домати... :lol:
нека тръгнем отначало и да си зададем някои простички въпроси.
защо изобщо някой иска да ражда у дома?
защо някой иска да ражда у дома, щом иска до себе си акушерка и линейка за транспортиране до болницата, ако нещо стане?
ако иска да е у дома заради някакви битови условия, защо тогава не тръгнем да мислим за болнични стаи, в които жените да раждат "като у дома"? жените ще си плащат за това по-специално удобство, а лекарят ще е на една ръка разстояние. хем сигурно, хем спокойно и уютно. моята приятелка от САЩ така роди - в болница, но си беше в стая, със съпруга си, каза, че акушерката наминала 1-2 пъти и толкоз... роди си сама, практически.
колко по-лесно, ефективно и дори по-изгодно би било да се оборудват "домашни" стаи в болниците. а нима в частните болници няма такива условия и сега? сигурна съм, че ако жената си плати достатъчно, ще й уредят и розов балдахин, и свещи, ако поиска. а може и да се уговори с лекаря си каквото иска - да й пее мантри дори, камо ли да не й слага системи, упойки и прочие....
защо изобщо са тия истерии, като се знае много добре, че исканията за акушерка и линейка пред вратата са неприложими?? аз мисля, че тези, дето напъват за раждане у дома, не искат лекари и медицина. те нещо друго искат...
-
Няма лошо, нека завършват, нали това е идеята, да има кой да каже дали е ок да продължи или не. Завършват именно защото е асистирано и тренирано лице ги насочва натам. СПоред мен това, което пише дори потвърждава именно това, че проблемните случаи могат да се уловят и изпратят в болница навреме.
Тогава какъв е смисълът от домашното раждане, след като повечето домашни раждания започват като такива и завършват в болница? Родилката няма да роди в къщи сред аромат на лавандула, в присъствието на мъжа и децата си, а в концлагера, наречен болница. Излишен разход на медицински ресурс е това.
И не забравяй, че в България нещата ще са доста по различни. И с регламент и без регламент, правилата винаги могат да бъдат заобиколени :wink:
-
Абе не разбрахте ли, че болницата нарушава аурата на бебето и остава белязано до живот!
Сега разбрах, че освен Мег и Олга Дукат учат за акушерки. Ще облъчат няколко непитни девойки и ще се почне. Ама като им почине следващия път бебе в ръцете или родилка, да си понесат отговорността!
Айде стига идиотщини, знам, че четете! Избягвате въпроси в другия форум, тук няма да отговорите. Поне пред себе си отговорете този път, готови ли сте за този риск!
Отивам да си падна на главата доброволно, барем проумея!
-
не знам, според мен това е чиста проба егоизъм подправен с доста невежество. Колко невеж трябва да си за да си спокоен в домашна обстановка, без да знаеш ако се усложнят нещата дали ще дойде навреме линейката, дали ще стигне навреме и това малко по-малко стрес ли е? не мога да приема родилниците като загрижени за детето, което ще родят, това са жени фиксирали се в самия акт на раждането, а детето е някаква част там от цялото преживяване. Отвратена съм от тях и много притеснена за това, че продължават да промиват мозъците на все повече глуповати момичета.
-
Боби, то "специалното пояснение" към теб беше, че като пиша за съд и търсене на отговорност от разни кокошки - имам предвид не да бъдат съдени за мисленето и убежденията си по дадена тема, а за пряко нарушение на действащи закони. Да не решиш, че искам съд за някого, понеже мислел еди как си ;)
Иначе прави са всички, че въвеждането и то ефективното и безопасно въвеждане на каквито и да е практики у нас, все едно за какво - пряко зависи от наличните условия те да се случат. Не става само с "Ок, разрешавам ти", защото това е едно "ОК на книга" само, без наличните условия реално да се състои нещото. Когато няма кадри да асистират, достатъчно и надеждни спешни екипи, улици по които да се движат тези линейки достатъчно бързо, ако щеш, че и в момента стриктно следене на бременност за да се правят оценки /реални/ за коя жена хипотетично е безопасно да си ражда у дома е възможно извън проследяването по НЗОК само, да не се лъжем...
Та при такива обстоятелства, моля те, ти ми кажи какъв смисъл има да се разреши със закон нещо, за което напрактика - няма как да се осигурят условия то да се случи както в други страни? Ами не, няма как да извадим един куп пари специално по този повод, че да осигурим надеждно щенията на тези жени, за тях да купим линейки, за тях да ремонтираме основно всички пътища в страната, за тях да купим болнични хеликоптери, за тях да обучаваме акушерки и какво ли не още... Няма как да стане и да искаме.
И кукувиците, които напират по въпроса са СЪВСЕМ НАЯСНО с това ;) Те затова напират - за да може практиките им /неасистирано раждане/ да бъдат хем законни, хем ако не се случват "по реда" си - да казват, че те всичко си правят според закона, ама тя тая скапана държава просто не е в състояние да им осигури ресурсите, че то да се случва както трябва и безопасно и те затова със собствени сили правят каквото могат и така... За ТОВА става дума в случая, не за каквото ти си мислиш. Просто по-лесен за тях начин да правят неща, които ти не одобряваш мисля, ама все пак да не е тоооолкова незаконно както сега, ами още по-леко да им се разминават умрелите бебета, заради нечия глупост. Няма друго, не и в този казус!
-
ще се заемат с това, чушки и домати... :lol:
нека тръгнем отначало и да си зададем някои простички въпроси.
защо изобщо някой иска да ражда у дома?
защо някой иска да ражда у дома, щом иска до себе си акушерка и линейка за транспортиране до болницата, ако нещо стане?
ако иска да е у дома заради някакви битови условия, защо тогава не тръгнем да мислим за болнични стаи, в които жените да раждат "като у дома"? жените ще си плащат за това по-специално удобство, а лекарят ще е на една ръка разстояние. хем сигурно, хем спокойно и уютно. моята приятелка от САЩ така роди - в болница, но си беше в стая, със съпруга си, каза, че акушерката наминала 1-2 пъти и толкоз... роди си сама, практически.
колко по-лесно, ефективно и дори по-изгодно би било да се оборудват "домашни" стаи в болниците. а нима в частните болници няма такива условия и сега? сигурна съм, че ако жената си плати достатъчно, ще й уредят и розов балдахин, и свещи, ако поиска. а може и да се уговори с лекаря си каквото иска - да й пее мантри дори, камо ли да не й слага системи, упойки и прочие....
защо изобщо са тия истерии, като се знае много добре, че исканията за акушерка и линейка пред вратата са неприложими?? аз мисля, че тези, дето напъват за раждане у дома, не искат лекари и медицина. те нещо друго искат...
Направо ми четеш мислите...
-
Мецани, 70% си остават в къщи. Както вече казах, не ми се спори за това. Вероятно ще им разрешат, друго нямам какво да кажа.
Аз самата не само че не виждам романтиката в раждането, ами за мен да си родиш в къщи е равносилно на това да си викна зъболекар да ми извади нерв без упойка, а пък неасистираното като да да си извавя сама нерва с отверка.... ама има всякакви кукувици.
Между другото, правите ли сметка, че това е второ бебе, което умира при домашно раждане? Това означава, че доволно голям брой бета вече са се родили така и вероятно си ги ползват да им служат за пример и да зарибяват и други.
Жбрул, една обучена акушекра се обучава на това за още няколко месеца, не е толкова сложно. Линейка пред къщи няма нужда да има, статистически те ги хвашат проблемните преди да родят, когато може и с тяхната кола да ги закарат както всяка една раждаща жена отива в болницата. Аз между другото ако се бях забавила вторият път вероятно щяха да ме пишат по вестниците- жена родила на магистралата :-).
-
не се вълнувам от темата и не знам имена, нито факти. тук се подметна едно име, направих бегло търсене в Гугъл и от самото начало ми замириса на две неща - фанатизъм и бизнес. добре омесени. вижда се от самолет, ако човек има очи...
-
не се вълнувам от темата и не знам имена, нито факти. тук се подметна едно име, направих бегло търсене в Гугъл и от самото начало ми замириса на две неща - фанатизъм и бизнес. добре омесени. вижда се от самолет, ако човек има очи...
:-) и аз го направих това търсене.
-
Жаси, не ти трябва да поумнееш, а да прогледнеш :lol:
Против съм разрешаването на домашното раждане, защото както с всяка "модна" тенденция, ще има голямо залитане. Ще започне едно четене и облъчване по форумите и блоговете, едно посешаване на курсовете на Меги и Роси, ходене по семинари с Клер Лопринци.... че не ми се мисли.
Между другото въпросната Лопринци агитира жените да не се подлагат на преглед с УЗ, защото той нямало да отчете патология на плода 8O
-
Боби, къде ги видя тия 70% за домашно раждане?
-
Мечи, става дума, че от всички започнали като домашни раждания в Англия - 70% от тях завършват като домашни, но 30% от тях завършват в болница.
-
Мецани, това за залитането не го бях отчела и си права и започва и мен това да ме притеснява.
Между другото въпросната Лопринци агитира жените да не се подлагат на преглед с УЗ, защото той нямало да отчете патология на плода 8O
ми да хвърлят един боб тогава, току виж той отчел.
Сега видях, че пак си писала. Ами нали 30% от започналите като домашни свършват в болница, така е писала cygnus, аз не съм го проверявала, но и вярвам, че е запозната. Значи тогава 70% си го завършват в къщи.
-
Боби, разбери, че темата АСИСТИРАНО домашно раждане в България реално не стои за никоя жена и не е важна за никоя т.е. не е и на дневен ред у нас.
Темите са две:
Тези кукувици, които искат НЕАСИСТИРАНО домашно раждане и въртят всякакви пошли номера по медиите, по ЕС-съдилища и където могат, само с цел техните практики да бъдат все по-трудно доказуеми и все по-трудно поставяни извън закона. За да могат да си развиват бизнес-лудостите /права е Джам, въпреки че не следи темата колкото мен, ами се "светва" от едно чукване в Гугъл за к'во иде реч/ и да зарибяват все повече кухавели по въпроса. И колкото по-безпрепятствено го правят това - толкова повече мъртви бебета ще има в "тяхната статистика", както и сама забелязваш:
Между другото, правите ли сметка, че това е второ бебе, което умира при домашно раждане?
Правим си сметката и за разлика от теб - си я правим вярно, защото сме наясно бидейки тук, защо тези две бебета в рамките на година са мъртви, а не живи. От глупост и от невъзможност държавата да приложа закона и да стъпи на врата на
опасно лудите.
Тема две и то по-съществената е, че: Жените неувлечени по НЕАСИСТИРАНОТО домашно раждане, вкл. онези, които искат да раждат в домашна обстановка... Всъщност искат подобряване на болничните условия във всякаква посока. Ако това означава да се обзаведе във всяка болница с родилно отделение една гарсониера точно копие на нормално жилище и там всяка жена да си ражда "домашно" в присъствие на когото си иска, НО на една врата разстояние от специалистите все пак - аз съм за. И тези , които искат домашно раждане - също ще са ЗА, защото те не отхвърлят по презумпция медицината и официалната родилна помощ, а само нашата система в момента, която си има бая трески за дялане. Факт.
Просто прави разлика, че тази група която коментираме - не желае никаква асистенция различна от "гуру", а деугите жени - просто имат изисквания да им се асистират ражданията по определен вид.
Група едно - няма никаква идея да осигурява и да се бори за щенията на втората група. Те си имат свои цели, опасни и доказано вредни!!!
-
Да, това го потвърдиха дори привърженичките на домашното раждане в мамата. Не съм се ровила лично.
-
тук има нещичко интересно за Лопринци:
http://www.skepticalob.com/2012/04/real-mothers-burn-umbilical-cord.html
-
Просто прави разлика, че тази група която коментираме - не желае никаква асистенция различна от "гуру", а деугите жени - просто имат изисквания да им се асистират ражданията по определен вид.
Вероятно е така. Затова и тази „дула“ натиска за узаконяване на асистирането.
Аз съм с теб за домашните болнични стаи. Най-добра алтернатива ми се струват.
-
И сега има ВИП стаи във всяко отделение, а в частните болници пък е обзаведено по-добре отколкото в домашните им условия. Да се похарчат едни пари за надуваеми топки, басейни и интериор, пък че не стигат кувьози в отделенията на коя от тези й пука. :x Откачена работа.
-
Джам и аз пуснах търсачката. Та това си един прекрасен бизнес на гърба на хората.
Боби, извини ме, не съм обърнала внимание за процентите.
-
Бизнес е ами, 600 лева за дула, която дори няма медицинско образование само да ти държи ръчичката :)
-
Просто прави разлика, че тази група която коментираме - не желае никаква асистенция различна от "гуру", а другите жени - просто имат изисквания да им се асистират ражданията по определен вид.
Вероятно е така. Затова и тази „дула“ натиска за узаконяване на асистирането.
Тя натиска Боби, защото узакони ли се това - модите които спомена Мецани ще плъзнат из България със скоростта на бубонна чума и последствията от тях ще са същите за каквито си говорим днес, но в много по-голям мащаб. За капак - така ще сме си го "сложили", че Мег и компания ще са на практика недосегаеми. Ще въртят бизнес, ще правят курсове "по йога", ще правят съвсем каквото си искат...безпрепятствено! Но в по-широк и печеливш мащаб отсега. Затова е драпането.
Както казах за "родилните стаи", а и ти си съгласна /а и всички с мозък като чета/ - далеч по-смислено, финансово възможно и сигурно решение на въпроса, за жените държащи на раждане в домашна обстановка. Те така и така не са контингент на Мег и не са фенки на методите й. Чела съм защото и достатъчно техни позиции, затова смея да го кажа. Другите сме ясни - ние си "падаме" по болници. :lol:
-
Жаси, не ти трябва да поумнееш, а да прогледнеш :lol:
Против съм разрешаването на домашното раждане, защото както с всяка "модна" тенденция, ще има голямо залитане. Ще започне едно четене и облъчване по форумите и блоговете, едно посешаване на курсовете на Меги и Роси, ходене по семинари с Клер Лопринци.... че не ми се мисли.
Между другото въпросната Лопринци агитира жените да не се подлагат на преглед с УЗ, защото той нямало да отчете патология на плода 8O
Прогледнала съм отдавна за въпросната дула, за която сте метнали по едно оче в нета.
Пиша набързо и афекторано, защото страшно, ама страшно много съм набрала на тази жена, на Роси, на някои определени дули. срам ме е да кажа, каква сума взима една дула за раждане, ако е вярна информацията на свеките (нали снахата ражда с дула). Не е малка, ама ич.
Това, което не видях тогава, преди една година е, че пералнята за пари е всъщност огромна. След услугата за неасистирано раждане/асистирано такова с дула, знате ли, кое е следващото - йога за бебета. Подмят-размят.
Само че, след 5 г. като се узакони и като видят масата жени с желание за дом.раждане, какви суми се взимат и на какъв риск се подлагат - ами според мен ще намалеят случаите. А и сещайте се, ще да бъде много скъпо, нали?
-
Жбрул, трбява да призная, че ме убеди в правотата си. Не се майтапя. Но не си ме убедила, че последствията ще са съшите, понеже мисля, че с узаконяването ще се иска и някаква квалификация. Не може да си дула, трябва да си акушерка, за да асиситираш. И то не каква Ва е , а сертифицирана за планиране на домашно раждане и асистиране. Ако узаконят това и в допълнение позволят на жените да си водят дулите в болницата, както е тук, мисля, че това ще помогне да изчезнат почти случаите на неасистирано раждане. А иначе аз тея дули хич не ги обичам и всички мисля, че са мошенички. Тях ако ги забранят ще подкрепя с две ръце.
Жаси зашо да е скъпо? По-евтино е да си родиш у дома само с един човек.
-
Ще видиш, че ще излезе по-скъпо. Тази акушерка нали трябва да подсигури нещо като линейка (частна предполагам), кой ще лети от Люлин до Симеоново например и кога ще стигне?
Аз не съм съгласна с моите здравни вноски да летят линейки за избралите да раждаъ асистирано, в дом, условия. И много други няма да са съгласни, ако се размислят.
Ще пусна някое мейлче до здравната министърка, ако има идеи с моите осигуровки да се плащат линейки за избралите този метод за раждане. Като искат асистирано - ок, ама да платят и за акушерка и за линейка и при нужда частна такса за неонатология. 13-15 екипа са за цяла София, не мисля, че могат да поемат още една...измислица.
-
Боби, теб какво да те убеждавам - ти си ясна. В смисъл, че като ти изредя разумни аргументи за дадено мнение мое /и на всички тук де/, ще прочетеш, ще ги превъртиш, ще разбереш какво и защо се казва и ще си направиш изводите.
Обаче кукувиците за които говорим и връткат бизнесче с това неасистирано домашно раждане - ще носят от 9 кладенеца вода, ще се правят на неразбрали, ще твърдят официално, че имат други цели и ще си драпат за своето както могат, с всички сили и средства. Както правят и в момента. И за съжаление - има адски много прости и неграмотни жени, склонни да се увличат лесно и бързо по разни екзотики та..."благодатна почва" да искаш. Колкото и недемократично да ти звучи на пръв поглед - навсякъде по света законите в по-голямата си част са създадени, за да пазят хората от тях самите и собствената им глупост, не толкова от други хора буквално.
Но не си ме убедила, че последствията ще са съшите, понеже мисля, че с узаконяването ще се иска и някаква квалификация. Не може да си дула, трябва да си акушерка, за да асиситираш. И то не каква Ва е , а сертифицирана за планиране на домашно раждане и асистиране.
Веднага ти отговарям как ще "сработи номера", ако не е задължително тази дула да я водиш в болницата, ами законно и официално имаш право да си я викаш у дома и да си раждате двенките. Мег и Роси - изкарват обучението, официалното, признатото за акушерки /май е 3 години у нас/, имат си китап, водят се квалифицирани и пр., могат законно да практикуват... И ти мислиш ли, че ще спрат да израждат деца в домашна обстановка с рейки и мантри по тоя повод? :lol: Мислиш ли, че обучавайки се за акушерки по смисъла на официалната медицина, те ще искат и ще се стараят нещо да запомнят и научат, ами няма само да избутват от изпит до изпит, или направо да си ги платят /у нас няма ниииикакъв проблем за това/ и да си имат дипломки за нещо което нито знаят, нито искат да прилагат понеже за тях това е глупост? И няма да го прилагат. Те заплетена пъпна връв на бебе развиват със силата на мисълта си, със същата го обръщат в правилна позиция, ако се закучи нещо - в скайп си правят конферентна сбирка и с напън на "общата мисъл" на 10 кукувици се търси разрешението на сложен проблем т.е. чака се да се саморазреши...докато родилката и бебето си умират комфортно на домашния диван и така. И после тая "дула" казва, че така било писано и мъртвото бебе го виждала обвито в светлина и с крилца и с опашка и зависи колко силна трева е пушила... Има кой и да й приглася, чела съм ги. Та не, ако ги задължим тези да завършат класическа медицинска квалификация за да асистират раждане - няма да ги спрем. По никакъв начин.
Та понеже Боби знам къде живея, най-отговорно твърдя, че тези мошенички "дули", или както и да ги наречем - не могат да бъдат изолирани и да не вредят, ако има извънболнични раждания и то масово. На този етап поне - така мисля. След 10 години, след 20 - може и да съм на друго мнение, но сега, предвид реалната обстановка съм на това. И то почива на факти и здрава логика, не на лични пристрастия някакви.
Иначе, да, права си - за евтиното, аз да си родя у дома безпроблемно е много по-евтино за системата отколкото да родя пак безпроблемно в болница. И точно защото е по-евтино това, затова се практикува в разни други държави, за да си облекчат финансово здравните системи. Ако вярваш, че са го разрешили от "голяма грижа за правата на родилките" - мога само да ти завидя за наивността. :lol: Честно. Финансови са мотивите да се толерират такъв тип раждания по различни регламенти тук-таме.
Обаче пък там е позволено, защото са изпълнени и възможни ПРЕДВАРИТЕЛНО множество критерии, които тук не са налице. Не и в момента. И проследяване на бременностите както трябва и чуваемост от страна на бъдещите майки, ако им се казва, че у дома е рисково и да се откажат, и възможности за спешна реакция на медицински екипи при нужда, и убеденост на раждащите у дома жени, че при възникнало усложнение трябва веднага да се иде в болница и там няма да те бият, да ти крещят, да ти увреждат детето, да го отделят от теб... И още мога да изреждам, ама мисля, че схвана накъде бия и ти е ясно, че у нас, точно пък СЕГА - хич не стоят така нещата и затова нито е възможно за реализация, нито е целесъобразно да се узаконяват този тип раждания. Пак казвам, може би след време ще е, но трябва да се гледа кое нещо къде се прилага и при какви условия. И "Порше" е прекрасна кола по принцип, ама в Сахара - нЕма да върви и да искаш. Та и в случая е нещо подобно.
П.П. Боби и аз имам забележки към държавните ни болници, затова - раждах в частна, та на частната У ВИП-а биля, при който си искам доктор, с всичките си условия и претенции, без да рискувам себе си и Дани. И целия масраф си го платих от джоба, защото лично на мен ми беше важно да раждам в хубави условия, да имам хубави спомени и пр. Ако нямах възможност да си го платя това от джоба, бих теглила кредит и да го изплащам и пак щях да го направя и го казвам съвсем сериозно. Важно ми беше, така раждах, платила съм си го АЗ. Не Жаси, не Джам, които видиш ли някак са преживели несгодите в държавна болница и им стига, че имат живи и здрави деца, ако и да не намират изобщо, че така трябва да ни изглеждат болниците и родилните отделения. Ама никоя от нас не е като тези "принцески" само да иска, да иска, да иска... И най-важното просто не сме луди. Важен фактор все пак ;) Не става така то с искане и права само...
-
Ще видиш, че ще излезе по-скъпо. Тази акушерка нали трябва да подсигури нещо като линейка (частна предполагам), кой ще лети от Люлин до Симеоново например и кога ще стигне?
Аз не съм съгласна с моите здравни вноски да летят линейки за избралите да раждаъ асистирано, в дом, условия. И много други няма да са съгласни, ако се размислят.
Ще пусна някое мейлче до здравната министърка, ако има идеи с моите осигуровки да се плащат линейки за избралите този метод за раждане. Като искат асистирано - ок, ама да платят и за акушерка и за линейка и при нужда частна такса за неонатология. 13-15 екипа са за цяла София, не мисля, че могат да поемат още една...измислица.
Никъде не подсигуряват линейка да седи, не мога да разбера защо много хора говорят за тези линейки. Те ако критериите им са достатъчно добри, че да хващат проблемните преди да родят, не им трябва линейка въобще. Ти с линейка ли отиде да раждаш? Аз не съм. Те ако им кажат, че имат показания да се отиде в болница, също могат да си отидат с частните абтомобили каккво като е започнало раждането. Аз с Андреа отидох в болницата с 6-7см разкритие, да не съм знаела преди това имам ли или нямам нещо спешно.
Между другото, аз съм съгласна с Жбрул, че може да има някакъв период това да стане мода, но евентуално пак ще се върнем на старото и едва ли ще има кой знае колко случаи решили да раждат у дома.Не мисля, че ще е някаква епидемия от родили в къщи, повече от колкото сега. Те и сега който е искал се е намерил с тях, като краставите магарета :-), не знам колко още пък толкова желаещи може да има, които до сега не са го помисляли.
Жбрул, те не се съдят за това да си раждаш с всеки, който ти падне. Съдят държавата, че е забранила на медицински лица да асистират в къщи. Не мисля, че асистиране от дули и тем подобни баячки и магьосници и не знам какви ще бъде разрешено. Тези дули и тук не са изолирани,няма как да са, ама да плашат невежите като искат някой да има казва кога да дишат. Мен честно ако някой ми се завре в лицето да ми казва дишай, дишай, все едно съм забравила да диашм, би отнесъл един от мен, ама има хоря вярват, че им помага. А тези Мег и Роси, като станат акушерки ще имат и отговорности, ако сгафят. Оф, много е сложна темата. Както казвам, вероятно ще се разреши, надявам се само когато се прави, да се помисли добре как точно се пише такъв закон и да се предвидят нещата, за които с теб си дудняме тук.
За финансовата страна - в някои държави просто са си такива разбиранията. Казвала съм ти за шева ми холандец - той е роден в къши като му казах каква патардия се вдигна за онези дето си бяха родили в къщи и не можа да зацепи за какво въобще е цялата работа, понеже на него му се струва нормално да си родиш в къщи. Там обаче е ходел лекар, понеже разправяше как лекарят дощъл и като решил, че няма да е скоро раждането взел си хапче и легнал да спи в хола, та за малко не пропуснал сестра му да се роди :-). Та така е в Холандия, пък не са страна от третия свят, просто за тях това си е нормално.
-
Напълно съм съгласен с мнението на Джам ине само,та в тази връзка да попитам:
1.Колко струва едно асистирано домашно раждане в Англия?
2.Колко струва едно от 30% домашни раждания ,което завършва в болница.
3.Колко струва стандартно раждане в болница в Англия.
Може ли да се получи такава информация,дори и за Холандия да е.Според мен е само до малки броя АГ специалисти,линейки ,както и инфраструктура,не мислите ли?
-
Може ли да се получи такава информация,дори и за Холандия да е.Според мен е само до малки броя АГ специалисти,линейки ,както и инфраструктура,не мислите ли?
За САЩ мога да ти кажа, понеже някой си е направил сметката да го проверява - 68% по-евтино излиза да родиш в къщи, ако нямаш здравна застраховка.
Сега четох за легалността. В САЩ във всеки щат е легално да платиш на мед сестра, която е и тренирана акушерка, а в 27 щата на акушерка ( която не е мед сестра иначе). В Австралия пише, че здравната система го покрива вече, а в Канада дори здравният министър го окуражава. Там всъщност също били правили изледвания и пак имат такива резултати, че не е по-опасно.
-
Ох, стига с тая Холандия бе хора, какъв пример е тя? В тая страна са разрешени и леките наркотици? Нея ли трябва да ползваме за пример? Ми дайте и наркотиците да се разрешат, че и наркоманите имат права.
Жбрул, Боби, пропускате един факт, че и в момента може да си водиш дула в болницата - Токуда, св. Лазар, Щерев са болниците, които разрешават присъствие на дула. Не разбирам за какво узаконяване говорите - дулата не е забранена.
Боби, от чисто любопитство, каква ти е здравната застраховка?
-
Ще видиш, че ще излезе по-скъпо. Тази акушерка нали трябва да подсигури нещо като линейка (частна предполагам), кой ще лети от Люлин до Симеоново например и кога ще стигне?
Аз не съм съгласна с моите здравни вноски да летят линейки за избралите да раждаъ асистирано, в дом, условия. И много други няма да са съгласни, ако се размислят.
Ще пусна някое мейлче до здравната министърка, ако има идеи с моите осигуровки да се плащат линейки за избралите този метод за раждане. Като искат асистирано - ок, ама да платят и за акушерка и за линейка и при нужда частна такса за неонатология. 13-15 екипа са за цяла София, не мисля, че могат да поемат още една...измислица.
Никъде не подсигуряват линейка да седи, не мога да разбера защо много хора говорят за тези линейки. Те ако критериите им са достатъчно добри, че да хващат проблемните преди да родят, не им трябва линейка въобще. Ти с линейка ли отиде да раждаш? Аз не съм. Те ако им кажат, че имат показания да се отиде в болница, също могат да си отидат с частните абтомобили каккво като е започнало раждането. Аз с Андреа отидох в болницата с 6-7см разкритие, да не съм знаела преди това имам ли или нямам нещо спешно.
Не отидох с линейка да раждам, защото знаех, че при първи контракции трябва да се стегна и да действам сама.
Обаче Боби при едно раждане може да се объркат куп неща. Бебето да се заклещи, да има прлапс на пъпна връв, което Елена Василева преди една година обясни, какво е и че се решава само в операционната, да има кръвоизлив на родилката. С кола ли ще я карат като се случи това по време на раждане?
Да направят родилни къщи - супер, чудесно, прекрасно. Ама не мисля, че това искат точно.
Дулата в Св.Лазар съм казала по-рано тази година колко струва. Аз не бих искала да платя такава сума за мантри, тц.който има - дава
-
Не успях да прочета темата, извинявайте... Но ми се искаше да споделя две думи.
Проблемът в България е, че законът НЕ забранява раждането у дома, а просто не разрешава на специалисти да асистират при домашно раждане. Т.е., който иска, нека си ражда в къщи, но ако лекар помогне, тогава той е подсъдим. Ами това си е абсурдно...
-
Чандра не си прочела и още нещо и то много важно, а именно, че медицинските лица могат да помагат при раждане вкъщи само ако вече са настъпили усложнения и се налага спешна намеса, стига да бъдат потърсени навреме, а не както в случая след 4 часа!
Никой не оставя родилките без помощ, така че изобщо не е абсурдно.
-
Нали за новородените ставаше дума? С какво сегашният вид на закона е добър за новородените? Спешна помощ? - Нали знаем, за колко време идва една линейка у нас... И да я чака човек чак, като са настъпили усложнения?
Раждането у дома НЕ Е забранено, не е забранено да раждаш БЕЗ медицинско наблюдение, дори е наказуемо, ако има такова - това е абсурдното.
-
Чандра, моля те, прочети темата и виж причините поради които на този етап домашното асистирано раждане е неприложимо у нас. Аз лично съм изброила 4 причини.
Дори и да се разреши асисираното домашно раждане с акушерка, с какво ще помогне на новороденото, в случай, че трябва спешна намеса на неонатолог? Пак трябва да дойде линейка и да го откара и пак няма да стигне навреме.
Мисля по-важно е силите да бъдат насочени към подобряване условията и грижите в болниците :wink:
-
Просто според мене след като законът ДОПУСКА да се ражда в домашни условия, НО без медицинско наблюдение, допуска и ситуации от рода на цитираната от тебе. Медицинско лице едва ли щеше да остави 4 часа родилка без да я откара в болница, ако се налага...
Условията и грижите в болниците са само един от мотивите на жените, решили да раждат в домашни условия... А и в материалът пише, че 95% от бременните не искат да раждат вкъщи (http://dnes.dir.bg/news.php?id=8915186) (независимо от състоянието на болниците ;)) Просто това или трябва да е позволено и най-вече УРЕДЕНО със закон или да е забранено, за да страдат по-малко новородени. Това, разбира се, е моето мнение...
-
Чандра, не знам как да ти го обясня....
Хубаво, приемаме, че има регламент за домашно асистирано раждане. Как предлагаш да се преодолеят следните проблеми:
1. Недостигът на акушерки
2. Ужасният трафик
3. Недостигът на екипи за спешна помощ
Домашното неасистирано раждане няма как да се забрани със закон, защото пак ще тръгнат да съдят България за потъпкване на права. А и винаги може да се излъже, че раждането е започнало много бързо и не е имало време за нищо.
-
Ох, има такива ситуации, че дори за секунди може да стане най-фаталното. Тогава иди и чакай я линейка, я доктор да ти помогне. Нали затова са оборудвани тия болници, всичко да видят, всичко да следят и въпреки това не винаги успяват да предотвратят смъртни случаи къде на дете, къде на майка. Аз си признавам, пъзла съм и дори и да нямах показания за раждане в болница, пак не бих останала в къщи. Ако ще и светата дула на дулите да ме изражда.
-
Как предлагаш да се преодолеят следните проблеми:
1. Недостигът на акушерки
2. Ужасният трафик
3. Недостигът на екипи за спешна помощ
Тези проблеми са сериозни, те са общи, не са свързани единствено с домашното раждане и ТРЯБВА да се търсят варианти за справяне с тях, независимо от всички останали теми. И аз като Гането също НИКОГА не бих предпочела домашно раждане. Но имам позната, която стана направо медийна звезда с домашното си раждане. Тя чака над месец за акта за раждане на детето си. Защото в България е допустимо да родиш у дома, но не и да издадеш акт за раждане на дете, родено у дома. И какви са правата на това вече родило се бебе? То дали е гражданин на държавата?
Не разбирам жените, които избират да раждат в къщи, но това не пречи да съм на мнение, че законът ни има пропуски...
-
Тези проблеми отпадат, когато раждането се извърша в болница.
Чандра, пак спориш без да си се информирала. Получаването на акт за раждане е в период от 7 дни до месец. За моя син съм чакала почти месец, а е роден в болница. Няма никакво значение къде е родено, за да има забавяне с издаването и получаването на въпросния акт.
-
Боби, от чисто любопитство, каква ти е здравната застраховка?
Не разбирам въпроса. Моята е платена от работодателя, но в какъв смисъл каква е? На фона на другите е доста добра.
Продължавате с някаква аргументи, които вече си ги изяснихме отдавна. Линейки , какво можело да се случи спешно, давате ми примери ако това или онова. Пак казвам, не се случва. Над 90% от „спешните“ мерки, които се взимат в болница са ненужни за добрият изход на раждането. Статистиката е, че не е по-опасно, каккво има да дъвчем всеки вариант.
-
Като сума. Бих искала да се ориентирам в какъв диапазон (минимум-максимум) застраховките в Щатите.
-
Що за егоцентризъм е това толкова силно да иска и да държи една жена да роди в къщи? Ми то за вече излиза "дайте да видим за какво не е съдена държавата, че да вземем да я осъдим - някой леФ да изкараме".
Що за егоизъм? Що за безотговорност е това? Въобще що за безумие? Ако една майка е безотговорна към себе си, то поне към детето си да не проявява едно такова деяние. Стрес имало в болницата, ми да вземат да искат и операции по домовете да се правят. Кое е мястото, където максимално могат да се погрижат за новороденото. Оставям майката щом е взела такова решение да си носи последствията. Колко и какви непредвидени усложнения могат да се появят , та ако ще всичко да е перфектно и по учебник у дома и в бремеността, положението , тоновете ..... всичко, всичко. Каквото и да се говори за болниците и кой каквото ще да говори за докторите - там е мястото. Грешки ставата да , стават не само в България ... по цял свят стават, и в най-вип клиники стават. Не знам кой и защо защитава идеята за раждане в домашни условия, пък да не говорим да се съди България. Ако е единствено и само колкото да получим тази свобода ... това ли е ? За какво е тая свобода? Кой ще поеме отговорността ако ...?
Извинете ме. Не мога да го проумея и това е.
-
Като сума. Бих искала да се ориентирам в какъв диапазон (минимум-максимум) застраховките в Щатите.
ооо, много варират. Работодателят ми е голям и е по-евтина, понеже купува за много хора, а и е щата на Тексас. Мисля, че им струва към $500/месец, но ако сама си я взема може и двойно да е, не знам. За децата аз плащам допълнителни към $250/месец.
-
Чандра, пак спориш без да си се информирала.
Хм... Мецани, познатите ми са чакали месец, докато чиновниците изобщо решат, какво и как да правят, защото не им е било известно... Информирана съм, тъй като за тези неща не съм научила от вестници, а знам за трудностите на младата двойка лично от тях. Жената не пише по никакви форуми, тя дори не е българка, а швейцарка...
Няма никакво значение къде е родено, за да има забавяне с издаването и получаването на въпросния акт.
Проблемът с акта за раждане изглежда не е само техен, защото четох идентично нещо и тук (http://dnes.dir.bg/news.php?id=8915186):
"[...] но от местната администрация отказват на семейството да издадат акт за раждане на бебето. В отсъствието на лекар или акушер от общината не могат да бъдат сигурни кои са родителите на новороденото. Затова трябва детайлно да се проучи юридическата страна на домашното раждане, за да не се стига до ДНК-експертиза като в този случай, обясни Десислава Атанасова."
Говорих за пропуски в Закона, а не за други проблеми, свързани с домашното раждане... Иначе и в страните, в които такова е позволено, ражданията, станали в домашни условия, не са чак толкова голям процент. В крайна сметка всеки може да прецени риска и да реши за себе си, какво предпочита. Понякога пишете така, сякаш само вие сте загрижени, а на съответните майки изобщо не им пука за ТЕХНИТЕ деца... :?
-
Над 90% от „спешните“ мерки, които се взимат в болница са ненужни за добрият изход на раждането.
Боби , това верно ли го мислиш?
-
Над 90% от „спешните“ мерки, които се взимат в болница са ненужни за добрият изход на раждането.
Боби , това верно ли го мислиш?
Ами не е до вяра. Това специалисти го казват, понеже това са статистиките като сравняваш например колко често се ползват разни уреди за вадене на заклещено бебе, колко често се прибяггва до цезарово, колко често се дават лекаства за стимулиране на раждането и т.н. и после сравниш това с неасистираните раждания и изхода от тях.
-
Мецани, по повод това някаква "дула" да има право да асистира раждане и аз и Боби го коментирахме именно в посока, че не трябва да се допуска законово същите да имат право да "асистират" извънболнични раждания. Понеже те нищо не асистират реално както знаем ;) Ако родилката желае и подобен "съпорт" освен лекарите наоколо - ОК, както и сама казваш и сега не е забранено това. В частните болници можеш да си заведеш и "дула" и друг вид "знахарка" някаква, ако смяташ че ти е нужно - можеш и фокусник да си повикаш да ти вади бели зайчета от цилиндър, щом вярваш, че така ще родиш по-лесно, приятно и пр. И това си има съответната цена, която плащаш лично ти, от своя джоб, една съществена "подробност". Аз например исках да имам придружител при престоя си в болницата, ей така за емоционална подкрепа и мое лично спокойствие някакво и майка ми беше с мен през цялото време. И за тази своя "приумица" съм си платила надлежно, а майка ми с нищо не е възпрепятствала болничният персонал да си върши работата, нейното присъствие там с нищо не е смутило спокойствието на другите родилки и условията, за да се случи това по този начин - струват еди колко си и аз съм си платила. Моята си приумица - не е била за сметка на ничии здравни осигуровки.
Ей това същото - няма как да го направя в държавна болница, условията там не го позволяват и всички знаем защо. Кукувиците от "Родилница" обаче, имат освен всички други претенции и тази, че трябва и да им е безплатно всичко, което пожелаят да правят и намират за правилно. И веднага ще те контрират, че Роси и Мег - не могат да влязат в родилна зала в качеството си на "знахарки", да се бутат в ръцете на болничния персонал, да "водят раждане" и как това е дискриминация и погазване на права. Пък за частна болница - не всеки има пари, а и да има - не е длъжен да ги дава при все, че е здравноосигурен и пр.
Те за разлика от теб и мен - изобщо нямат разбирането, че личните ни щения как да раждаме, извън чисто медицинското осигуряване на същите - трябва да са си за сметка на нашия си бюджет, не за сметка на общия. И като опре темата до пари, казват - да, ние затова искаме да е законно да се ражда у дома, това не струва нищо на данъкоплатеца. Обаче като е законно това - Роси и Мег без грам медицинска квалификация, ще имат съвсем законното право да "асистират" домашни раждания т.е. да правят това, което и в момента и да се стига до "еди какви" си резултати. И пак сме Параграф 22 :?
И явно за пореден път трябва да напомним, че целият панаир по темата - цели не да се разреши АСИСТИРАНОТО домашно раждане, а да се създаде още по-благодатна почва у нас за практикуване на НЕАСИСТИРАНО такова.
Жените, които наистина желаят да раждат в "домашна обстановка" - не са склонни да се отказват от квалифицирана лекарска помощ за целта, точно напротив. Те, както и всички ние предполагам - искат подобряване на болничните условия в посока комфорт за родилката, отношение на персонала към същата, промяна на разни "болнични правилници", които в момента се явяват по-вездесъщи от Конституцията дори...ей такива неща. Които изобщо не е невъзможно да се случат все пак и в тази посока трябва да се работи, да! Не в посока да стават законни разни екзотики, при това неприложими на местна почва за момента. И да се пилее обществен ресурс в посока, въпросните екзотики да бъдат и медицински подсигурени, вместо да се правят със същите тези пари разумни и полезни реформи на практиките и интериора, ако щете в АГ-болниците и отделенията.
Чандра, няма пропуски в закона и в момента. ;) Той е такъв какъвто е, защото не е ничий личен избор кога и къде ще започне едно естествено раждане. На всяка бременна жена може да се случи да тръгне да ражда извънболнично, по независещи от нея причини да не успее да стигне до болнично заведение навреме, че да роди там, по независещи от нея и лекарите причини да не може линейка да дойде и да я транспортира до болница и раждането да завърши там и пр. Точно затова в момента законът не предвижда родилката да носи наказателна отговорност затова, че е родила извън болница. Точно затова и лекар асистирал раждане извън болницата И в момента - не подлежи на санкции, защото това е ситуация на спешност, действа се по целесъобразност в полза на родилката и бебето с наличните ресурси в такава неотложна ситуация.
Законът изхожда от логиката, че бъдещата майка не поема съзнателно риск за себе си и детето си, да ражда умишлено и планирано БЕЗ квалифицирано лице до себе си. Законът има и "възпираща" функция за лицата в бели престилки, които имат склонност и увлечения подобни на тези на Мег и Роси и са склонни да участват в подобни рискови раждания пренебрегвайки рисковете и "добрите медицински практики".
Този същият закон в момента - е безсилен да се справи с лудостта на група жени не защото е калпав и недобре обмислен, а защото е създаден за трезвомислещи хора, не за фенките на някаква своеобразна сектичка.
Дори да узаконим АСИСТИРАНОТО домашно раждане, дори да можем финансово и медицински да осигурим същото по най-добрият начин - проблемът с горепосочената групичка си остава съвсем, съвсем същия. Само, че на лудите хептен им "развързваме ръцете" и те точно затова натискат за тази промяна сега.
Тяхната едничка цел е, да може НЕАСИСТИРАНО домашно раждане да се практикува абсолютно безпрепятствено, абсолютно ненаказуемо при увреждане, или смърт на родилка/бебе при провеждане на такова, "асистиращите" подобно раждане да не са длъжни да имат грам медицинска квалификация и да не носят никаква отговорност, че причиняват вреда на някого, поради свои действия за които не притежават компетенциите да извършват...Ей такива неща иска групичката, която в момента съди България. Официалните мотиви в иска им са само за парлама, истинските им цели - съвсем други.
И не разрешаването на асистирано домашно раждане ще натика въпросната групичка в ъгъла и ще я маргинализира до санитарния минимум. Това според мен, най-ефективно може да се случи на принципа "да се откъсне на змията главата". Т.е. ей такива като Мег и Роси, да бъдат преследвани до дупка, по законов път, с всички сили и средства, с които разполага държавата и да бъдат подвеждани под отговорност за нарушаване на закони, нямащи пряка връзка с темата раждане изобщо. Като например затова, че напрактика упражняват професия без легитимно призната за целта квалификация в България, затова че възпрепятстват следствени действия, затова че лъжесвидетелстват...бол текстове, по които могат да бъдат "заковани" същите и да им се създава постоянен дискомфорт. Като стъпиш на врата на "квачките", без да им нарушаваш каквито и да било права и да могат да клинчат по тази ос - "кокошкарникът" край тях ще се саморазпусне бързо, бързо. ;) Хващам се на бас.
Предполагам не считаш, че прилагането спрямо някого на действащо законодателство е нарушаване на права. Защото, ако считаш така - значи аз имам право да шофирам в нетрезво състояние, понеже е мое право да считам, че същото е безопасно и шансът да направя катастрофа и да убия някого, или себе си е пренебрежимо малък. Освен това пък, този шанс в проценти се базира на медицински проучвания и дългогодишни наблюдения в практиката, а мое право е да не вярвам в медицината и нейните статистики все пак. Имам право да вярвам примерно, че на няколко питиета феята на зъбките ме пази от катастрофа. Ама КАТ са на друго мнение - тези гнусни нарушители на човешки права пффффф :lol:
-
Като сума. Бих искала да се ориентирам в какъв диапазон (минимум-максимум) застраховките в Щатите.
Застраховка, включваща бременност и раждане, 526 на месец пълна сума. За Тереза ми добавиха 463 като се роди. Точно толкова е, защото си ги плащаме от джоба до стотинка.
-
Боби , на мен друго ми казват специалистите, ако че живея с такива. И така с лека ръка да се омаловажава професията им .... тогава да останат акушерки. Нещо не ти схващам статистиките за сравнение с изхода при неасистираните раждания. Вероятно и за неонатолозите имаш някакви статистики.
Оставам без думи.
-
това, че в 90% от случаите няма никакви проблеми при раждането (дори и да е така, не знам), означава, че в 10% от случаите проблеми има или може да има. и 1% да е, и 0.01% да е - когато се случи, е необходима бърза и спешна намеса. а такава при домашното раждане не може да се получи. може да се получи, ако си в болница и екипите, апаратурата и залите са на една ръка разстояние. за тия неща не можем да си играем със статистики. колко човешки живота е допустимо да се загубят, защото в огромния процент случаи няма усложнения? ей така - защото е по-евтино или защото така ни кефи нас?
честно казано, тъй като в повечето случаи на умишлен отказ от квалифицирана помощ става дума за хора, които са били достатъчно добре информирани за рисковете - за мен това са просто прояви на естествен отбор и не трябва да се впрягаме прекалено от тях.
щом има жени, които са готови умишлено да подложат живота на собственото си неродено дете на риск, въпреки, че са информирани за този риск - ами нека си го поемат и да си го понесат. Дарвин би казал, че така им се пада...
-
В обсъждания случай, дори лекарската помощ при домашни раждания да беше разрешена, нямаше да има полза, тъй като родителите са позвънили за помощ 4 часа по-късно ... така че ...
-
честно казано, тъй като в повечето случаи на умишлен отказ от квалифицирана помощ става дума за хора, които са били достатъчно добре информирани за рисковете - за мен това са просто прояви на естествен отбор и не трябва да се впрягаме прекалено от тях.
Точно така. А тези, попаднали в тяхната група случайно - поради невежество или наивност, вероятно вече са си плюли на петите, след огласяването на поредния фатален случай.
-
В мамата с големи, червени букви ни заявиха, че Родилница няма общо със случая. Изгледах репортажа по БТВ и съм склонна да вярвам. Тук са по-скоро Йехова. Ако Родилница имаха общо, щяха по скайп поне да им кажат, че не е нормално бебето да не изплаче 4 часа.
Родилница пое инициативата, но тук е друга историята, религиозна според мен.
-
Ама разбира се, Родилница имат отношение само при успешно протеклите раждания. А че са промивали съзнанието на неграмотните родилки, там нямат отношение.
Вени, не знам дали помниш, но когато раждаше ветеринарата лекарка, дни наред методично, нагло и гадно я манипулирали, макар жената да имала своите съмнения, тревоги и наченки на здрав разум. Накрая, когато бебето починало, да не мислиш, че някоя от тях изпита угризения? Нищо подобно, коментарите бяха, че се случват тези неща, в смисъл допустими жертви, а накрая й казаха дори, че не е трябвало да ходи в болницата с мъртвото бебе, а е трябвало да го гушка, докато изплаче, защото, видите ли, някъде по света една майка така гушкала мъртвото си бебе и то "оживяло"!
-
В обсъждания случай, дори лекарската помощ при домашни раждания да беше разрешена, нямаше да има полза, тъй като родителите са позвънили за помощ 4 часа по-късно ... така че ...
Именно, а са позвънили 4 часа по-късно, защото тези същите - не желаят асистирано домашно раждане и намеса на медицински лица в същото ПО ПРИНЦИП, все едно къде раждат.
Те "размислят" по темата "опасни, лоши, вредни, излишно намесващи се, стресиращи ги" и т.н.т. лекари, едва когато се окажат с бебе в ръцете, което не могат да накарат да диша. И докато специалистите успеят да се намесят и да окажат адекватна помощ на новороденото, за която нито родителите, нито митичната "дула" имат компетенциите - това бебе е просто едно трупче. :( И това е така, само защото не се е родило в болница, с неонатолозите на 50см. от него, а не защото е било по принцип нежизнеспособно, увредено и би умряло И в болница. Не, не би!
И по повод друг аспект, който Чандра засегна, а именно че при раждане у дома, без "надеждни свидетели" кой аджеба го е родил това дете - също се отваря проблем в една друга посока например сурогатното майчинство. И вЕрно ще се наложи и ДНК експертизи да се правят в тези случаи, че да е ясно кой е родил и чие е детето и изобщо какви ли не излишни тъпизми, заради капризите на някакви там фитки.
Боби, моля те, все пак си медицинско лице и човек, който не би раждал у дома, въпреки статистически малкият шанс нещо да се случи с бебето ти, ако го направиш. Определено не считам, че след определена ГС, въпреки, че бебето няма ЕГН и не се ползва с всички права предвидени за живородените деца, понеже е все още "ползвател на майчиното тяло", за да е жизнеспособно...трябва да бъде поощрявана същата тази майка да рискува живота му излишно, щото имала право да е идиотка. Това е пълен нонсен за мен лично. Идиотката не може да абортира законно след еди коя си ГС, ама може пък да "причини смърт по непредпазливост" на износено и жизнеспособно бебе, съвсем законно, понеже правото й да е идиотка стояло над всички останали разумни съображения да няма такова право.
Както с редица други регулации във всякаква посока се съобразяваме всички, само защото практиката е доказала, кое е най-целесъобразно, безопасно и пр. и защото ни е нормативно вменено да се съобразим - и с тази регулация у нас ще се съобразяват въпросните щом я има. То я има неслучайно и заради нечий каприз. Както е видно.
Свободни са да отидат да раждат където си пожелаят другаде и този тип раждания там са си законни и регламентирани. Някой да ги спира? Да ни е забранено да пътуваме и да си избираме къде да живеем, работим и да раждаме - не е. На мен като ми се пуши марихуана, ще отида в Холандия и ще си я пуша, понеже е разрешено. Тук не е. Да отидат и те да раждат в Холандия и готоУ. :lol:
-
Определено не считам, че след определена ГС, въпреки, че бебето няма ЕГН и не се ползва с всички права предвидени за живородените деца, понеже е все още "ползвател на майчиното тяло", за да е жизнеспособно...трябва да бъде поощрявана същата тази майка да рискува живота му излишно, щото имала право да е идиотка. Това е пълен нонсен за мен лично. Идиотката не може да абортира законно след еди коя си ГС, ама може пък да "причини смърт по непредпазливост" на износено и жизнеспособно бебе, съвсем законно, понеже правото й да е идиотка стояло над всички останали разумни съображения да няма такова право.
Абсолютно вярно!
-
Ама разбира се, Родилница имат отношение само при успешно протеклите раждания. А че са промивали съзнанието на неграмотните родилки, там нямат отношение.
Вени, не знам дали помниш, но когато раждаше ветеринарата лекарка, дни наред методично, нагло и гадно я манипулирали, макар жената да имала своите съмнения, тревоги и наченки на здрав разум. Накрая, когато бебето починало, да не мислиш, че някоя от тях изпита угризения? Нищо подобно, коментарите бяха, че се случват тези неща, в смисъл допустими жертви, а накрая й казаха дори, че не е трябвало да ходи в болницата с мъртвото бебе, а е трябвало да го гушка, докато изплаче, защото, видите ли, някъде по света една майка така гушкала мъртвото си бебе и то "оживяло"!
Помня, помня, нали аз им публикувах скриптовете от закрития форум.
Просто тази жена изглежда....абе все едно не й пука, ако гледахте репортажа. Нито на нея, нито на свекито. Просто това с отказ за кръвопреливане ми се наби на очи, някак не съм го срещала в техните писания. Никъде.
Ето репортажа: http://btvnews.bg/bulgaria/incidenti/bebe-se-rodi-mrtvo-pri-opit-za-razhdane-v-domashni-usloviya.html
-
Права е Д-р Даскалова, че групичката в "Родилница" има огромна вина за насъскването на онази майка да не се довери на лекарите си, да не отиде навреме в болница, да има мъртво бебе... И да, Жаси - всичко това го знаем, благодарение именно на скриптовете им, които ти публикува. Отвратителното е, че тези същите, все още правят съвсем същото и за капак - съдят България, с цел в бъдеще да го правят още по-лесно. :x
Жаси и аз като чух някои подробности си помислих, че не са ми попадали подобни "тези" в "Родилница", но пък и никоя от нас нямаше възможност да чете подробно всичко там, защото те го изтриха набързо, а понастоящем - достъпът на някои места е само за "посветени". Но дали е "тяхна дело" и този случай, или на някоя друга секта - за мен лично е все тая. Важното е, че не считам за редно и целесъобразно да си променяме законодателството, в посока спомагаща дейността на ей тези същите секти. :? Даже напротив, ако има промени някакви...ми се ще да са в посока, да ги наврем в "миша дупка" разните сектички и да се възпрепятства по всякакви законови механизми дейността и влиянието в обществото на същите. Не да им се нарушават директно правата, а да им е супер трудно да си ги упражняват във вреда на гражданите. В своя вреда - нищо против. :lol:
-
Мисля, че пишат в друг форум, ще се разтърся.
Един отпадна, не пишат там. Обаче разбрах, че някои ядяли плацентата и облизвали бебето.
За мен отвратителното е, че не Мег и Роси съдят, а друго момиче, подтиквано и с промит мозък.
-
Аз пък отказвам да се пилеят парите на всички данъкоплатци за чистата аура на някакви женуря, които си нямат никакви други грижи освен да си я чистят и да се чудят при леснозаченатите си здрави бебета как, аджеба, да вземат да им усложнят/съкратят живота. Намирам за абсолютна лигавщина всякакво вайкане на тема "лошите условия в болниците, лошото отношение към родилката" и пр.
И не съм съгласна нито една от 17-те линейки, които оперират на територията на София-град и София област да седи пред къщата на някоя кукувица, докато нечие дете спешно се нуждае от помощ или докато нечии живот другаде виси на косъм! И без това се чудя как смогват да стигнат до адреса и за 2 часа.
Това, в което трябва да се вложат усилия, е да се направи раждането в болница възможно най-приятно за родилката, да получава информация за това, което се случва, да има право да поставя някои изисквания , да има цивилизован диалог между нея и екипа, да има ясни гаранции за законово преследване на лекарските грешки, с други думи да се очовечи и подобри раждането в болница, а не да се връщаме на къра.
-
това, че в 90% от случаите няма никакви проблеми при раждането (дори и да е така, не знам), означава, че в 10% от случаите проблеми има или може да има. и 1% да е, и 0.01% да е - когато се случи, е необходима бърза и спешна намеса. а такава при домашното раждане не може да се получи. може да се получи, ако си в болница и екипите, апаратурата и залите са на една ръка разстояние. за тия неща не можем да си играем със статистики. колко човешки живота е допустимо да се загубят, защото в огромния процент случаи няма усложнения? ей така - защото е по-евтино или защото така ни кефи нас?
джам, нали вече писахме, че първо има определени критерии и дори и да ги изпълниш пак 30% от започналите като домашно раждене са изпратени в болница и в крайна сметка като теглиш чертата НЕ е по-опасно. Не виждам какво има да се спори „по логика“ като фактите са, че при асистирано домашно раждане не умират повече деца. Аз не знам подробности как се взимат тези решение, знам крайните цифри какви са, значи правилно ги взимат.
Стига с тези чакащи линейки моля ви. Няма такива неща в страните, в които се прави.
Някой каза, че не те съдят- разбира се, за да съдиш трбява да си засегнат лично и навсякъде по света така се съдят, като намерят човек който видиш ли бил засегнат лично. Те двечките нямат за какво да съдят.
-
Напротив, Боби, има чакащи линейки навсякъде по света, както и у нас. Линейките по принцип чакат някъде, за да бъдат извикани. Къде е въпрос на организация на помощта.
Аз, по нещастно стечение на обстоятелствата, съм работила малко като лекар на повикване и съм оказвала спешна помощ с българска линейка - една кола с една походна носилка и нищо друго. На път с към катастрофа с предполагаеми жертви, с буркана и сирената питам шофьора - а ние кислородна бутилка имаме ли? И човекът бодро ми казва - имаме, бе докторке, как да нямаме, у нас е. Та и Господ да слезе от свода небесен и да се качи в това нещо, ще му трябва чудо, за да окаже помощ.
Също така съм се качвала на белгийска линейка, оборудвана като реанимобил с всичко необходимо - кадри, кислород, инструментариум, като една малка операционна.
Така че моля да не правим паралел между линейка у нас и линейка в САЩ, Белгия, Холандия и други развити страни, все едно да сравняваме компютри с компоти. И няма как да прилагаме чужди критерии за оценка на риска при тези наши реалности.
-
Боби, а ти даваш ли сметка, че въпреки всичките му там статистики МНОЗИНСТВОТО български жени /плащащи данъци/ са ПРОТИВ да се узаконява домашното раждане и асистирано и неасистирано?!!! Даваш ли си сметка, че ние като български граждани, данъкоплатци и мнозинство все пак, нежелаещо една, или друга промяна за нещо сме в "огъзена позиция" всеки път, когато дадено малцинство граждани ревне пред институциите на ЕС за някакви дивотии и тези институции ни натрисат нормативно задължението да угаждаме на капризите на някого за СВОЯ сметка, щото така било "по-демократично"? Ми да им плаща ЕС масрафа на тия бе! Аз - не желая и освен това по принцип съм против да го има тоя масраф, както и мнозинството граждани на тази страна апропо... Нашите права къде са?!!! На кучето еди къде си нали, само сметката е за нас.
Ама тези неща, ако ще ги говорим са за онази "другата" тема мисля, тук са вече спам. :oops: Моля да ме извините за което, но яко ми дотегна от "статистики", "права" и някой да ми набива какво АЗ съм длъжна да направя, за всеки който го засърбяло нещо нейде си... :x
-
И пак не са само линейките.
Онази кошмарна нощ, когато ме извозваха от Окръжна към МД с линейка усетих всички дупки на столицата! На един завой гумата е попаднала в дупка, вътре имаше само носилка и нещо за сядане, където беше седнал Кало. Не помня ясно, но съм излетяла от носилката (нормално, не бях вързана с колани) и Кало ме е хванал и натискал надолу по целия път, защото съм щяла да се изтърколя няколко пъти. Всъщност поради тази причина не ме е ошамарил, когато съм изпаднала в истерия от болките и мъсълта, че ще раждам началото на 7 месец.
Та в тези дупки как ще мине линейка с раждаща жена, все се чудя?
П.С. Аз ако си изчистя аурата и стана веган ще зачена от раз, нали? И вмсто прогестерон да дъвча сурова леща?
-
това, че в 90% от случаите няма никакви проблеми при раждането (дори и да е така, не знам), означава, че в 10% от случаите проблеми има или може да има. и 1% да е, и 0.01% да е - когато се случи, е необходима бърза и спешна намеса. а такава при домашното раждане не може да се получи. може да се получи, ако си в болница и екипите, апаратурата и залите са на една ръка разстояние. за тия неща не можем да си играем със статистики. колко човешки живота е допустимо да се загубят, защото в огромния процент случаи няма усложнения? ей така - защото е по-евтино или защото така ни кефи нас?
джам, нали вече писахме, че първо има определени критерии и дори и да ги изпълниш пак 30% от започналите като домашно раждене са изпратени в болница и в крайна сметка като теглиш чертата НЕ е по-опасно. Не виждам какво има да се спори „по логика“ като фактите са, че при асистирано домашно раждане не умират повече деца.
не разбираш какво ти казвам.
не говорим за това кое е по-опасно - домашното или болничното раждане. аз казвам, че ако се наложи спешна намеса на лекар, реаниматор, екип, оборудване - ако си в болницата, ще ги имаш след 10 минути. ако си у дома - ще ги имаш в най-добрия случай след 1 час. тази разлика може да е въпрос на живот и смърт в много от случаите. и не знаеш колко от тези еднакви проценти смъртност, дето ги размятаме тук, са могли да бъдат спасени, ако са били на една ръка разстояние от медицината. поне за това бебе от Бургас, царство му небесно, със сигурност щеше да е така...
схващаш ли за какво ти говоря?
-
Боби, а ти даваш ли сметка, че въпреки всичките му там статистики МНОЗИНСТВОТО български жени /плащащи данъци/ са ПРОТИВ да се узаконява домашното раждане и асистирано и неасистирано?!!! Даваш ли си сметка, че ние като български граждани, данъкоплатци и мнозинство все пак, нежелаещо една, или друга промяна за нещо сме в "огъзена позиция" всеки път, когато дадено малцинство граждани ревне пред институциите на ЕС за някакви дивотии и тези институции ни натрисат нормативно задължението да угаждаме на капризите на някого за СВОЯ сметка, щото така било "по-демократично"? Ми да им плаща ЕС масрафа на тия бе! Аз - не желая и освен това по принцип съм против да го има тоя масраф, както и мнозинството граждани на тази страна апропо... Нашите права къде са?!!! На кучето еди къде си нали, само сметката е за нас.
Ама тези неща, ако ще ги говорим са за онази "другата" тема мисля, тук са вече спам. :oops: Моля да ме извините за което, но яко ми дотегна от "статистики", "права" и някой да ми набива какво АЗ съм длъжна да направя, за всеки който го засърбяло нещо нейде си... :x
:good_post:
-
Аз само да спомена нещо във връзка с поста на Мели - днес бяхме на зъболекар за малкия. В обикновен детски център. Та какво ми направи впечатление - кабинетите са оборудвани с нещо като легла-маси, на които слагат децата. Имат специални маски, за да им пуснат райски газ, за да не ги боли, над главата им висят телевизори, за да гледат филмчета, като им оправят зъбите, наоколо всичко е светло, приятно, с детски картини по стените. Инструментите не се виждат, достатъчно обезшумени са, за да не се стряскат децата. И всичко това е направено, за да не им всяват паника.
В България, половината от тия неща можем само да си ги мечтаем :( И не мога да си представя, сравнени тези две места, как ще се завреш да раждаш сред мръсотията в къщи, при възможността да отидеш да те наблюдава лекар???
-
Гане, аз пък не мога да си представя, че и една стотинка от моите пари трябва да отиде за подсигуряване на асистирано домашно раждане, вместо същите тези пари да се вложат в такава ОБЩОДОСТЪПНА детска стоматология за каквато споменаваш.
А в какво състояние са зъбите на българите - и на деца и на възрастни, при това масово - статистики да искаш. Но според ЕС със сигурност, правото ние да имаме здрави зъби е доста по-незначително от капризите на тоя и оня. :?
-
Ети, аз също бих била против, ако може да се осигури нещо такова, вместо да се разреши домашно раждане.
-
По повод раждането в Англия и без това ми е на дневен ред :wink:
Имаш право на три варианта:
1. Раждане в болница - в родилно отделение, където са на разположение акушерки и докори. Акушерка води раждането и само при необходимост се прибягва до намесата на лекар. Имаш право на 2-ма придружители, които могат да са с теб по време на раждането. ФРаждането е в самостоятелна стая, като разполагат и с една-две стаи с басейн за водни раждания и можеш да моделираш обстановката с малко лични вещи.
2. Раждане в "birth centre" - на разположение са само! акушерки, но са разположени в непосредствена близост до болнично заведение и ако се получат усложнения, веднага те прехвърлят. Не се позволява раждане в центъра на жени, които са имали някакви, дори и дребни усложнения по време на бременността или други съпътстващи заболявания. Обстановката е по-скоро домашна, отколкото болнична и може да рефасонираш всичко по собствен вкус. Посетителите също са по твоя преценка.
3. Раждане вкъщи - на разположение е поне една акушерка, изпратена от тукашната ЗК и ако си преценил може и дула, на която си плащаш отделно, но незнам цената. Линейка НЕ чака, но реагират много бързо при повикване (за това им бях благодарна лично наскоро). Акушерката предварително те снабдява с една чанта, в която има всичко необходимо за раждането вкл. и надуваем басейн за водно раждане. Тук се толерират ражданията вкъщи, защото излизат по-евтино на държавата, но през всичките 9 месеца от бременността не трябва да е имало и най-малкото усложнение или други заболявания на майката, както и не се препоръчва за първо раждане.
Тук е момента да кажа, че нито един от вариантите не се заплаща освен ако не искаш специално отношение като например самостоятелна стая (вариант 1) след! като родиш, в която да се настаните с бебето и партньора за времето, което бихте искали да останете - £470 на вечер. В противен случай след като родиш, ако няма свободна свободна самостоятелна стая (ограничен брой са), те слагат в обща с разделители (завеси) и партньора не може да остане през нощта.
И още нещо важно, тук в папката, в която ти се водят детайлите по време на бременността има специална страница, в която можеш да напишеш как точно искаш да се случи твоето раждане - какво би искала и какво не; ако се случи еди какво си, как би предпочела да реагират и т.н. В повечето случаи се съобразяват с тези желания, освен ако няма спешна ситуация. Ще го сканирам тези дни, като се завъртя покрай офиса, ако ви е интересно.
-
Три години работих като преводач по един проект, финансиран от федералното правителство на САЩ като перо хуманитарна помощ за третия свят и изпълняван от Университета Джонс Хопкинс в Балтимор. В този проект превеждах статии от списания и памфлети, донесени от Южна Америка и отнасящи се до репродуктивното здраве на жените - цитонамазки, контрацептиви, разреждане на ражданията, грижи за бременните и новороденото...
9 от 10 жени в тези страни нямат достъп до гинеколог или дори акушерка в затънтения си край да помага със съвети, лекарства и медицинска грижа при раждане, защото държавата няма пари или кадри. Всяко подобрение в тази посока се измерва и отчита, и по-ниската смъртност при родилките и новородените са повод за радост и гордост.
И ако се върнем към нашите географски ширини, условията при раждане съвсем не изглеждат лошо. А претенциите на някои жени за домашно раждане и съдебните им искове са направо фриволни. Това е слободията на хора от развита страна.
-
Мели, аз имах предвид чакаща, понеже хората си мсиялт, че една лине;ка се ангажира да седи долу пред входа нам колко си часа, докато онази ражда. Не мисля, че някъде има такива. Това което пишеш има логика.
За другите - знаех си, че не трябва да се включвам. Баси как ме нападнахте, като само споменавам статистики. Ако смятате, че у нас не трябва да се разреши, понеже може да не дойде линейката навреме, това е общо взето валиден аргумент ( както и Мели каза за линейките), но всички други примери и примерчета, ако това или онова, съжалявам, но за мен лично не са валидни аргументи имайки предвид световният опит. Ако адвокатите на държавата ни искат да отидат в съда и да обяснят, че не искат да го разрешим, понеже ни е скапана и бавна бързата помощ, моля да заповядат, ама някакси не мисля, че това е, с което ще се аргументират пред съдията. Така мисля аз, ако щете на кръст ме разпънете, пак така ще мисля. Аз не бих раждала така, понеже съм субективна, но когато някой иска да му се разреши да ражда така, тогава нямам право да си гледам моята логика, а трябва да погледна обективно има ли приична да му се забранява. Няма лошо да има разногласия, но моля да намалим емоциите, защото те не помагат за каквато и да е дискусия.
Жбрул, какво значение има какво иска мнозинството? При положенеи, че това на съшото това мнозинство ще му излезне по-евтино, аз не виждам в каква позиция е то да има каквито и да е изисквания. Сметките са направени, знае се, че излиза по-евтино.
-
Боби, САЩ води война срещу наркотиците, която е колкото безуспешна, толкова и скъпа. Не защото няма да е по-лесно и по-евтино да я преустанови. Но обществото (чрез избраните си управници) е решило, че има принципни проблеми, срещу които ще се бори на всяка цена.
Да твърдиш, че само цената определя кое е редно да се прави и кое не, е абсурдно.
-
аз не мога да разбера, защо пак "скочихте" върху боби, та тя милата не е казала нищо, статистиката говори вместо нея, нищо повече, онази вярната статистика :lol: :lol:
джам, а това че не те разбира за какво й говориш, моля да я разбереш, аналитичната й мисъл не й позволява от купчината безмислени думи, които си написала :wink:
извинете ме за оф-а, но не се стърпях, защото е комично вече :lol:
-
ollivia, много интересно! Дай да видим плана за раждане.
Дават едно документално предаване за раждания по TLC, в Англия се случва. Някой следи ли го? Мисля е родилно отделение към болница (Методистка?) и там няма "възрастна първескиня", няма предишно секцио, няма седалишно предлежание, няма увита пъпна връв, няма високи диоптри. До последно естествено раждане. Ражданията се водят само от акушерки, в краен случай се намесва лекар. Даже даваха и мъж - акушерка.
-
Боби, извън конкретната тема тук - "изнесох дискусията" в общата тема-говорилня, тази тема тук си има конкретика и много други въпроси се налага да засягам, че да ти отговоря ЗАЩО не е по-евтино у нас на този етап. И защо не е разумно да се прави поне засега.
П.П. Надявам се, не ме питаш сериозно какво значение има желанието на мнозинството, по отношение на бюджетни разходи. 8O Или мнението на мнозинството по въпроси от обществено значение, сходни на примера посочен от Цигу.
-
Жбрул, какво значение има какво иска мнозинството? При положенеи, че това на съшото това мнозинство ще му излезне по-евтино, аз не виждам в каква позиция е то да има каквито и да е изисквания. Сметките са направени, знае се, че излиза по-евтино.
това беше може би най-абсурдното тълкуване на демокрацията, което съм срещала...
-
Боби, elle22, благодаря за отговорите.
Боби, колко по-евтино ще е домашното раждане на държавата, визирам България?
-
Боби, колко по-евтино ще е домашното раждане на държавата, визирам България?
Меци, прощавай, ама откъде Боби би могла да знае това?
-
Това предаване по TLC се казва One Born Every Minute и е за болници в Англия и в САЩ. Доста интересни неща могат да се научат от него. Например, аз смятам, че при нас практиката ултразвуковият преглед да се осъществява от лекар, а не от техник, е за предпочитане. Не бих се отказала и от ултразвук по-често от 2 пъти в течение на бременността- всъщност точно тази практика у нас спести на детето ми излагане на риск от аспириране на околоплодна течност и показа необходимостта от секцио, която после се доказа безспорно. Това, което ми прави обаче впечатление в това предаване е, че при цялото съобразяване с желанията на родилките, стремежът към естествено раждане, изключително внимателното и любезно отношение на акушерките, които в повечето случаи работят сред навалица от роднини, все пак, не видях нито един случай, в който да се престъпи границата на разумното. Ако не върви раждането, прави се секцио. Следят се тонове, и то точно като у нас на монитор, при най-малкото съмнение за проблем се вика лекарят, който винаги присъства в момента на раждането, виждат се и неонатолози.
Виждам, че и много малко жени отказват епидурална упойка или друго обезболяване.
В този ред на мисли и желанието на раждащите вкъщи бащата и другите деца да се запознаят с бебето веднага, се осъществява там в болницата...
-
вижте, това е друга тема, но аз лично след опита ми в болницата, ако някога забременея отново бих предпочела да родя в къщи. ясно е, че тук нещата са различни, идват две акушерки, една за теб, една за бебето, както винаги, рискът се преценява не от майката, а от акушерката и естествено, ако има такъв се отива в болница. няма никаква причина раждането вкъщи да е по-опасно от раждането в "родилен център", което е друг вариант за раждане и не винаги е етаж от болницата.
сега по-сериозно - жбрул, една държава се познава каква е по това как се отнася към малцинствата си, било то цигани, необразовани, турци, жени, жени, които искат да раждат в къщи, хора с увреждания и тн. това, че на нас някой от тези малцинства не ни харесват, си е наш проблем, но не може държавата (тоест изпълнителна и местна власт, законодател) да реши "това малцинство не ни харесва и толкоз". какво ще стане като се смени властта и да кажем не им хареса малцинството на жените, искащи да имат деца ин-витро или да си отглеждат децата сами или....
да, зная, че няма пари, да зная, че всички ние (да и аз включително, нищо че живея в англия) плащаме осигуровки и те отиват за неща, които може да не са ни по вкуса. но според мен е по-добре така, отколкото да има някакъв морален аршин или още по-лошо аршинът "мнозинството така иска" по който да се решават тези въпроси. много скъпо ще ни излезе да правим референдуми за всяко нещо, както боби описа, пък от резултатите от изборите, доверието ми в мъдрата преценка на болшинството хич не нараства. затова мисля, както ти казваш, лично мнение е това, че либерализмът е далеч по-малкото зло. трудно е да си либерал в бедна държава, но не пречи да опитаме :)
-
но не може държавата (тоест изпълнителна и местна власт, законодател) да реши "това малцинство не ни харесва и толкоз". какво ще стане като се смени властта и да кажем не им хареса малцинството на жените, искащи да имат деца ин-витро или да си отглеждат децата сами или....
Лошото е, че в момента държавата се държи спрямо майките, точно като към малцинство, което не й харесва, а и към децата на тия майки също. Прост пример: деня след като социалния министър обясняваше, че няма пари за увеличение на майчинство и детски - държавата намери "спешно" почти милион, за да субсидира БНТ, която да излъчва българското първенство по футбол...
-
Спирам да им се чудя Jbrul
Елена колкото и тежко да е било положението при раждане, ако аз си бях в къщи не съм сигурна дали и двамата щяхме да оживеем. В болницата между 2 напъна се събраха 6-7 човека и вкараха нещата в релси(аз пак си помислих, че ще мра след като бебето изплака де, но това е друга тема). Нямаме условия в България да раждаме у дома(мое мнение), то ако всичко е наред ОК, ще е където и да родиш, но на хората им пращат хеликоптери примерно, а тук чакаш 2ч за линейка, то каквото с нея такова и без. Тия лекари или акушери, които ще дойдат в къщи да ти помагат с раждане нали знаеш, че си залагат дипломите дори и да е легализирано.
-
Да твърдиш, че само цената определя кое е редно да се прави и кое не, е абсурдно.
Не съм твърдяла това. Всякакви аргументи се изписаха, от цената до смъртността, до чакашата линейка и това беше по повод цената. Написах го в отговор на Жбрул понеже тя каза, че не били съгласни данъкоплатците, понеже щяло а струва по-скъпо.
джам, една от основните цели на съдебната система е да предотврати запазване правата на малцинствата, понеже мнозинството винаги може да си гласува каквото си иска. Това е основното в една добре действаща демокрация, не е мое тълкувание. Не само, че не е най-абсурдното, а е стандартното тълкуване на как би трябвало да функционира една съвременна демокрация. Поинтересувай се да не кажеш, че нещо се заяждам аз.
Меци, не знам, знам че навсякъде е по-евтино, не ми се вярва България да е изключение. При всяко положение по-скъпо няма да е. Това за мен също няма голямо значение. То беше в отговор на хора, които казват, че не искали да плащат за това, да не се притесняват, няма да плащат.
И пак да кажа, че аз нито бих родила в къщи, нито бих съветвала някой да го прави, нито имам мераци да съм близо до природата, нито да ме боли като раждам, нито ги разбирам, още по-малко да ги смятам за нормални...Смятам ги за пълни кукувици, но те си имат техните права ( това виждам е проблоем и в други теми).
П. .П. Стефи, за теб това може да е нова концепция, но наука се прави не на чувства и логично как ти звучи на теб, а тябват данни, за да се твърди едно или друго. Така че иронията ти по повод статистиката е меко казано неуместна. Ако имаш някво основание да не вярваш на данните, които излизат от Канада, Англия, Холандия или Австралия, моля посочи ги да ги обсъдим.
-
м-и, тук говорим за нормално протичащи бременности, рядко многоплодни, когато няма никакви сигнали, че може да има риск или за майката или за бебето. и защо да си залагат дипломите хората, ако това е легална процедура и има критерии кога се кара родилката в болницата, какви неща са позволени и какви -не (например, тук могат да ти дадат обогатен кислород като упойка (мисля ние му казваме райски газ) и да ти бият морфинова инжекция, но естествено, не правят епидурална упойка. та, налага се малко да се потрудят, за да си опишат процедурите и вече жените да могат да взимат решение.
никой не говори да се ражда на отдалечен, непристъпен морски бряг или при наличие на рискове.
-
Хммм, някои хора тук май нямат идея що е то държавен бюджет, как се формира той и как се разходва......
Иначе сте прави, че има абсолютни нонсенси и идиотизми в управлението ни.
Елена, не става дума тук дали някое малцинство ни харесва или не. Става дума за спазване на закони, става дума за човешки животи. Моля ти се, нали не казваш, че трябва да разрешим на всеки луд да си върши лудостите, без оглед кого ощетяват или застрашават, само защото имал право да си прави каквото иска, че и на нас да ни харесва, видиш ли ти? Считам, че достатъчно лудости и глупости вече плащаме 23 години, айде стига толкоз. Работата на държавата е да създава приемливи условия на гражданите си, да се грижи да се спазват законите, да разходва парите събрани от данъкоплатците по оптимален начин, а не да играе по свирката на всеки, на който му скимнало да си навива на масрафа за нещо. А в условия на криза пък, при такава бедна държава като нашата е абсолютно нерационално и нецелесъобразно да се харчат пари за идиотизми, при наличието на далеч по-важни неща за разрешаване. Вместо да се правят опити да се спасяват човешки животи /чрез реформи в здравеопазването/, ние ще помагаме на някакви си кукувици да застрашават такива 8O
Не мисля, че за една държава се съди по отношението й към малцинствата. Това някой си го е измислил пак, за да си обслужи някоя теза :lol: За една държава се съди по това как се отнася с всичките си поданици, данъкоплатци, които в крайна сметка я издържат и заради които тя съществува. При нас обаче се получава съвсем друго, сбъркана ни е системата, както вече многократно сме констатирали, но това че в България се случва така, не значи, че е норма.
Много е хубаво да сме хуманисти, да си говорим абстракции и мантри, обаче реалността ни блъска в лицето и бива да сме адекватни, викам аз :wink:
П.С. Елена, това че една бременност протича нормално, следена е стриктно и няма никакви индикации за усложнения, изобщо не значи, че такива няма да се случат и че са невъзможни. Има достатъчно случаи потвърждаващи това.
Аз лично никога и при никакви условия не бих родила вкъщи. Колкото и да е гадна болницата, колкото и да са лоши условията, там се чувствам най-сигурна. Е, разбира се не във всяка болница, но пък имаме избор в коя да родим все пак. Аз пътувах 400 км с изтекли води, за да родя в такава с отлична неонатология, щото раждането взе че тръгна в 33 седмица, при абсолютно нормална бременност, следена при двама лекари, прегледи на 2 седмици, изследвания и квото се сетиш, без никакви индикации за проблеми, седмица след поредния преглед :wink: Та, ако случайно бях някоя облъчена от Родилница и подобните й идиотка, сигурно щяха да ми обясняват как така било писано бебето да се роди 2 месеца по-рано, затова да си седя вкъщи, да дишам и да напъвам, пък каквото стане - карма, кво да прайш :wink:
-
сега по-сериозно - една държава се познава каква е по това как се отнася към малцинствата си, било то цигани, необразовани, турци, жени, жени, които искат да раждат в къщи, хора с увреждания и тн. това, че на нас някой от тези малцинства не ни харесват, си е наш проблем, но не може държавата (тоест изпълнителна и местна власт, законодател) да реши "това малцинство не ни харесва и толкоз". какво ще стане като се смени властта и да кажем не им хареса малцинството на жените, искащи да имат деца ин-витро или да си отглеждат децата сами или....
трудно е да си либерал в бедна държава, но не пречи да опитаме :)
Да ти хрумва, че жените изобщо не "искат да имат деца ин-витро", а това е единственият им шанс да имат деца изобщо?
И че раждащите имат избор да родят в къщи или другаде, и мястото и начина на раждане не са изконни човешки права в никоя харта и никоя конституция?
Ти сериозно ли дефинираш тези две групи като малцинства и дори ги сравняваш?
Едрите приказки относно либерализма, изпълнителната и местната власт изобщо няма да коментирам, защото не за пръв път колкото по-объркани са ти понятията, толкова по-смело боравиш с тях.
-
Елена, поправи ме, ако греша, но принципът "мнозинството решава" важи във всяка "бяла" държава, вкл. в Англия и САЩ. Все пак, именно мнозинството преизбра Обама, за което ти лично ни уведоми тук, считаш че този факт носи оптимизъм и не намираш нещо нередно, че мнозинството е решило така.
В същото време в държава, в която няма достатъчно читави кувьози, лекарства за онкоболните, няма достъпна среда никъде почти за хората в инвалидни колички...считаш че "малцинството" желаещо да си ражда у дома за сметка на ДЪРЖАВНИЯ БЮДЖЕТ и НЗОК - трябва да бъде удовлетворено в исканията си, понеже така ще покажем "европейско отношение"? Да си запозната случайно със смисъла на думата "целесъобразност"?
По повод това, че другия път ще си раждаш детето като у дома си /но все пак не у дома си точно/ - нали ще го правиш в Англия пак? Нямам никакви възражения по въпроса - щом е такова твоето лично желание, щом е регламентирано там, щом си има ценоразпис по който да си платиш - супер. Успех ти желая.
Напомням ти обаче, че "малцинството" дето иска да си ражда "у дома си" в България, има изискването И това раждане да е обезпечено финансово за сметка на всички български граждани. Обръщам ти внимание, в случай, че си го пропуснала и в двете теми по въпроса. ;) И щом мнозинството трябва да плаща сметката - значи мнозинството ще реши дали е целесъобразно да го направи. Ако си плащат те и то спазвайки всички наложени им условия за сигурност от гледна точка на ОФИЦИАЛНАТА МЕДИЦИНА, а не от гледна точка на някой "гуру" - мога и да преосмисля позицията си по въпроса. Но при сегашните обстоятелства - не.
Паралелът ти с "ин витро" оплождането е направо абсурден, защото в първия случай - говорим за създаване на човешки живот, а във втория - за потенциалният риск той да бъде изгубен, абсолютно ненужно. В случай първи - няма други алтернативи, а в случай втори - има. Т.е. не липсва избор, налични са само ограничения в нечий избор за нещо, а тези ограничения пък - си имат сериозни основания. В България поне.
Да не захващам, че тези женички изобщо не попадат в каквито и да било дефиниции за "малцинство" и не са оставени без избор да раждат - без излишни /според тях/ лекарски намеси, без анестезия, без да бъдат отделяни от бебетата си и за секунда, без да имат възможност да ги кърмят. Могат да раждат в присъствието на мъжете си, децата си, съседите си ако щат, сред рози, свещи, в джакузи, на топка, на въже - това е възможност, която им се осигурява в частните болници!!! Не е като да нямат избор. Просто някои избори искат плащане, дори и в Англия. Пък сега точно изискванията им, че освен безплатно трябва да е и конкретно в собствения им дом и нищо друго тях не ги устройва - въобще не мисля, че човек със здрав разум и знаещ за какво става дума всъщност ще седне да го брои за "легитимно основание" държавата да извади пари, че да им угоди на капризите.
Та по въпроса за "държавата и отношението към малцинствата в нея" - ТОЧНО в този случай - да имаш много здраве от мен!
-
Чандра, няма пропуски в закона и в момента. ;) Той е такъв какъвто е, защото не е ничий личен избор кога и къде ще започне едно естествено раждане.
И ако едно естествено раждане започне в домашни условия и без желанието на родилката, тя не би ли извикала линейка? Все пак причините за неочаквано, непланирано раждане би трябвало да са сериозни. А ако успее да дойде лекар, какво - ще стои и ще гледа, докато настъпят усложнения?
Ако при домашно раждане родилките имат възможност (право, задължение) да са асистирани от медицинско лице, вероятно не би се стигнало до ситуация, в която някой да се обажда 4 часа по-късно на лекар... Защото, както някой беше писал, рисковете щяха да бъдат предварително преценени от специалистите...
-
Елена няма връзка понякога между нормална бременност и нормално раждане, проблемите понякога са изненадващи и налагат спешно решение. Това че ще ти пуснат райски газ няма да ти възстанови затихващите сърдечни тонове на бебето, а накрая доктора ще е некомпетентен и роднините ще го съдят и телевизиите ще го сочат.
Ако да го разрешат и да бъде платено или да има такива центрове към болниците, в които също да се плаща и аз съм за. Няма лошо, имай си избор.
За сведение аз съм родила без газ, тук или не го ползват или никой не ме е запознал.
-
сега по-сериозно - една държава се познава каква е по това как се отнася към малцинствата си, било то цигани, необразовани, турци, жени, жени, които искат да раждат в къщи, хора с увреждания и тн. това, че на нас някой от тези малцинства не ни харесват, си е наш проблем, но не може държавата (тоест изпълнителна и местна власт, законодател) да реши "това малцинство не ни харесва и толкоз". какво ще стане като се смени властта и да кажем не им хареса малцинството на жените, искащи да имат деца ин-витро или да си отглеждат децата сами или....
трудно е да си либерал в бедна държава, но не пречи да опитаме :)
Да ти хрумва, че жените изобщо не "искат да имат деца ин-витро", а това е единственият им шанс да имат деца изобщо?
Да, така е, права си Цигу, но голяма част от съгражданите ни са на мнение, че да зачеваш инвитро е прищявка. Според тях нуждаещите се от АРТ пациенти са кукувиците, които са тръгнали срещу природата и ТЕ са малцинство, което разходва голяма част от бюджета на държавата просто за да си поръча бебета (справки - Л. Бенатова ;)) Немалка част от познатите ни могат да ни посъветват, как да си гледаме живота, дали ТРЯБВА да осиновим, след като имаме трудности със забременяването, понеже имало достатъчно деца по домовете и подобни...
Не разбирам, защо сте се заяли с тези 5% жени, желаещи да имат ПРАВОТО да избрерат къде да родят? Не са толкова много, чак толкова няма да изядат от "бюджета"...
-
Чандра, няма пропуски в закона и в момента. ;) Той е такъв какъвто е, защото не е ничий личен избор кога и къде ще започне едно естествено раждане.
И ако едно естествено раждане започне в домашни условия и без желанието на родилката, тя не би ли извикала линейка? Все пак причините за неочаквано, непланирано раждане би трябвало да са сериозни. А ако успее да дойде лекар, какво - ще стои и ще гледа, докато настъпят усложнения?
Ще извика линейка, линейката ще дойде и родилката ще бъде транспортирана да ражда в болница. Какво в случая не е ясно? Нима мислиш, че медицинското лице ако е повикано ще седи и ще гледа сеир отстрани?
Ако при домашно раждане родилките имат възможност (право, задължение) да са асистирани от медицинско лице, вероятно не би се стигнало до ситуация, в която някой да се обажда 4 часа по-късно на лекар... Защото, както някой беше писал, рисковете щяха да бъдат предварително преценени от специалистите...
Дали? Повечето практикуващи домашно раждане не желаят медицинско лице. Объркват им чакрите и им влияят на аурата.
Започваме да се преповтаряме вече.
-
Чандра, няма пропуски в закона и в момента. ;) Той е такъв какъвто е, защото не е ничий личен избор кога и къде ще започне едно естествено раждане.
И ако едно естествено раждане започне в домашни условия и без желанието на родилката, тя не би ли извикала линейка?
Ще извика. Ама не 4 часа след като раждането започне и не след като роди и бебето не може да диша и вече си е чисто умряло.
Тези, които обсъждаме ТУК и техните искания - няма да извикат линейка, започвайки да раждат "неочаквано". Те тичат в най-близкия спешен център с мъртви вече деца в ръцете, ЧАСОВЕ след като е започнало раждането им и не са извикали линейка по-рано не защото нямата телефони и не знаят, че 112 е спешният номер.
Така по-ясно ли е?
П.П. Няма критерии по които някой лекар да прецени, че едно естествено раждане ще започне и ще завърши успешно. Има само вероятности нещо да се случи, или да не се случи. И лоши неща нерядко се случват, при високи вероятности да не се случват уж. Питай Сикс. ;) И ако за тебе 02.01.2011 е просто дата, за мен е денят, в който истерично звънях на мобилиния на Сикс и се молех да не вдига защото ражда в момента, а не защото Габи е "отишла на едно по-добро място". Пък статистиката казваше 2 дни по-рано, че тази ситуация напраУ не е възможна. За щастие, към 15:00ч. Сикс ми звънна с хубави новини, а представи си "гнусните лекари" бяха наваряли "снаЪта" в кувьоз, вместо да й попеят мантри. И Габи изкара там месец. Пък представи си, ако Сикс си беше останала да ражда у дома какво щеше да е положението. Ама нищо викаш - едни там 30%, или 0,2% - голяма раУта. Ако ти не си в тях де... Тогава става мнооого голяма да ти кажа пък аз.
-
Боби, цената на раждането в България е в пъти по-малка от тази в Щатите и където и да било в Европа.
И в болница и на домашно раждане ще присъства медицинско лице. Да няма да има болничен престой от 3 дни ( леглоден), но ще има транспортни разходи за медицинския персонал, а не дай си Боже при спешност, дори става по-скъпо. Аз така ги виждам нещата.
-
Стига с тези пари Жбрул, не си права този път. Разбери,че е по-евтино това, което искат, не по-скъпо.
-
Ще извика линейка, линейката ще дойде и родилката ще бъде транспортирана да ражда в болница. Какво в случая не е ясно? Нима мислиш, че медицинското лице ако е повикано ще седи и ще гледа сеир отстрани?
Аз това и написах, че законът ни е абсурден, тъй като родилка ИМА ПРАВО да роди В КЪЩИ, но лекар няма право да асистира, освен при усложнения. Лично мнение. Както и да е, няма значение. Наистина се повтаряме.
Дали? Повечето практикуващи домашно раждане не желаят медицинско лице. Объркват им чакрите и им влияят на аурата.
Според мене много от желаещите да родят у дома биха се зарадвали на възможността за асистирано раждане. Приятелката, за която споменах, определено би се възползвала от лекар, би планирала всичко с медицинско лице, ако законът го позволяваше... Тя определено е съвсем нормална млада жена и не е нито сектантка, нито луда...
Jbrul, за някои неща пишеш с такъв размах, че направо потръпвам...
-
Боби, цената на раждането в България е в пъти по-малка от тази в Щатите и където и да било в Европа.
И в болница и на домашно раждане ще присъства медицинско лице. Да няма да има болничен престой от 3 дни ( леглоден), но ще има транспортни разходи за медицинския персонал, а не дай си Боже при спешност, дори става по-скъпо. Аз така ги виждам нещата.
Ами така се получава навсякъде, не знам как в България ще се получи по-скъпо. Имай предвид, че нямаш болничен престой и за бебето също.
-
Чандра, от чисто любопитство, твоята приятелка швейцарката, която е родила в къщи, да не е тази швейцарка, която роди в Габрово?
Боби, не съм твърдяла, че ще излезе по-скъпо домашното раждане.
-
Абе, Чандра, ти не четеш ли, бе жена 8O Тук не коментираме просто жени, които биха предпочели да родят у дома, асистирано, при това, а такива, които искат да си раждат на дивана в хола - БЕЗ ПРИСЪСТВИЕТО НА МЕДИЦИНСКИ ЛИЦА!!!. Разбира се, това последното не го казват официално, а твърдят уж че искат да е асистирано, ама реално не искат. Ти не следи ли предишния случай на починало бебе след такова раждане, под давленията на същите тия откачалки от Родилница? Не помниш ли, че наши момичета ходиха по телевизии, изнасяха се тука постове от сайта им на ония сектантки, в които постове подробно и напоително се разяснява как лекарите и мед. лица изобщо, им нарушавали чакрите и аурите и не знам какво си още. Та такива мислиш ли, че ще искат лекар да им иде в къщата докато раждат? Ми не искат, нищо че за пред Страсбург друго твърдят :wink: Изобщо, ти в самото начало каза, че не си чела темата, не си информирана, ама пък да си кажеш. То хубаво си казваш, ама и спориш, въпреки че ти се изсипаха тонове аргументи и факти. Явно си мислиш, че няма такива луди дето да родят доброволна у тях си, без лекар - пак доброволно и ще рискуват съзнателно и отново доброволно живота на децата си. Ами, сори, че ще те разочаровам, ама има такива луди, точно тях обсъждаме в момента ние. Ако на някой още не му е станало ясно, коментираме узаконяването на всичките тия неща ТУК В БЪЛГАРИЯ, ПРИ НАШИТЕ ИКОНОМИЧЕСКИ УСЛОВИЯ, ПРИ НАШАТА ЗДРАВНА СИСТЕМА, не в САЩ, не в Европа, не на майната си. И стига сте давали вече примери и статистики с държави на светлинни години пред нас, моля ви се.
Статистики имало, пък те не знам си какво казвали. Айде бе, то много хубаво, ама що се отнася до риска на човешки животи, за мен лично, даже и 0,00001% да е тоя риск според всемогъщата статистика, е пълно безумие да се поема, при положение, че е възможно да се избегне, без от това да пострада някого. Другото ми се струва на мен пълна идиотия. Статистиките са някакви си там сухи цифри, ама защо не отчитате, че зад цифрите стоят истински, живи хора, със съдби, чувства и ПРАВА!!!! И ако вие сте, недай Боже в тия малките проценти, дето уж рядко се случвали, за вас процентът ще е 100% И това мога да го кажа от личен опит, както Jbrul вече спомена. Аз писах и в другата тема, да не се повтарям. Надали Габи щеше сега да очаква 2-рата си годинка, ако бях последователка на тия откачалки. Сигурно щяха да ми обясняват по скайп да дишам, да си пея мантри и да напъвам, пък каквото стане - тя съдбата така е решила, кво да праиш, понякога падат и жертви.... :? Потръпвам в момента и изживявам наново всеки миг от онези 3 дни, когато се молех ежесекундно всичко да е наред. Да са живи и здрави ония гадни, лоши лекари, че му се намесиха в аурата на детето ми и го спасиха..........
-
Стига с това "евтино" Боби, защото и двете знаем, че нито някой иска асистирано домашно раждане в България, че да му обсъждаме цената, нито тези кухавели ще се спрат с глупостите, ако то бъде разрешено на книга.
Няма в случая "малцинство", няма хора без избор - има луди, които не желаят да се възползват от наличните избори просто. Или не им се плаща за тях, което не е повод да се изкарваш "дискриминиран"! И аз не искам да си плащам горивото на колата, при това моята Арчи много. Имам избор да я сменя, да си взема хибрид, да се движа с друг транспорт, но не и избор да не си плащам горивото на бензиностанцията. Дискриминирана ли съм според теб? Да подам ли някъде жалбичка м?
Не на последно място, една добра практика, а именно - да се ражда в болница, която е установена ВЕЧЕ в България - не трябва да се отменя, за да следваме глупостите на останалия свят! Или на група женици, които не знаят какво и защо искат дори. Глупости са тези домашни раждания и това, че са "чуждоземни практики" - не ги прави по-малко глупости. Не си заслужава и онзи 000,1 % риск да се прави това, не си заслужава то да бъде поощрявано никак, отделно че у нас наистина няма нужния ресурс да се покрият спешности по този повод и рискът се увеличава в пъти заради това...
Писна ми едно и също да си говорим и само да се върти и дъвче темата отляво-надясно и отдясно-наляво без изтъкване на никакви РАЗУМНИ аргументи да се взима подобно решение, конкретно СЕГА и конкретно У НАС.
Ти считаш ли, че НЯМА никакъв риск да се ражда без лекар и апаратура наблизо - не считаш. Считаш ли, че при липса на условия да се реагира бързо и адекватно, дори на едно такова усложнено домашно раждане, само едно - си струва да се поема такъв риск? Не разбираш ли наистина, че приемането на подобен закон тук в момента - е "поставяне на каруцата пред коня", осигуряване на "хартиени права" без никакво реално покритие на същите, ако щеш подвеждане на родилки, че имат сигурност за нещо, когато нямат грам такава!
При вас сигурно е по-евтино да го има това и както вече казах, а ти не ме опроверга - има го ЕДИНСТВЕНО по тази причина, не защото с нещо е по-добро от другото в някакъв аспект. При нас - ще бъде по-евтина опция едва когато много други неща вкараме в ред. Засега е по-скъпа, за да се разреши по начин аналогичен на този при вас. Ако ще е до пари въпроса - ами не, даже не е и по-евтино у нас на този етап, ако целим ефект като при вас, а не трупове по домовете на родилките. И поради множеството други разлики между България и страните чиито статистики по темата цитираш - тук е много по-опасно да се прави същото.
-
Чандра, познато ли ти е понятието "обективна истина"? Нас с Миролюба Бенатова ли ни сравняваш? Как изобщо ти хрумва да сравняваш АРТ с домашното раждане? Направо вече думи нямам, честно. Наистина ли не разбирате какво ви се говори или така ви е удобно? Чудя се вече как да го напиша, че да разберете, предвид многократните абсолютно ясни и красноречиви постинги на други съфорумки. Дрънкате си тука лозунги и кухи фрази, пледирате за някакви либерални позиции, без изобщо да отчитате реалната действителност. Бъркате понятия, ама смело боравите с тях. Ще ми сравнявате хората с репродуктивни проблеми с изкукали естественички, думи нямам, думи! Спрете се вече, стига с тия права. Как пък не разбрахте, че някой път трябва да се мисли по-мащабно!Големи сте радетелки на всякакви човешки лудости. Сакън на някого да не му се наложи някакво разумно ограничение, пък, как така, правата, Санчо, правата. Трябва да се мисли понякога, другарки, трябва да се мисли. Ако беше възможно и редно всеки да си прави каквото си иска, без да му се налагат никакви ограничения и без да се мисли за възможни последици, нямаше да живеем в държави със закони, ми щеше да си висим по клоните...
-
аз наистина не разбирам защо толкова възмущава идеята за домашно раждане. но ок, вие не я одобрявате, някои други жени, обаче, предпочитат това. при положение, че има достатъчно добре организирана система домашното раждане е също толкова рисково, колкото раждането в болница - това означава добре организирана грижа по време на бременността, оценка на рисковете, викане на акушерка, която прави оценка на ситуацията когато раждането започва (а между другото, докато мен ме пращаха на разходка и на шопинг от болницата, защото нямам 4 см разкритие, по това време, ако си бях вкъщи щеше да има акушерка до мен), оценка на ситуацията по време на раждането и ако трябва преместване, преди да се наложи хеликоптер. та ситуацията е доста по-спокойна и цивилизована от идеите за висене по дърветата и други подобни.
жбрул, тук раждането в къщи се покрива от здравната каса, както и раждането в родилен център или болница, освен ако не искаш, разбира се да родиш частно, за което има опции бол.
мога да разбера аргумента - в момента няма възможност системата да създаде условия за това. но нека се аргументират дали наистина е по-скъпо, защото аз също не вярвам, но е възможно и, ако е по-скъпо нека се доплаща, какво толкова. реагирате като че това е въпрос на догма и някакъв смъртен грях, ако се направи смислено това не е по-опасно от раждането в болница. тук официално се правят целенасочени усилия да се окуражи раждането в къщи, защото когато са си направили труда да направят проучвания се оказва, че им излиза по-евтино, има по-малко усложнения, преживяванията за болка и дистрес са по-малко, жените се възстановяват по-бързо. знам, че сега ще ме заядете да ви цитирам линкове, ще потърся ако имам време.
-
Айде пак! Елена, не си говорим тук по принцип за кое какво мислим, обсъждаме реален казус, как не схващате, бе хора 8O И отново за кой ли път казвам - не сравнявайте България с развити страни, моля ви се, няма нищо общо. Отделно пък, не разбирам защо всяко нещо, което западния свят практикува го смятате задължително за правилно и нормално. То може да е пълна глупост, може да е продиктувано единствено и само от икономически подбуди /статистиките лесно могат да добият удобен за целта вид/, обаче, щом западния свят го прави - значи ще да е много умно. Копираме сляпо всичко чуждо, без да анализираме, без да отчитаме фактори, ей така - копи-пейст и всичко е цветя и рози. Обясни ви се хиляда пъти защо не е удачно да се приложи тук, ама не - вие си знаете вашата. Ок, ваша воля, имате си мнение. Обаче, да ми разправяш, Елена, че аргументът "в момента няма възможност системата да създаде условия за това" не е достатъчен....не знам тогава кое ще ви е достатъчно, може би още няколко умрели бебета? Ама нищо де, те ще са в рамките на допустимата статистическа грешка, нали не са вашите /пази Боже/. Не ми отговаряй.
-
Елена, първо за не знам кой пореден път се налага да уточня, че възражения тук и където и да било има срещу неасистираното домашно раждане и опитите на една група жени в България да го пробутат под благовидната причина, че целят да постигнат регламент за асистирано такова. Оттам тръгват всички обсъждания по темата "домашно раждане" поне в този форум, а не "по принцип" и не за асистирани раждания, регламентирани и провеждани както в САЩ, Англия и Австралия например.
Имаш ли нещо против да спреш да се правиш на неразбрала за какво си говорим?
Ако не разбираш конкретно ТУК защо, "възмущава" идеята за домашно раждане - ще приема, че си пила чаша вино в повече и си потънала в "либерални размисли по принцип". Тук идеята възмущава, защото няма и една жена склонна да поеме и 00000,1% риск да се случи нещо с нея и дългочаканото й бебе, заради капризи свързани с аури, чакри и пр. идиотизми. Приемам, че тук сме "по-осторожни" по тези въпроси, по принуда по-грамотни и запознати с реални, а не просто статистически рискове за едно и друго, че затова така...
Но остави ни нас тук, с нашите си мисли и понякога преекспонирани страхове за едно и друго. Обективно погледнато - на никого не е забранено да ражда както си иска в нашата държава и всичко за което се "борят" кукувиците в момента е легално, освен едно единствено нещо - техните щения, условия и ритуали да се случват в домовете им. Това условие - не е погазване на права, а е ограничение по прилагането на някакви права, каквито ограничения има навсякъде, във всяка страна и се прилагат безпроблемно и без ропот и там където ти живееш.
Примерно. Имам право да консумирам алкохол, имам право и да шофирам. Ограничението, което ми се налага е, че нямам право да правя двете едновременно. Това не е отнемане на права, а ограничение за ползване на същите, с цел да бъде сведен рискът за моя живот и този на другите оптимално.
Казусът с тези кукувици не е по-различен. Те имат право да раждат в присъствие на родата, да отказват медицинска намеса в хода на раждане, да раждат в пози и с уреди каквито желаят. Никъде това не им се забранява изрично! Аз нарушени права не виждам, виждаш ги ти понеже си имаш лични увлечения по темата ;)
Уж разбираш аргумента, че в момента няма възможност държавата да угоди и на каприза всичките им и сега налични права да се състоят не в болница, а по домовете им, ама не съвсем. Повярвай ми, на мен лично ми е все тая дали някоя жена ще си ражда в хола, ако може в момента държавата да й осигури оптимално безопасно такова раждане, без да се налага да влага пари специално за целта. Но държавата - не може. Няма пари за нужните подсигуровки. Няма бе! Тези същите "горканки" Елена - не желаят ни да плащат, ни да доплащат, за да им се осигури тази опция. И при първата издънка при такова раждане - вината от тяхна лична, става вина на държавата. Просто и ясно.
Странно ми е как не схващаш логиката на нещо, което самата ти си написала, а именно, че при вас целенасочено се поощряват домашни раждания с цел - да излиза по-евтино. Това е основното, другото е бла-бла за украса. ;) И понеже в България /да не повярваш направо/ - за нещо има по-адекватна позиция отколкото в САЩ, или Англия - ние трябва да я зачеркнем тази позиция, защото да сме кЪт другите. И защото по презумпция някак си всяка практика у нас е погрешна, само защото е наша пък на други места не било така и значи при нас - лошооооо. Ами съжалявам, но не е така просто в случая.
Дори да се позова на статистиката на Боби, според която в Англия 30% от ражданията започнали като домашни завършват като болнични, ще ти кажа веднага и това лесно може да се докаже, че тези 30% у нас - в половината случаи ще завършат със смърт, или тежки увреждания на родилки и бебета, поради невъзможност на здравната система да отреагира адекватно. Поради липса на пари и кадри за целта - тривиално, не е кЪт да си лафим за либерализъм, ама това е животът най-често. Ако за теб това е "цена" заслужаваща си гоненето на имагинерни права на принципа "ама ся правото за нещо е най-важно на другото - майната му", за мен и за много други хора - не е. Извинявай за което, ама някой все пак покрай цялата "възвишена пушилка" за "права" и "европейски ценности" трябва да проявява здрав разум и да прави сметките.
П.П. Можеш да ни спестиш линковете, освен ако те не се отнасят точно, ясно и конкретно за България и този въпрос в цифри. Щото аз пък мога да ти пусна линкове, за средните доходи на населението в няколко европейски държави, силно надвишаващи тези у нас и да ти обЕсня, че държавата ме дискриминира по точно същата логика ;)
-
Хм, вчера пак е починало едно детенце, родителите май са били някакви сектанти.
Пестете си нервите, драги съфорумки, най-вероятно ще го озаконят, най-вероятно ще си раждат жените у дома, най-вероятно бебетата ще умират... Като толкова други неща в държавата и това "ще ни е наред"
-
Хм, вчера пак е починало едно детенце, родителите май са били някакви сектанти.
Пестете си нервите, драги съфорумки, най-вероятно ще го озаконят, най-вероятно ще си раждат жените у дома, най-вероятно бебетата ще умират... Като толкова други неща в държавата и това "ще ни е наред"
Точно покрай този случай бистрим отново темата.
-
Аз между другото не отричам, че голяма част са кукувици - колко трябва да ти е акъла, че да ядеш плацента или да лижеш бебето и какви там други практики бяха описани. Ама ако те влече, яди, лижи, твоя си работа. Така мисля аз.
Ако искаш да си раждаш у вас и държавата те задължи поне медицинско лице да има там, от това не виждам загуба, а само полза. В момента те раждат сами, понеже това не забравяйте, че не е забранено. Никой не ги спира да го правят и те си го правят и резултата го виждаме. Един такъв закон би бил в полза за тяхните бебета, не във вреда, макар тук да се впуснахте да ми обяснявате, че те това не искат, искали неасистирано. Ми неасистираното е легално и в момента и те можеха просто да си продължават да си раждат неасистирано. Аз затова не вярвам много, че въобще не искат абсолютно никаква асистенция - ако не искаха, всичко, което трбяваше да направят е да продължат като до сега,нямаха нужда от съдебен процес за тая работа. Има много жени, които не си лижат бебето и не ядат плаценти, но при възможност биха искали да родят в къщи. Ето Елена по-горе е пример точно за това, без да е сектантка.
-
Сикс, на Габи раждането не е било от тези, за които говорите, все пак родена е преди термин, нали?
да ти е жива и здрава и никога повече да нямаш такива тревоги ти положелавам.
Както писах и в другата тема - тези лудите те и сега си раждат в домашни условия неасистирано и резултатите ги виждаме.
Между другото пишеше във вестника, че се съмянват, че тази от Бургас е от „Свидетели на Йехова“. Понеже има с тях много разправии по болниците и тук мога да ви кажа, че с тях на глава не може да се излезне. Те отказват всичко свързано с по-сериозни интервенции за тях и за децата си. Тук има случаи, когато отказват кръвопреливане на децата си и се стига до там лекарите да искат от съдия решение, че да прелеят кръв и знам за случаи отказали се от детето си заради това. Те са пълни откачалки, за тях дали има или няма закон няма да има никакво значение и без това.
-
джам, една от основните цели на съдебната система е да предотврати запазване правата на малцинствата, понеже мнозинството винаги може да си гласува каквото си иска. Това е основното в една добре действаща демокрация, не е мое тълкувание. Не само, че не е най-абсурдното, а е стандартното тълкуване на как би трябвало да функционира една съвременна демокрация. Поинтересувай се да не кажеш, че нещо се заяждам аз.
Боби, аз те прочетох много внимателно. Ти пишеш, че щом дадено решение било по-евтино - това било определящото и на никой не му пукало какво мисли мнозинството. прощавай, но това изказване е изключително глупаво, да оставим настрана, че е невярно. и няма нищо общо с това, дето си ми го написала в последствие като коментар и което цитирам отгоре. ако си принципна, следва да признаеш вероятността и да бъркаш от време на време. е, с това изказване:
какво значение има какво иска мнозинството? При положенеи, че това на съшото това мнозинство ще му излезне по-евтино, аз не виждам в каква позиция е то да има каквито и да е изисквания. Сметките са направени, знае се, че излиза по-евтино.
малко се на...а.
нищо, де - случва се.
-
П. .П. Стефи, за теб това може да е нова концепция, но наука се прави не на чувства и логично как ти звучи на теб, а тябват данни, за да се твърди едно или друго. Така че иронията ти по повод статистиката е меко казано неуместна. Ако имаш някво основание да не вярваш на данните, които излизат от Канада, Англия, Холандия или Австралия, моля посочи ги да ги обсъдим.
Боби, Стефка иронизираше твоето буквоедство и неспособност да разбираш писмен текст. нещо, което и мен започна да ме забавлява вече в разговорите ми с теб, след като спрях да ти се връзвам.
така и не стана ясно дали разбра обяснението за процентите и оценката на риска.
-
Сикс, не сравнявам никого с Миролюба Бенатова, просто казвам, че по някои логики тук за голяма част от "българското мнозинство" ние сигурно ние сме "малцинство", което има прищявки и им "яде от бюджета"...
-
Ние тук се обясняваме една на друга, а Мег си развява косите по телевизиите и си прави реклама......
Дано не се подлъжат жените по нейните думи. На такива не трябва да се дава никакво поле за медийна изява.
-
Чандра, от чисто любопитство, твоята приятелка швейцарката, която е родила в къщи, да не е тази швейцарка, която роди в Габрово?
Да, за същата става дума (аз съм от Габрово) и видях с очите си, как медии могат да изопачат факти с цел да се получи скандал... Гледала съм интервюта, в които единственото важно са били провокативни въпроси с цел да се покаже, че тези хора членуват към някоя секта или имат странни религиозни убеждения... Обсъжданото младо семейство са доста заможни (бащата - швейцарец има доходоносен международен бизнес), имат триетажна къща (дори с асансьор) в началото на едно село в близост до Габрово (с. Гергини - някои от вас го знаят), а в едно от предаванията изглеждаше така, сякаш живеят на края на света (снимани са само гори и плевни) и докато журналистката питаше, не се ли притесняват, че при необходимост няма да може да дойде линейка, в кадър отзад се виждаха колите на БНТ. Който е ходил в Гергини знае, че повечето от хората пътуват всеки ден до Габрово, за да работят, така е и с моите познати... Да, в техния случай има смущаващи неща - това, че плацентата е стояла в съд с морска сол (уж за да не се възпалява), но самите млади родители в последствие казват, че е възможно и това да е било грешка. (Между другото, лекар е бил повикан на раждането, но той само се е кръстил и е гледал и казал, че няма право нищо да прави)...За радост детенцето им е живо и здраво, развива се много добре и бързо и те са наистина едно симпатично семейство... Не ми се коментира много, тъй като тези хора действително ги считам за приятели...
Абе, Чандра, ти не четеш ли, бе жена 8O
Абе Сикс, чета бе жена и ми се стори, че темата тук беше (пусната) основно за това, че... : "Съдят България за забраната за домашно раждане". Ако съм в грешка, съжалявам...
-
Всичката Мара втасала, та до раждането в къщи стигнала...
Те това е и нашата работа!
След като толкова защитавате раждането в къщи, та дори и под наблюдение на акушерка, аз като пълен профан мога ли да попитам - какво точно би направила една акушерка примерно, ако бебето си е омотало пъпната връв и започне да се задушава и трябва спешно секцио - колко време има, за да отиде до болница, за да я подготвят за секцио....и последния да затвори вратата...
На това бих казала аз - "дрън, дрън", та ако ще да ме обявите, че съм и неофашист.
-
Можете ли да ми кажете по коя тв беше Мег ,по коя беше Рос,защото и БНТ и Нова имаха теми в едно също време ? :lol:
А,колко ще ни струва едно усложнение при домашно раждане,даже и асистирано от акушерка?? Защо пропускаме и това? И ако приемем ,че риск винаги има,то значи че винаги трябва да има готовност за мобилизиране на ресурс,от всякакво естество.Това според мен ще струва много,много повече от едно раждане в болница. А ,при ограничен ресурс за спешни ситуации,необходимо ли е да се ангажира същия този ресурс да поправи нещо,което е могло да бъде съвсем спокойно предвидено и проконтролирано? Ав това време ,някъде някой да има наистин животоспасяваща нужда.
Моето мнение е - да се разреши в определени услови,но само законово. За това удоволствие да си плащат за ангажирането на същи този ресурс,за който ние плащаме общо, за да може някога все пак ако се наложи,да се възползваме,а ако ли не ни се наложи,да се помогне на други в нужда.Не на авантюристки! :lol:
-
П. .П. Стефи, за теб това може да е нова концепция, но наука се прави не на чувства и логично как ти звучи на теб, а тябват данни, за да се твърди едно или друго. Така че иронията ти по повод статистиката е меко казано неуместна. Ако имаш някво основание да не вярваш на данните, които излизат от Канада, Англия, Холандия или Австралия, моля посочи ги да ги обсъдим.
Боби, Стефка иронизираше твоето буквоедство и неспособност да разбираш писмен текст. нещо, което и мен започна да ме забавлява вече в разговорите ми с теб, след като спрях да ти се връзвам.
така и не стана ясно дали разбра обяснението за процентите и оценката на риска.
как с някой от половин дума се разбираме, а с други изписваме по една кофа мастило и пак не става, не знам :wink:
-
Има много жени, които не си лижат бебето и не ядат плаценти, но при възможност биха искали да родят в къщи. Ето Елена по-горе е пример точно за това, без да е сектантка.
Ами на тия жени никой не им забранява в момента да го направят - щом иска да си ражда. Друг е въпроса, че този случай е трети или не съм сигурна кой точно по реде от миналата година насам, факт е че тези случаи неминуемо се разчуват, защото в един момент нещата излизат извън релси и "родителите" все пак викат спешен екип и все пак опират до така противните и нежелани болници. Защото една камара от тия същите кукувици обясняваха, как не искат в болница, защото се държали с тях арогнанто и като с животни. Не че го одобрявам, ама там никой не е сложен да ни гали с перце, освен това знаете предполагам какви родилки има. Аз като лежах миналата година за задържане, нали ходех в родилна зала дам и мерят тоновете по три пъти на ден, та се нагледах на всякакви - някои хъркаха кат порове, други пискаха, като заклани, трети охкаха и пъшкаха като че ли им стържат вътрешностите с лъжица-визирам една циганка, която на 3см. разкритие виеше, все едно я колят, без майтап. Не им е работата на акушерките да седят и да й говорят с напевен глас - в момента имаха три или чеири раждания, работата им е да се погрижат за всички, който иска специален екип за себе си и бебето - да си плати, ако не искат в държавна болница, да идат на частна - и там могат да се изредят цялата рода до девето колено да гледат как ти излиза детето от еди си къде. (Извинете ме за малко грубия тон, но и аз се ядосвам вече) Аз си платих и за двете раждания - повечето момичета тук си плащат, защото искат най-доброто за децата си. И ще кажа още нещо - тук във ВМИ не салгат епидурална, даже се правят, че не знаят какво представлява, до секцио опират нещата само в краен, ама много краен случай или по показания и то както си е по протокол, така че който иска да ходи там - пак ще е най-близко до природата, само дето поне може да разчита, че ако нещата се закучат почти веднага ще се намери адекватно решение.
Тия патици дето искат да си раждат вкъщи - да си раждат, но да не харчат парите на данъкоплатците за глупостите им. Да се създаде механизъм - ок, но да си върви с ценоразписа, както избора на екип по държавните болници, в противен случай сериозно се съмнявам, че ще се почне едно обикаляне на тези екипи предимно в махалата, т.е. от къща на къща там, защото всички циганки сто процента ще започнат масово да се възползват от услугата, още повече, ако е безплатна.
Аз съм за ограниченията и реда. Може наистина да си правим който каквото иска, но както казаха - дай да се качим по клоните и да си живеем там, макар че дори и в маймунските стада си има ред, йерархия и неписани закони ....
P.s. По този повод се сещам за законите и наредбите за изграждане на газови трасета - моя съпруг все ми разправяше коментари на негови колеги - писани са с кръв мили дами. Толкова взривове са се получили по света при неграмотни изпълнени трасета и толкова жертви са станали. Дали трябва и законите за асистирано раждане в такава страна като нашата да се напишат с кръв и с много безсмислени жертви. Заради някакви кукувици, които решили, че искаи да са близо до природата. Щом толкова искат - да идат в гората да си спретнат колиба и да си живеят там, без интернет, без телефони, без тв. и никаква връзка с външния свят, нали искат да са близо до природата...
-
Иха, минали са самолетите и са напръскали... Толку глупости има написани, че не е истина 8O
Елена, направо ме разби с твойта теория за искането за ин витро... И това от човек, дето пише във форум за проблемно забременяване... Понякога е добре да спреш, да помислиш малко и тогава да дращиш...
Боби, дори и да е по-евтино, дори и да е асистирано - дай да разгледаме такава ситуация, почва се раждането, асистира ти акушерка, дула, вещица, квото и да е. Всичко върви нормално, до момент, в който почват да губят тонове, щото и така се е случвало в болници. Какво правят тогава? Няма време да я карат в болница? Няма време да реагират друго яче освен да направят секцио по спешност. И какво правим тогава? Оставяме и двамата да умрат, щото тя ражда у дома. Помислете малко, аз нямам нищо против - ако искат да раждат и на луната, ама малко адекватно да се прави. Как ще спасят детето и майката тогава? Оставям настрана финансовата част от уравнението, къде отива човешкия живот? Ти знаеш, лекарите навън имат професионална застраховка, плащат не малко пари, за да са спокойни ако нещо се случи. Пича, дето асистира, ще плати от тая професионална застраховка и пито-платено. Той спокоен, те спокойни, обаче... има случай на мъртво дете. Е тогава?
П.С. По какви критерии ще се съди, че е безпроблемна бременността? Щото знаем как се плаща под масата на доктори да кажат това и онова? Как ще се контролира този аспект? За да разрешат раждане у дома?
-
Сикс, не сравнявам никого с Миролюба Бенатова, просто казвам, че по някои логики тук за голяма част от "българското мнозинство" ние сигурно ние сме "малцинство", което има прищявки и им "яде от бюджета"...
Чандра, аз не съм запозната с бюджета за АРТ, но до колкото знам е ограничен, освен това се искат една камара документи, за да ти платят трите процедури, нали така. Не може всеки на когото му скимне че иска ин витро да скочи и да иска пари от държавата, за да си избере дете(както цитира М.Бенатова). Конкретния случай обаче не е такъв. Тук имаме шепа луди, които уж се борят и те не знаят за какво :? И Танита много хубаво го е казала - нали всички останали проблеми решихме, та опряхме до асистирано домашно раждане ... Вчера четох статия в която пишеше, че детските социални осигуровки в бюджет 2013г. били абсурдно малки, което означава, че в един момент ще могат да ни отказват и по-скъпо лечение на децата. Не на мен или на вас, а на децата. А аз се чудя, защо като ходя през седмица при джи пито с проблем с малчо, ме гледа всеки път като натрапник,който ще й изяде хляба едва ли не ....
-
П.С. По какви критерии ще се съди, че е безпроблемна бременността? Щото знаем как се плаща под масата на доктори да кажат това и онова? Как ще се контролира този аспект? За да разрешат раждане у дома?
АМа то и моите бременности уж бяха нормални, е пих си първите три месеца дуфастони(утрогестани), и все пак в големите месеци, особено с каката бях почти до последно на работа(по свое желание). Но едно 80% сигурно от първородните бебета се преносват, а това вече не е риск за подценяване, защото знаем какво означава преносена бременност и какво може да се случи - зелени води, завити пъпни върви, намалена околоплодна течност и още една камара, които могат да доведат до усложнения, с които ако ще да е най-опитната дула, чафка, акушерка или който там не може да се справи и тогава .... Ама тоя, ама оня виновен, ама държавата, ама сульо, ама филанкишията... Ако толкова не им пука на тия хора за живота на детето - да си раждат у дома, но да не занимават целия свят с проблемите си!
Подкрепям Jbrul - и аз мога да избирам - да карам хибрид или да си карам старичкото пежо, ама не мога да не си платя бензина.
-
Явно ,темите по въпроса за "фрии домашно раждане" са станали две!? :lol: Абсолютно съм съгласен с мнението на всички,които са съгласни да го има,но да се заплаща от желаещата, не от бюджета за здравеопазване на държавата. Кой пък сметна ,че раждането вкъщи е по-евтино,специално в БГ?? Според мен това въобще не е така,аргументи посочих в другата /съща/ тема.Няма какво да сравняваме ситуацията в Англия,Холандия или САЩ. Нещата са коренно различни и така извадени от контекста,примерите за тези страни не са никак уместни.За жалост"как ще ги стигнем американците.../????
-
Стефи, щот чакрите ви са на една и съща вълна :lol:
-
Аз пък се чудя какво мислят психолозите, относно здравето на родените вече деца, които биха присъствали на такова раждане :?
Представям си само картинката - някое 3-4 годишно детенце да гледа как се ражда братчето или сестричето му :? майка му се гърчи на дивана в хоал, всичко е оклепано в кръв и околоплодни води, а баща му забърсва фекалиите от задника й :? 8O защото имаше описан такъв случай в родилницата миналата година - е не присъстваха децата - те уж спяли в другата стая , само дето не си представям колко дълбоко трябва да спи едно дете, че да не се събуди от цялата суматоха покрай едно раждане, колкото и тиха и спокойна и в мир със себе си да е майката :? :? :? Като знам моята малката как се стряка дори да ме види само да плача, независимо за какво, представям си детенце като нея да види майка си по време на раждане ...
-
http://www.dw.de/%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%BE-%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B2%D0%B0%D0%BC%D0%B5-%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82/a-16373996
-
Чандра, ти в българска линейка качвала ли се се? Те са толкова стари, амортизирани и непроходими.. Едно е колата на БНТ и някоя друга телевизия, друго раздрънканата линейка на 100 години. Нямат база за сравнение.
Няма да коментирам твоите приятели, само ще кажа, че едно от нещата, които съветват от Родилница, разбира се повлияни от Клер Лопринци е плацентата да стои в сол и да стои един ден в стаята, в която е бебето, защото тя била негов духовен брат или сестра. Може да стои във фризер, след което се закопава до дърво.
Против съм една организация, вместо да си свърши работата и да се бори за правата, за които претендира, да се възползва от една облъчена бременна жена да им реши проблемите като съди България. Много е лесно да напишеш едно отворено писмо до всички и с това да се приключи. Ааа, забравих и медийните изяви. Що ли и ние не направихме така, а се бъхтихме с организиране на кръгли маси и какво ли още не.
julia_m, не искам да си представям тази картинка.
-
ra40 напълно съгласна, който иска да капризничи, да се прави на различен , да си задоволява егото, да се прави на специален и какво ли още не дори и граничещо с извращение ( онова с плацентите и не искам даже да помня какво още). Та същите такива да си плащат , да си плащат солено. И не ме е грижа от колко цивилизовани страни (като споменатата швейцарка , дето държала еди си какво в сол)са дошли тука да ни показват как се ражда в домашни условия , не ме и грижа какво правят в Англия, САЩ, Канада,.... това тук си е нашата България, нашия двор (ко ще и заден на Европата). Най малкото не сме дорасли (чисто икономически за такива опции). Не можем си финансираме болничните заведения и специалистите , та да пилеем пари за някоя си кукувица решила да си ражда в къщи. 500 лекари се дипломират на година и 500 лекари емигрират в чужбина. Това за статистиката, щото има хора които много държат на статистиките. На фона на недостига вече на лекари (та и акушерки), и както се очертава да станат изчезващ вид някой да стои диван чапраз часове наред, да се опитва да направи само с голите си ръце нещо по усложняващ се случай, да дреме шофьор и линейка (на фона на също недостигащите такива), че после и да препускат през родните ни дупки , че пази боже не успеят и загубят невинна душа - закъснели ..... как ще живее после тая кукувица, с каква мисъл и ще си прости ли някога ..... заради "дистреса" и лиготии някакви.
И не знам как има хора дето само като напуснат границата стават по "особено" мислещи. Тука е така, там е така, ама онова трябва, а това не трябва, айде ако обичате - място за сравнение няма. Ама изобщо не ме интересуват "чужбинските" статистики, особено както монетата се гледа само от едната страна.Всичко опира до манталитет, история, традиции, икономика все особености от които няма как да премахнем (щрак с пръсти) за да се превърнем в "западняци". Не стаааава.
-
Точно така, поради факта, че БГ е бедна и изостанала държава, средствата за здравеопазване трябва да се изразходват целево, като целта "домашно раждане" я игнорираме на този етап.
Който не му харесва да отиде в чужбнина да ражда "по домашному" - границите са отворени.
Може на Запад, може и в Уганда - кой където иска! Демокрация!
-
ra40 напълно съгласна, който иска да капризничи, да се прави на различен , да си задоволява егото, да се прави на специален и какво ли още не дори и граничещо с извращение ( онова с плацентите и не искам даже да помня какво още). Та същите такива да си плащат , да си плащат солено. И не ме е грижа от колко цивилизовани страни (като споменатата швейцарка , дето държала еди си какво в сол)са дошли тука да ни показват как се ражда в домашни условия , не ме и грижа какво правят в Англия, САЩ, Канада,.... това тук си е нашата България, нашия двор (ко ще и заден на Европата). Най малкото не сме дорасли (чисто икономически за такива опции). Не можем си финансираме болничните заведения и специалистите , та да пилеем пари за някоя си кукувица решила да си ражда в къщи. 500 лекари се дипломират на година и 500 лекари емигрират в чужбина. Това за статистиката, щото има хора които много държат на статистиките. На фона на недостига вече на лекари (та и акушерки), и както се очертава да станат изчезващ вид някой да стои диван чапраз часове наред, да се опитва да направи само с голите си ръце нещо по усложняващ се случай, да дреме шофьор и линейка (на фона на също недостигащите такива), че после и да препускат през родните ни дупки , че пази боже не успеят и загубят невинна душа - закъснели ..... как ще живее после тая кукувица, с каква мисъл и ще си прости ли някога ..... заради "дистреса" и лиготии някакви.
И не знам как има хора дето само като напуснат границата стават по "особено" мислещи. Тука е така, там е така, ама онова трябва, а това не трябва, айде ако обичате - място за сравнение няма. Ама изобщо не ме интересуват "чужбинските" статистики, особено както монетата се гледа само от едната страна.Всичко опира до манталитет, история, традиции, икономика все особености от които няма как да премахнем (щрак с пръсти) за да се превърнем в "западняци". Не стаааава.
Много точно!!!
-
Вече попитах в "моториката...", но ще попитам и тук, понеже и двете теми стават идентични
Какво, простете ми, ще се случи с "асиситираното от медицинско лице раждане в къщи", когато бебето се увие около пъпната си връв, започват да се губят тоновете му и се налага спешно секцио???
Как и за колко време ще се дотътрузят родилка, акушерка и не знам още кой си до болница??
Мисля че зададох прост въпрос и държа на прост отговор.
-
http://www.dw.de/%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%BE-%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B2%D0%B0%D0%BC%D0%B5-%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82/a-16373996
Точно така!
Преди да се юркат да защитават погазените права на някоя ненормална фръцла, дето си мисли, че е лошо акушерката да й се скара, защото се държи като побъркана, нека първо се сетят че поставят на карта живота на неродено дете, човек, нищо че го водят биологичен отпадък, ако умре при раждане...
-
Вече попитах в "моториката...", но ще попитам и тук, понеже и двете теми стават идентични
Какво, простете ми, ще се случи с "асиситираното от медицинско лице раждане в къщи", когато бебето се увие около пъпната си връв, започват да се губят тоновете му и се налага спешно секцио???
Как и за колко време ще се дотътрузят родилка, акушерка и не знам още кой си до болница??
Мисля че зададох прост въпрос и държа на прост отговор.
Е как каво ще стане- най-вероятно детето ще даде фира (колкото и грубо да звучи), а след това майката и таткото ще скочат да съдят асистиращия и държавата, единия, че не си е свършил работата. Държавата, че не е осигурила компетентно лице, че пътищата били разбити, че улиците били задръстени, че болницата не им е във входа и т.н., както каза някой по-горе и последния да затвори вратата ...
Когато искаме нещо - то трябва да знаем до каква степен това нещо е приложимо в нашите условия. Пак ще се върна на темата с емигрантите - там, където сте вие мили дами, нещата стоят по съвсем друг начин.Сигурна съм, че преди да се е стигнало до там да дават избор на майките да могат да родят у дома, в болница или в родилен дом и там нещата са стоели по същия начин - имало е само болници с персонал в тях, но полека лека начина на живот и преди всичко съзнанието на хората и не на последно място финансовите възможноти са позволили да се стигне и до този избор. И освен това самите вие казвате, че не е безплатно, докато както разбирам аз от всичко написано - тук се цели точно това - да го има този избр и той да е поет от държавния бюджет, което е тотално абсурдно поне при нашите условия!
Аз предлагам първо да си спретнем здравната система - да се създадат механизми, които да позволят адекватно и разумно разходване на средства пък тогава, ако се стигне до там, че здравеопазването има излишни средства, да ги насочат в осигуряване на такива заведения и създаване на такива условия - до тогава, който му е по-важно личния му комфорт - да ходи да си ражда където намери за добре.
-
Чандра, ти в българска линейка качвала ли се се? Те са толкова стари, амортизирани и непроходими.. Едно е колата на БНТ и някоя друга телевизия, друго раздрънканата линейка на 100 години. Нямат база за сравнение.
Мецани, просто знам пътя до това село - ходила съм там и с личната си кола и с раздрънкано такси (лада, например) и всякак. Селото е на около 8км. от центъра на гр. Габрово и напълно достижимо с всякакъв транспорт. Споменатото семейство живее там през лятото, а през зимата обитава апартамента си в центъра на Габрово. Интервюто беше направено през лятото, детето вече беше поотраснало и разискваният проблем всъщност беше, дали е безопасно за едно дете да живее там - на село, "в дън гори Тилилейски"... Но бебето се роди в Габрово, не на Гергини. Аз просто се изумих от това, какво могат да сторят журналистите... Не, че одобрявам решението на младото семейство, но това съм им го казвала лично, аргументирала съм го и съм чула и тяхното мнение относно моите съображения. Много е лесно да сме крайни, когато говорим за непознати... :)
Иначе лично аз съм против домашното раждане. (Даже ако един ден се случи да съм бременна и мога да избера секцио, сигурно бих го предпочела, не знам)... Но съм и с ясното съзнание, че не всички трябва да мислят като мене, да имат моите страхове, проблеми и прочее. Като цяло колко рисково може да е домашното раждане би могла да прецени само науката - медицината, статистиката и т.н., а не раздумката в някой форум. Какви средства би отнело то - също... Колко рисково може да бъде едно конкретно раждане - това също в известна степен може да бъде преценено от лекари. И по-добре от лекар да се преценява, отколкото пациентите сами да решават тези неща... Разбира се, всеки от нас има право на лично мнение...
И според мене въпросът не е в това, дали да се забрани или да се разреши раждането в домашни условия, тъй като то просто НЕ Е ЗАБРАНЕНО от закона... То си е ПОЗВОЛЕНО и който иска, ще се възползва от това. Но онези (5%), които биха раждали асистирано у дома - те нямат право да избират, това е... Jbrul казва, че нямало как да се търси отговорност на родилите у дома, а аз си мисля, че вероятно има начини - както се търси отговорност на майка, която остави детето си в контейнера или застраши живота му умишлено или неумишлено, така раждането без (поне да е направен опит) да е потърсена помощ би могло да се счита за застрашаване живота на бебето. Частни случаи, завършващи трагично, винаги ще има. Въпросът е, законът как урежда тези неща и дали е помислил за всички възможни ситуации...
Разбира се, това е мое мнение и споделено в подфорума за раздумка. :)
П.П. Мецани, във връзка с плацентата - явно за едно и също става дума. Аз не го знам този форум "Родилница", но дори и еднакви идеи да проповядват с Лаура (нямам представа), източниците им са различни - както споменах, жената не знае български и освен това не пише по форуми.
-
Чандра, аз не съм запозната с бюджета за АРТ, но до колкото знам е ограничен, освен това се искат една камара документи, за да ти платят трите процедури, нали така. Не може всеки на когото му скимне че иска ин витро да скочи и да иска пари от държавата, за да си избере дете(както цитира М.Бенатова).
Юлия, наясно съм с това... :) Аз дори в момента трябва да заплащам за опитите си сама, тъй като вече съм на 40 години, а в Германия (където живея в момента) това е прагът за финансиране. Така решили хората, такива са сметките на тукашните здравни каси, трябва да го приема... Въпросът е в това, че много други граждани, които нямат репродуктивен проблем, могат да сметнат опитите ни да заченем чрез АРТ за "прищявка" и да кажат, че не искат да "им се бърка в джоба". Незапознатите няма как да знаят подробности около финансирането (това се отнася и за нас, когато обсъждаме други теми)... Всеки може да сподели мнение. Ставаше дума за това, че трябва да се защитават правата и на малцинствата... (А за мене лично "целесъобразност" понякога е кофти дума (като си помисля в исторически план, поне)... )
-
Най-лесно е да се напише регламент, но дали ще е осъществим с условията, които имаме?
Ще ни осъдят, че не е разрешено асистираното домашно раждане и какво ще трябва да направим? Ще платим солената глоба и ще трябва в рамките на определен срок да започне да се практикува. И тъй като нито можем да си оправим инфраструктурата, щото няма пари, нито можем да направим атрактивни заплатите, за да преодолеем недостига на акушерки, нито можем да закупим нови, хубави и оборудвани линейки за цяла България, щото пак няма пари, какво ще се случи?
Отделно трябва да се отделят пари за обучаване на медицински персонал за асистиране при домашно раждане, да се закупят акушерски чанти, оборудвани с необходимия инструментариум. И това е само на пръв поглед. Кой знае още колко неща ще трябва да се променят.
Не можем да искаме от най-бедната страна в ЕС за приложи добрите практики на белите страни.
-
В допълнение, нито един уважаващ себе си лекар не би могъл да бъде сигурен предварително как ще протече едно раждане. То може да започне напълно нормално и в последствие да се появят усложнения.
И нито един лекар не би могъл да гаранира предварилено на която и да е родилка, че раждането ще е нормално и поради това може да протече в домашни условия (само със асистирането на медицинско лице, була или както и да се наричаше там...)
Точно и поради тази причина, преди тази дейност да се осъществява в болнични заведения се е казвало, че когато ражда една жена е с единия крак на онзи свят ( предполагам, че сте чували тази сентенция )
И затова рискът е голям и неоправдан.
И въобще изобщо както се казва - просяците нямат избор, изостаналите и бедни държави имат рестрикции на предлаганите екстри - те това е една есстра, която си плаче за орязване.
КОйто не му харесва има право на избор и избора е да ходи в чужбина - на Запад, в Уганда или където пожелае - границите, слава Богу са отворени.
-
Chandra Не знам кой го интересува твоите познати къде живеят зимата и къде лятото. Ако ще и да живеят врата до врата с родилното отделение , даже и да елиминираме фактора раздпадащи се линейки и улици като след бомбандировка. Факта че тези хора държали плацента в сол и са повикали лекар, който да гледа и да се кръсти (въобще защо са го викали), поп по-добре щеше се справи сигурно ... Този лекар някой пита ли какво е преживял? Просто един страничен наблюдател, който вместо да виси и кръсти там можеше да е бил нужен там където му е мястото. А не дай си боже стане беля и човешки и професионално се намеси и с голите си ръце не може да направи това което се прави в едно родилно ....? Кой после ще пострада? А? Лекаря: 1-во нарушил закона и 2-ро като нищо ще го изкарат като некадърник "изтървал" нечии живот. Същите тези журналисти които коментираш ти. Поведението на въпросното семейство не се вмества в моята "рамка" на нормалното, кой каквото ще да ми обяснява. И за какво тая плацента в сол? Инфектирана или не , ама простете невежеството какво значение има постфактум. Ако са толкова високоинтелигентни и прогресивни хора, още повече тя - дошла от една доста по-цивилизована и технологична страна, не знаят ли какви са рисковете да се объркат нещата, макар до последно да са били като по учебник? Да им е живо и здраво детенце.
Човек по пътя си да се сдобие с най-ценното нещо на света няма ли поне да се опита да елиминира възможните рискове.
Сама по себе си всяка една бременност е патология за организма на жената. Да устроена е така - да ражда, но не е нормалното физиологично състояние. Т.е. рискове бол.
Нека да им разрешат на кукувиците да раждат където и както си искат с лекар и акушерка под ръка, но да плащат солено (повтарям се). Нооооо лекарите/акушерките да не носят пълната отговорност.
-
Чандра, аз не съм запозната с бюджета за АРТ, но до колкото знам е ограничен, освен това се искат една камара документи, за да ти платят трите процедури, нали така. Не може всеки на когото му скимне че иска ин витро да скочи и да иска пари от държавата, за да си избере дете(както цитира М.Бенатова).
Юлия, наясно съм с това... :) Аз дори в момента трябва да заплащам за опитите си сама, тъй като вече съм на 40 години, а в Германия (където живея в момента) това е прагът за финансиране. Така решили хората, такива са сметките на тукашните здравни каси, трябва да го приема... Въпросът е в това, че много други граждани, които нямат репродуктивен проблем, могат да сметнат опитите ни да заченем чрез АРТ за "прищявка" и да кажат, че не искат да "им се бърка в джоба". Незапознатите няма как да знаят подробности около финансирането (това се отнася и за нас, когато обсъждаме други теми)... Всеки може да сподели мнение. Ставаше дума за това, че трябва да се защитават правата и на малцинствата... (А за мене лично "целесъобразност" понякога е кофти дума (като си помисля в исторически план, поне)... )
Само дето в единия случай всичко може да се докаже с документи (необходимостта от АРТ процедура), а в другия случай си е чиста прищявка наистина и то не защото някой си може да реши така, а просто защото е така.
-
аааа много моля нека не сравняваме ин витро процедурата, която за 99% от двойките прибягнали към нея е единствения начин да имат дете, още повече че това е доказано с медицински излседвания, операции и т.н., с прищявките на някоя кукувица, която решила, че иска да ражда в къщи, защото в болницата и се карали... Айде моля ви се, няма нищо общо едното с другото, че от моите осигуровки и данъци да плащам на всички луди да раждат където им скимне.
-
О, това е от прехвърлените мнения от съседната тема. Ставаше въпрос за "малцинства" - ЕДИНСВЕНО в тази връзка направих реплика, че и нас може мнозинството да не ни разбира, да смята, че е по-добре "да осиновяваме, щом природата така е отредила за нас"; че "сигурно сме си заслужили репродуктивните проблеми - я с грешно поведение, я с нещо друго" (и такива мнения има доста); че "имаме проблем, защото сме си гледали живота и сме се сетили кога да раждаме"; че "не трябва да се месим в Божиите работи"; че АРТ-пациентките са "кукувици, които са фиксирани от идеята за забременяване" и т.н. и т.н. Дори журналисти като Бенатова не си направиха труда да научат, какво ВСЪЩНОСТ представляват самите АРТ процедури и говорят за "бебета по поръчка"... Хората може да смятат, че НЕ ЖЕЛАЯТ да финансират с данъците си нашите фикс идеи... И в крайна сметка НЕ мнозинството от гражданите решава, дали дадено МАЛЦИНСТВО има нужда от подкрепа - правна, финансова и т.н. Вярно е, по света има много пациенти с репродуктивни проблеми, но и 5 двойки да бяха, нима нямаше да заслужат подкрепа, защото са "малцинство"?
А директно за домашните раждания аз мнението си го казах...
-
Лично познавам само един екземпляр родил в къщи - напълно луда жена с всички прилежащи йоги за бременни и бебета, чакри, аури и ЕБХта. Твърдо съм против и го намира за прищявка, а не право.
-
П.П. Ето това е мнението ми по темата тук - мнение на "редови гражданин", пишещ в подфорум за "раздумки":
И според мене въпросът не е в това, дали да се забрани или да се разреши раждането в домашни условия, тъй като то просто НЕ Е ЗАБРАНЕНО от закона... То си е ПОЗВОЛЕНО и който иска, ще се възползва от това. Но онези (5%), които биха раждали асистирано у дома - те нямат право да избират, това е... Jbrul казва, че нямало как да се търси отговорност на родилите у дома, а аз си мисля, че вероятно има начини - както се търси отговорност на майка, която остави детето си в контейнера или застраши живота му умишлено или неумишлено, така раждането без (поне да е направен опит) да е потърсена помощ би могло да се счита за застрашаване живота на бебето. Частни случаи, завършващи трагично, винаги ще има. Въпросът е, законът как урежда тези неща и дали е помислил за всички възможни ситуации...
-
Aз пък отново напомням, че в случая изобщо не може и дума да става за погазване на ничии права!!!
Какво искат жените натискащи за узаконяване на т.нар. "домашно раждане"? Искат процесът да не бъде "форсиран без нужда" от медицински лица. Тук между другото възниква въпросът, как хора нямащи компетенции за това, могат адекватно да определят кога има и кога няма нужда от лекарска намеса. Но и към момента си има формуляри, които родилката попълва и подписва, там е изрично упоменато какво тя не желае да се прави с нея и бебето в хода на раждане и никой няма право от медицинския персонал да пренебрегне тези й желания. И никой не го прави, защото подлежи на съд при "самоинициатива". ;) Лекарите имат право да се намесят по свое усмотрение само при пряк риск, да настъпят трайни увреждания, или смърт за родилката и бебето. Лекарите нямат право и сега, ако родилката не желае това да й предизвикат раждането с медикаменти при все, че опасно преносва, нямат право да прилагат анестезия щом тя не желае такава. Радетелките за "домашно раждане" искат определен тип отношение и добри обноски от страна на персонала. Искат член/членове на семейството им да бъдат до тях в този момент, до тях да има "дула" или друг вид "знахарка", искат да не бъдат отделяни от бебетата си нито за секунда и други пак от този сорт. И сега няма нито един закон, който да забранява на тези жени гореизброеното - следователно няма как да си говорим за нарушени и отказани права, след като очевидно няма такова нещо. 8O
Засега, по обективни причини, горепосочените права, които имаме и ВСИЧКИ ние - не могат да бъдат приложени, при спазване И на правото им, в случай на нужда да получат /те и децата им/ квалифицирана медицинска помощ. Т.е. налично е ограничение по прилагане на дадени права "по целесъобразност", а не е като да няма такива права! Това ограничение се изразява, в отказ на държавата да им спазва всички описани дотук права в собствените им домове/а не по принцип/, понеже държавата е в невъзможност да спази И правото им, да получат навременна и адекватна медицинска помощ в случай на нужда в домовете си.
Та държавата се държи повече от отговорно и с желание да осигури изпълнение на всички права на гражданите си, а не обратното, както бива изкарвано от някои тук!
Тези радетелки за "домашно раждане" имат и изискването също така, да не заплащат отделно, допълнително, да доплащат и изобщо...извън осигуровките си в НЗОК - те са против да дадат и една стотинка "отгоре" раждайки у дома, но не се отказват от правото си на медицинска помощ в случай на нужда.
Как аджеба държавата да им осигури и едното и другото едновременно, като тази същата държава - просто няма пари за целта! Тук не става въпрос за искане, а за можене все пак, какво толкова неясно и неразбираемо има за някои - наистина се чудя.
Дори в дадените като пример дотук държави, където се практикува "домашно раждане", при все че същото е подсигурено чисто финансово и изобщо ситуацията в тях като цяло е "друга бира" - също беше посочено, че подобни "екстри" и прищевки се доплащат, или поемат финансово напълно от желаещите да ги имат. У нас обаче, желаещите асистирано домашно раждане - не искат да поемат финансовите разходи по прищевките си, а настояват те да за сметка на всички граждани и данъците на всички граждани. Това в условия на хронично недофинансирана и едвам кретаща здравна система, което дори не е "обществена тайна". :?
Видяла жабата, че подковават коня... :lol:
П.П. Говоря тук за желаещите АСИСТИРАНО домашно раждане само.
За другата групичка, мисля е излишно да коментираме и не вярвам да има между вас някой считащ, че и това трябва да се узакони, за да не "настъпим правата" на хора годни за освидетелстване в първия психодиспансер. При това не какви да е откачалки, а откачалки застрашаващи детски живот с практиките си!!! Тук "радетелките за права", защо не се присетят за хартите и конвенциите за защита на най-беззащитните, както охотно го правят, ако опрем до "циганския въпрос".
П.П.-2 Jbrul казва, че нямало как да се търси отговорност на родилите у дома, а аз си мисля, че вероятно има начини - както се търси отговорност на майка, която остави детето си в контейнера или застраши живота му умишлено или неумишлено, така раждането без (поне да е направен опит) да е потърсена помощ би могло да се счита за застрашаване живота на бебето. Частни случаи, завършващи трагично, винаги ще има. Въпросът е, законът как урежда тези неща и дали е помислил за всички възможни ситуации...
Не казва Jbrul ;) И Jbrul също не намира разлика между това да си хвърлиш бебето в контейнера и умишлено да му застрашиш живота /или причиниш смърт/, защото дори не си направил опит да потърсиш компетентна помощ започвайки да раждаш у дома.
Проблемът иде оттам, че поради спецификата на ситуацията, а именно процесът наречен естествено раждане, е почти недоказуемо т.е. невъзможно да се съберат доказателства, които да издържат в съда, че да бъде подведена под отговорност въпросната жена за деянията си. Тя може да твърди примерно, че се е намирала сред голо поле на пикник когато е започнала да ражда "неочаквано", че не е имала под ръка мобилен телефона да извика линейка, че не е имала автомобил да стигне до болница, че принудена от обстоятелствата е родила неасистирано и след цялата тази драма е успяла да се добере лазейки на 4 крака до първия спешен център с мъртво дете в ръцете. Демек - малшанс. Медицинска експертиза може да установи само дали тази жена е родила, или не, а не колко време е раждала, кога и къде е започнала да ражда и пр. Оттам - трудно да я осъдим за деянието й.
-
Дори журналисти като Бенатова не си направиха труда да научат, какво ВСЪЩНОСТ представляват самите АРТ процедури и говорят за "бебета по поръчка"... Хората може да смятат, че НЕ ЖЕЛАЯТ да финансират с данъците си нашите фикс идеи...
"бебета по поръчка" не знам Фонда(респ. ЗК)да ги плаща. По отношение за останалите такива като нас в този форум, мисля че по-скоро са малцинство тези, които мислят това за наши фикс идеи.
И за да не е спам , мисля че много малко от нас познават такива кукувици, раждащи по къщите си. Вероятно цялата бройка е нищожно малка, ноооо и едно такова малцинство може, и е в правото си (за жалост)да осъди да плаща и без това изтерзаната ни държавица. Факт.
-
"бебета по поръчка" не знам Фонда(респ. ЗК)да ги плаща.
Е кои са тези "бебета по поръчка", дето не ги плща Фонда? :D Тези, описани от Бенатова ли? ;)
Jbrul, съгласна съм с тебе и точно затова моето мнение е, че узаконяването на асистираното домашно раждане би довело само до положителна промяна -(Ако в такъв един случай родилките са ДЛЪЖНИ да уведомят медицинско лице)... Желаещите да раждат в домашни условия са толкова малко (по някои данни 5%), че няма как да ощетят драстично бюджета... А така поне ще носят отговорност онези, които го правят без лекар...
Иначе хипотетичните ситуации, как някой ражда на полето много ме развеселиха. :) Ти колко време преди термина си беше нагласила чантичката за болницата? Чак пък такива изненади... :? Изненадите обикновено са свързани с усложнения, а лекари имат право да асистират при усложнения...
-
Пак не схващате, обаче! България НЯМА ЧОВЕШКИ И ФИНАНСОВ РЕСУРС ДА ПОДСИГУРИ АСИСТИРАНО ДОМАШНО РАЖДАНЕ В МОМЕНТА!!!!!!!!! Колко по-ясно и с колко по-големи букви да го напиша?
-
Чандра, достъпът до медицинска помощ е право, а не задължение, освен в редките ситуации на поставени под запрещение лица, психично болни и малолетни по желание на родителите им. Няма как права да бъдат вменени като задължения. С други думи всяка бременна има право да роди където поиска и без да търси квалифицирана помощ от лекар или акушерка, както това се прави от както се помня и досега, просто циганките не са атрактивна група за малоумната журналистика у нас.
Споменаването на Бенатова в този форум може да бъде само като пример на изключително тъпа, продажна и нечистоплътна журналистика.
-
И поради причината,която изтъкна Сикса, сегашното разрешаване ,дори и при един добър регламент,може само да доведе до още нещастни случаи. Това е положението за момента./поне според повечето от нас/.Когато достигнем стандартите в здравеопазването на посочените,толкова често вече,страни,тогава ще мислим и за лукса,наречен той"домашно асистирано раждане" или раждане "във вода от чист исландски гейзер" или пък "раждане при скок с бънджи".Това последно го довам за пример,щото по принципа та тези 5% радетелки,може да се появят други 2% радетелки за екстремно раждане. :lol:
-
Чандра, достъпът до медицинска помощ е право, а не задължение, освен в редките ситуации на поставени под запрещение лица, психично болни и малолетни по желание на родителите им. Няма как права да бъдат вменени като задължения. С други думи всяка бременна има право да роди където поиска и без да търси квалифицирана помощ от лекар или акушерка, както това се прави от както се помня и досега, просто циганките не са атрактивна група за малоумната журналистика у нас.
Споменаването на Бенатова в този форум може да бъде само като пример на изключително тъпа, продажна и нечистоплътна журналистика.
Поклон д-р Мели.
-
Мели, много благодаря за аргументираното мнение!:) Наистина, от това имах нужда! Аз затова споменах, че споделям мисли на обикновен гражданин и не съм специалист. Мислех си, че след като може да се потърси отговорност на родилка, която е захвърлила новороденото си, тогава примерно неповикването на лекар би могло да се приеме най-малкото като небрежност, довела до фатални последствия за новороденото... Вероятно доста наивно ;)
Да се доверим тогава на закона и на системата, че ще вземат правилното решение в случая... :)
-
Пак не схващате, обаче! България НЯМА ЧОВЕШКИ И ФИНАНСОВ РЕСУРС ДА ПОДСИГУРИ АСИСТИРАНО ДОМАШНО РАЖДАНЕ В МОМЕНТА!!!!!!!!! Колко по-ясно и с колко по-големи букви да го напиша?
Абсолютно! Обаче има изход - да дадат възможност - асистирано домашно раждане - не се поема по касата - струва Х лева. Вътре да влезнат абс. всички разходи - от чакащата линейка до санитарните материали, ако се наложи след това болница - също да се заплати. И без да се раздува излишно, сметката ще излезне такава, че моментално ще откаже желаещите. Ако все пак останат такива, които искат да плащат - защо не
-
Мисля, че ще се заплаща на частно, не виждам причини за притеснение. Здравната ни министърка знае, че нямаме ресурс. И с частното обаче изходите ще бъдат...съмнителни..
Рачо, пропусна раждане с делфини. Има го, съвсем сериозно.
-
"бебета по поръчка" не знам Фонда(респ. ЗК)да ги плаща.
Е кои са тези "бебета по поръчка", дето не ги плща Фонда? :D Тези, описани от Бенатова ли? ;)
Чандра, понеже продължаваш да правиш неуместен паралел между "ин витро" процедури и "асистирано домашно раждане" и заплащане от общия бюджет в единия и другия случай, което без да съм минавала лично аз през АРТ започва Уеко да ме вбесява...
Да ти напомня все пак, че има ФАР, защото "ин витро" е скъпа безалтернативна процедура за редица хора, желаещи да се сдобият с биологично свое дете. Осиновяването не е алтернатива в частта си, че детето не е биологично твое, или не го износваш и раждаш ти самата, ако се ползва донорски материал. Това е спазване на правото на всеки човек да бъде родител и държавата чинно го спазва. Нали ти е важно да се спазват права - ей на спазват се.
Все пак напомням, че държавата плаща за самия опит "ин витро", а всички безумно скъпи предварителни изследвания, които и аз съм правила да ти кажа - си ги плащат мераклиите да имат биологично свои деца. Правото им да ги имат също е ограничено апропо /не отказано/ по показатели възраст и брой безплатни опити. Както сподели, твоето право да станеш и биологична майка финансирано от държавата - в Германия също е ограничено по този показател, при това при по-ниска възрастова граница отколкото това е у нас. Та значи даже сме "по-бяла" държава по този показател точно... :lol: Ти чувстваш ли се дискриминирана по този повод, или лишена от права?
Домашното раждане - има алтернативи обаче, при това не една и две. Всички претенции на радетелките за същото и в момента не са забранени, както ти изредих и в предишния си пост. Има ограничение единствено да не го правиш това в собствения си дом, защото е опасно за твоя живот и на бебето ти, а не защото държавата е "фашистка" и ти забранява да имаш алтернативи по въпроса. Имаш и то безброй - частни болници, раждане в чужбина по начина по който желаеш и за своя сметка, щом това ти право ти е тооолкова важно и искаш да го приложиш НЕНАРУШАВАЙКИ действащо законодателство. Няма мегдан изобщо да си говорим за нарушени и отказани права в този случай и за "малцинства" пострадали от това.
И понеже ей тези същите фитки съм ги гледала и слушала достатъчно какви претенции и за какво имат, ще ти кажа, че в масовия случай те доброволно се отказват да прилагат свои права в болниците и да настояват същите гарантирани им от редица закони да бъдат спазени. Да ме прощаваш, ама некъдърността и нежеланието да изискваш правата ти да бъдат спазвани, при все че ги имаш - не е като да ги нямаш. Що пък моето бебе не беше "насилствено отделено" от мен като го родих бе?!!! Какво значи задължителен н'ам колко дневен престой в болница понеже си родила там?!!! Няма такова нещо - раждаш, взимаш си детето, подписваш документ, че си заминавате на своя глава и двамата, мяташ си халат върху омазаната с кръв нощница и си тръгваш. Никой няма право да ти попречи да го направиш. И все в този ред... нямали били права. Брех! Имат, ама като ги мързи да изискват да им ги спазват - "проблемът се решава" с...аз пък искам да си раждам у нас, че така по-лесно си прилагам еди кои си права, не че ги нямам и в болницата, ама там ме затрудняват цъ цъ 8O Дискриминирани били, права нямали, ай стига моля ти се!
-
Да де,точно това си е решението. :wink:нали повечето се обединихме точно около този варинт,като най-подходящ за "удовлетворяване" на огромното желание за домашно раждане на 5% от жените,които искат да раждат в БГ. :lol:
Другото,както казваш,само ще се нареди.. Само дето,те май искат всичко да се поеме от НЗОК??? 8O
п.п. поста ми е коментар към поста на Фусил,ама тука се поства със скоростта на светлината ,бе.... :lol:
-
Боби, аз те прочетох много внимателно. Ти пишеш, че щом дадено решение било по-евтино - това било определящото и на никой не му пукало какво мисли мнозинството.
Тази думичка определящо въобще не съм я ползвала. Как цената ще е определяща -няколко пъти съм писала, че не е това основното. Мисля, че не си следила защо отговорих така. В поста, на който отговарях ,беше изложен аргумент, че мнозинството не искало да плаща ( понаже май само този остана, който би бил валиден в някакъв съд- нали за съденето е цялата тема). Ако там беше изложен аргумент за опасностите примерно, на него щях да отговоря, ама беше изложен аргумент за цената била, което пречела на това същото мнозинство.
прощавай, но това изказване е изключително глупаво, да оставим настрана, че е невярно. и няма нищо общо с това, дето си ми го написала в последствие като коментар и което цитирам отгоре. ако си принципна, следва да признаеш вероятността и да бъркаш от време на време. е, с това изказване:
какво значение има какво иска мнозинството? При положенеи, че това на съшото това мнозинство ще му излезне по-евтино, аз не виждам в каква позиция е то да има каквито и да е изисквания. Сметките са направени, знае се, че излиза по-евтино.
малко се на...а.
нищо, де - случва се.
Точно така. Мнозинството не е засегнато по този начин, по който се спори преди това. При положение, че не е засегнато въобще пък не е в позиция да има претенции. После ти писа за тълкуването на демокрацията и поясних защо така се тълкува. Всичко което съм написала е стандатно тълкуване на същата тази демокрация за която говориш, че абсурдно съм изтълкувала.
-
Фуси, това също не е решение, ако го погледнем от страна на медицинския специалист. Все пак в тази професия на първо място е да помагаш на човека, а после да получаваш пари за труда си. Един лекар знае, че няма да помогне, а дори може да навреди само с факта, че е поел неоправдан риск, а аз досега не чух нито един лекар, който води раждания, да каже, че би се съгласил /за пари/ да ги води в къщи.
Държавата, законодателят, експертите и институциите не могат да разрешат една медицинска дейност, ако смятат, че тя е опасна, независимо кой я плаща. Така, както сега не разрешават да се прави аборт у дома, да се отнема съзнание в амбулатория и т.н.
-
Супер,Мели,още един професионален довод,тези раждания да не се разрешат ! Просто няма как да се гарантира сигурна процедура на раждане. Точка. Или пак ще започнете с примерите,че в нам колко си страни това може.Е,нека там да може,но тук -не.
-
Чандра, понеже продължаваш да правиш неуместен паралел между "ин витро" процедури и "асистирано домашно раждане" и заплащане от общия бюджет в единия и другия случай, което без да съм минавала лично аз през АРТ започва Уеко да ме вбесява...
Jbrul, извинявай, не продължих да чета просто, защото това твърдение не отговаря на истината. Паралел между "ин витро процедури" и "асистирано домашно раждане" НИКОГА не съм правила а говорих за това, че НЕ МНОЗИНСТВОТО и най-вече НЕ МНЕНИЕТО на МНОЗИНСТВОТО определя, дали една малка група (МАЛЦИНСТВО) да се подкрепи или не. Инвитро дадох за пример във връзка с това, че мнението на масата не винаги е точно, всеобхватно и т.н., а понякога е само емоция и предразсъдъци... ЕДИНСТВЕНО в тази връзка направих паралел. Аз съм ЗА асистираното домашно раждане, защото смятам, че така Законът поне дава ВЪЗМОЖНОСТ да се предотвратят нещастни случаи и не виждам никаква връзка с инвитрото. Някои смятат, че допускане на асистирано домашно раждане ще доведе до повече нещастни случаи - това е все въпрос на нашите СУБЕКТИВНИ виждания...
-
Така да е,но да се заплаща по ценоразпис,като екстра към раждането. Държавата не е толкова богата,да предлага три варианта за раждане ,както в Англия.Съжалявам.То и без това нашите лекари отидоха там да асистират :wink:/това вече е друга тема/.
-
Мели, говоря за случаи, в които няма показания за бъдещ проблем. Само теоритично си разсъждавам разбира се, но след като в Евр. страни това е възможно и прието и има специалисти, които поемат да асистират подобни раждания, защо и тук да няма такава възможност. Стига разбира се родилките да си поемат целия масраф по осигуряване на въпросното раждане при минимален риск за живота си.
А да, и задължителни застраховки разбира се
-
Напълно подкрепям мнението на Фуси - това е добър вариант да няма дискриминирани...
-
Фуси, това също не е решение, ако го погледнем от страна на медицинския специалист. Все пак в тази професия на първо място е да помагаш на човека, а после да получаваш пари за труда си. Един лекар знае, че няма да помогне, а дори може да навреди само с факта, че е поел неоправдан риск, а аз досега не чух нито един лекар, който води раждания, да каже, че би се съгласил /за пари/ да ги води в къщи.
Държавата, законодателят, експертите и институциите не могат да разрешат една медицинска дейност, ако смятат, че тя е опасна, независимо кой я плаща. Така, както сега не разрешават да се прави аборт у дома, да се отнема съзнание в амбулатория и т.н.
Разгеле!
Ама не и не тя държавата ей така от проклетия и желание да мачка правата на едни там гражданки - не иска да узаконява малоумия, застрашаващи живота на същите тези гражданки. И на децата им. Лоша държава, лоша! :lol:
П.П. Извинявам се, че редактирах, бях допуснала техническа грешка при ползване на цитати.
-
нещо тайно ми подсказва, че ако се въведат подобни заплащания няма да има и една кандидатка ...
-
А не искаме ли прекалено много от родните ни лекари - асистирай тук, асистирай там , където ни е кеф .... в тая опърпана здравна система. Хора, разберете тия дискусии и права за прищевки на кукувици, всичко това е на техния гръб - на лекарите. Вие имате ли представа за това каква е работата, какви са дежурствата, какви са отговорностите и въобще условията на тези хора за близки до нулата пари (изключвам по-добре платеното малцинство по едни или други причини). А цяла България ги дебне за грешки. И някоя като гореспоменатата журналистка може и за "лумпени" да ги обяви ако й поръчат.
Fusii и без абсолютно никакви показания за проблем такива бъркотии могат да настанат, че да са фатални за 5 минути - в къщи. Съюо само теоретично.
Пак се сравняваме а няма паралел. След около 20 години може и да може.
-
нещо тайно ми подсказва, че ако се въведат подобни заплащания няма да има и една кандидатка ...
Много ясно. Ако питаш мене, изобщо, ама изобщо борбата не е за асистирано домашно раждане. Но нали за да сме в темата ...
-
Паралел между "ин витро процедури" и "асистирано домашно раждане" НИКОГА не съм правила а говорих за това, че НЕ МНОЗИНСТВОТО и най-вече НЕ МНЕНИЕТО на МНОЗИНСТВОТО определя, дали една малка група (МАЛЦИНСТВО) да се подкрепи или не. Инвитро дадох за пример във връзка с това, че мнението на масата не винаги е точно, всеобхватно и т.н., а понякога е само емоция и предразсъдъци... ЕДИНСТВЕНО в тази връзка направих паралел. Някои смятат, че допускане на асистирано домашно раждане ще доведе до повече нещастни случаи - това е все въпрос на нашите СУБЕКТИВНИ виждания...
Чандра, дори това тълкуване и този паралел според мен не са верни. Ти цитираш схващания за стерилитета и АРТ, които се тиражират по вестниците и телевизиите, а понякога и в интернет форуми. Но това не ги прави мнението на мнозинството. Иначе нямаше да има общестени организации (НПО като Зачатие, Искам бебе), дейност на ниво парламент и комисии (чрез законодателство) и агенции и механизми за подпомагане на АРТ (чрез регулация и финансиране).
Когато една черна овца-депутат навремето си позволи под сурдинка да се подиграе с хората със стерилитет и нуждите им от държавна помощ, отпорът беше голям и дори "мнозинството" беше възмутено от случката.
Но за да се формализира по този начин разрешението на легитимен проблем на една група в обществото, нужно е тази група да събере достатъчна обществена подкрепа и публичност, които се постигат с много труд, време и постоянство. Защо изобщо обсъждаме в тази тема техните искания? За да си правим раздумка, мисля аз, не защото заплахата или постъпките им да съдят България в международен форум ги правят "дискриминирано малцинство", а исканията им "нарушени права". Встрани от трагедиите с умрелите при домашно раждане деца, цялата тая патардия за мен е криворазбрана цивилизация.
-
Чандра, знам, че не четеш най-често, спокойно. :lol:
Ти правиш някакви изказвания по темата абсолютно фриволно дефинирайки що е то "малцинство" и какво значи това понятие според твоята СУБЕКТИВНА преценка. И според тази своя субективна дефиниция - започваш да изказваш тези кой е дискриминиран, кой не е, как нечии права са погазени, или направо отказани... И просто си теоритизираш конкретен случай, който тук обсъждаме, отказвайки да разбереш три основни неща:
1. Няма отказване на права на групата гражданки, а има обективно налагани ограничения по прилагане на същите.
2. Ти в случая - си радетел за това на една група жени да се осигури "на хартия" само някакво право, защото иначе същите тези жени ще се окажат дискриминирани в ролята си на "малцинство", като дефинираш "малцинство" по начин, който ти изнася на теб.
3. Отказваш да разбереш, че масата граждани са против да се променят закони в посока, която не позволява реално упражняване на искани от някого права, но тази промяна вменява на цялото общество отговорност и вина /вкл. на лекарското съсловие/, ако хартиеното право не се изпълнява реално.
Това, което Д-р Даскалова написа - ти го приемаш за аргумент безпрекословно, защото по обясними причини - Др- Даскалова е авторитет не само за теб, а и за всички нас тук. Това, което тя написа обаче - на теб и други беше обяснено, разяснено и аргументирано с безброй примери, от много потребители и на предостатъчно площ из форума, но тогава ти "просто не разбра" нещата, които внезапно разбра от 5 реда написани от Д-р Даскалова. ;) Което за мен е чисто тенденциозно поведение от твоя страна и ти нас другите "не ни разбра" когато ти казвахме същите неща - не само защото ние дето ти ги обяснявахме не сме авторитети сравними с нея по темата, а защото на нас "имаш очи" да ни се правиш на "чукната", а на нея просто - не. Затова едно и също нещо Чандра ти го "разбираш" не по същество обикновено, ами според зависи кой го казва и то не само в тази тема.
нещо тайно ми подсказва, че ако се въведат подобни заплащания няма да има и една кандидатка ...
Много ясно. Ако питаш мене, изобщо, ама изобщо борбата не е за асистирано домашно раждане. Но нали за да сме в темата ...
Това предвид кой е автора на изказването разбра ли го сега, или...?
-
Фуси, това също не е решение, ако го погледнем от страна на медицинския специалист. Все пак в тази професия на първо място е да помагаш на човека, а после да получаваш пари за труда си. Един лекар знае, че няма да помогне, а дори може да навреди само с факта, че е поел неоправдан риск, а аз досега не чух нито един лекар, който води раждания, да каже, че би се съгласил /за пари/ да ги води в къщи.
Държавата, законодателят, експертите и институциите не могат да разрешат една медицинска дейност, ако смятат, че тя е опасна, независимо кой я плаща. Така, както сега не разрешават да се прави аборт у дома, да се отнема съзнание в амбулатория и т.н.
Точно това ми отговори снощи възрастен гинеколог - мой роднина, по този повод.
-
Държавата, законодателят, експертите и институциите не могат да разрешат една медицинска дейност, ако смятат, че тя е опасна, независимо кой я плаща. Така, както сега не разрешават да се прави аборт у дома, да се отнема съзнание в амбулатория и т.н.
Това е най-добрият отговор за аргумента, изтъкван от Боби, Чандра и Елена В, че в Западна Европа и САЩ домашното раждане не е по-опасно и по-рисковано.
Тези цифри всяка страна си ги набавя чрез наблюдение и изследвания в условията на собствената система на здравеопазване. И тези цифри изобщо не означават, че домашното раждане ще е също толкова безопасно и сравнимо по риск с болничното в България. Толкова много фактори влияят на крайния резултат, че дори не знам от къде да започна: пренаталната грижа, организацията и финансирането на спешната и болничната помощ, инфраструктурата и градоустройството, само за начало.
-
Щом като всичко е толкова ясно и аргументирано, не виждам как ще осъдят България. НЕ съм радетел на група жени... :D Просто понякога ми е странно, как някои съфорумки пишат така, сякаш на света има само едно ВЯРНО мнение и ЕДНА гледна точка... ;)
Jbrul, аргументите на д-р Даскалова и ти да ги беше написала, пак щяха да ми помогнат да намеря своята позиция. Защото аз първоначално си мислех единствено от гледна точка на това, че сегашния вид на закона, според който родилка има право да ражда, но медицинско лице няма право да асистира, едва ли е от голяма помощ. За мене теории от рода на това, дали е скъпо едно домашно раждане или не са просто спекулации на тема, тъй като нямаме точни цифри, плюс това е ясно, че жените, желаещи да раждат у дома асистирано, са много малко на брой. И точно защото са толкова малко на брой, не виждам какъв толкова е проблема, дори и те да получат исканията си. Та нали те ще ги получат единствено, ако имат ОСНОВАНИЕ. Затова няма какво да се притесняваме от съд и прочее... :) Ако държавата няма възможност да финансира подобни "прищявки", тогава ще трябва съответните родилки да си плащат сами, но пак ще имат възможност да избират. Ако лекари аргументират подобен вид раждане У НАС като рисково, тогава забраната ще е обоснована... Вероятно пак разсъждавам наивно, не знам... Проблемът е, че тук се смесват не особено стройно три аргумента: финанси, инфраструктура, медицински особености; в дискусията единият пише за едно, другият отговаря за друго и става един голям миш-маш...
-
вижте, след като вече "слезнахме от клона" да слагаме под един знаменател хората, които биха искали да раждат асистирано в къщи и тези, които отказват мед помощ по ред причини, нека си кажем и друго. няма как да знаем дали едното е по-безопасно от другото ако не се провери. и преди да ми скочите за това как умирали бебета когато се раждат в къщи, нека се сетим за убитото бебе в болница само преди по-малко от месец. не просто доносено, здраво, но и родено здраво бебе, след секцио, опечено само в стая. както виждате, да се замерваме с ужасяващи картини на мъртви бебетата можем оттук до безкрая, но от това смисъл няма.
хората, които живеем в чужбина се опитахме да кажем, че това нещо е проверено (има медицински изследвания за степента на риск, признати от лекари и от лекарската общност и описани условия и процедури, които позволяват това да се случи). това не го казвам, за да се правя на много важна, а защото домашното раждане беше съвсем конкретен вариант за мен и ми се наложи да го проуча.
та, нека се проучи и се вземе аргументирано решение, не такова, което е плод на мнения по типа "за тия кукувици въобще не ми говори".
нека се направят разчети и се види кое излиза по-скъпо и ако наистина е така да се доплаща. но, според мен да се заклеймява една практика просто защото ние не я харесваме е несериозно.
д-р Мели, при цялото ми уважение, смятам ще се съгласите, че има смисъл първо да се тества едно нещо преди да се отхвърли на база, не е практика, лекарите смятат, че е опасно. до съвсем скоро да не се пуска кръв от болни пациенти се е считало за опасно, например.
не се заяждам, просто давам пример за това как не винаги установеното статукво означава непременно най-доброто и е ясно, че ние тук си чешем езиците, но може би можем да го правим с малко повече уважение към различното мнение?
чандра, писали сме заедно, напълно съм съгласна с теб :)
-
Проблемът е, че тук се смесват не особено стройно три аргумента: финанси, инфраструктура, медицински особености; в дискусията единият пише за едно, другият отговаря за друго и става един голям миш-маш...
Защо да е проблем? Нали има различни гледни точки?
Сигурна съм, че България я съдят за далеч по- наболели неуредици :wink:...
-
Проблемът е, че ги смесваме - на един аргумент отговаряме с втори, после контрата е на трети... И накрая плюс всички уж рационални доводи вземе, че стане дума за това, коя е "кукувица с прищявки" и дали е "у ред"...
-
Аз пък не съм съгласна и с агрумента, трябва да го направим, защото в "някой страни това е разрешено".
Това също не бих казала, че е основателна причина, да ме прощавате!
-
Елена, ти къде си родила? В Бг или Англия?
-
Аз пък не съм съгласна и с агрумента, трябва да го направим, защото в "някой страни това е разрешено".
Това също не бих казала, че е основателна причина, да ме прощавате!
И те прощавам, и се съгласявам на 100% :D.
Ето една статия отнасяща се за държава, в която домашното раждане отдавна е практика. Нека всеки направи изводите сам за себе си.
http://www.thedailybeast.com/articles/2012/06/25/home-birth-increasingly-popular-but-dangerous.html
-
Чандра, да - смесват се много аргументи нещо да не се приема /в този конкретен случай/, защото за това нежелание аргументът просто не е само един!
Наистина е абсолютно неоспоримо право на всеки от нас, да приеме като най-важен и значим само един от многото приложени аргументи по темата, или всичките накуп, защото те пък са взаимно свързани. Медицинската невъзможност да се покрият спешности е свързана с липса на обучени кадри и адекватна "спешна помощ" при нужда, тези липси са свързани с бюджетни дефицити от своя страна, с лоша инфраструктура, с "недисциплинирано население" възпрепятстващо адекватна оценка на риск при дадена бременност, наличието на сектички, които пък се борят за подобни промени съвсем с други цели... И да, става "миш-маш", защото просто не само един конкретен въпрос има отношение по тази тема точно, а редица взаимносвързани въпроси, от различни сфери на живота в България. Тук и сега! не в САЩ, не в Англия, не в Германия...
Ужасно много изписах по тази тема лично аз и съм засегнала почти всички тези въпроси, имащи отношение по темата - поотделно, или заедно, не е да не съм. Не те карам сега да седнеш да ми четеш ред по ред всичките постове по темата в хронологичен порядък на публикуване, защото това е нечовешко и съвсем излишно усилие, освен това, за да "следиш нишката" ще трябва да следиш и на кого за какво отговарям в даден пост и защо само един, а не всички аспекти засягам в него точно...Та не, не те карам това, просто казвам, че не съм се спряла на някакъв там конкретен проблем само и него да дъвча, обективно засегнах всички проблеми пречещи понастоящем да направим у нас това.
Ще ни осъдят Чандра и ще ти кажа защо. Ще ни осъдят, защото сме бедна държава и поради това - не можем да удовлетворим адекватно претенциите на драгата група гражданки. Това в ЕС не е повод да бъде осъден човек, но да бъде осъдена държава - е. Най-редовно при това. Примери има предостатъчно. Ще ни натресат глоба по тоя повод и ще я платим всички ние тази глоба /вкл. аз/, ако не променим закона понеже продължаваме да сме все така бедна държава, пак ще ни осъдят, пак ще ни глобят и те така. Докато клекнем, променим закона и вече съвсем официално и законово регламентирано допускаме родилките да умират по домовете си, както и децата им. Тогава ще започнат да съдят лекарите ни за "немарливост" пък и...за останалото се сещаш и сама предполагам.
Но щом всичко това за теб е "няма значение" и ти е по-важно формално да сме спазили правата на някакво "малцинство" - не оспорвам правото ти да си на такова мнение. Просто излагам своите аргументи аз да съм на друго. Всеки с приоритетите си все пак и аргументите си да ги има. :)
-
Jbrul, можеш да си пишеш и да се хабиш колкото си искаш, дори и емоция да влагаш (щото мен май взе да ме нерви), та като няма кой да те разбере, като не иска да те разбере - само джафкане. Каквито и аргументи да извадиш .... знаем дявола как чете евангелито.
Едно си баба знае, едно си баба пее. Инакомислещите "чужденци" все едно и също - в САЩ, Германия, Холандия, Англия и нам къде си било така.... еми хубаво , нека е така. Има си причини, има си закони,има пари - така е. Тука обаче няма как да е така, пак поради куп причини. И защо заради 5 кукувици трява да бъде осъдена държавата, а й после както казваш наложено да се спазят правата точно на същите 5 кукувици. И уж не приемат за себе си и не биха родили в домашни условия (а защо ли), ама защитават тия дето го искат туй. Всичката ни мара втасала , само това остана да се оправи. Аман вече - тука е така, трябва и в Бг да не е така .... айде акъли не щем -на гол г..з чифте пищови. И пак казвам всичко заради 5 кукувици.
-
Дай Боже да стигна до Канада, пак не бих избрала раждане в домашни условия. Има хиляди ако, които всеки мислещ
човек си задава.
Остава въпросът как точно те придумват? Как те зарибяват? Защо едни поддават, други не? Ето живият пример сме аз и снаха ми, а тя е доста по-голяма. Имам подозрения, че за следващо раждане ще е бая облъчена, особено ако разрешат раждането по домовете, било и асистирано. Тогава първо ще погребвам свекито, която ще получи удар.
И катко сме тръгнали, айде първо да направим България по чужбински модел в други направления. Нещо като платени от държавата бавачки, платени от държавата лекарства за деца до навършване на 18, субсидирани детски градини. Малко се получава - дайте да зарежем живите, че да осигурим правилно раждане на още неродените и незаченатите.
Абе да взема да стана дула, и без това съм незаета, барем им се внедря в редиците и разубедя някоя родилка?
-
Един лекар знае, че няма да помогне, а дори може да навреди само с факта, че е поел неоправдан риск, а аз досега не чух нито един лекар, който води раждания, да каже, че би се съгласил /за пари/ да ги води в къщи.
Мели,аз пък си мисля, че има и културни особености, които на вас лекарите също не са ви чужи независимо, че би трбявало да гледате на науката безпристрастно. Неведнъж съм вижала лекар да се опитва да обясни неща, за които той вече си е напраивл извода и от позицията на специалист се опитва да го обясни, а реално би трябвало да е точно обратното-да взимат данните и да правят изводи. Ето ти казваш лекарят знаел, че няма да помогне дори шял да навреди. От къде го знае това нещо - от практика в болница, където се събират на главата му всички спешни случаи и теизи които имат наистина нужда от спешни интервенции. Аз мисля, че ако този същият лекар погледне данните за безопасността безпристратно, би си сменил мнението. Освен това не всеки лекар го „знае“ или поне не лекарите, които са израждали шефа ми и двете му сестри в Холандия. Те по-малко лекари ли са и защо се получава тази разлика между познанията на лекарите ? Възможно ли е да е защото мненията ви са субективни и маркирани от регионалните особености в зависимост от това къде се намирате? Неща, които те приемат за даденост, вие отхвръляте и обратното. Защо е така, ако всичко беше обективно?
П.П.Аз си мисля, че ще се разреши и като се разреши след някоя и друга година тук може пак да си поговорим като вече сме разбрали, че нищо кой знае какво не се е случило. Аз наиситна не разбирам емоциите,но те мисля са такива почти по всеки един въпрос, по който се иска някаква промяна. Представям си само какво би било ако товоря една тема за гей браковете :-).
-
Мели, как не те е срам, пак не си си прочела данните, ужас, недопустимо за един лекар, моля те веднага да си направиш домашното и да си пормениш мнението :lol: :wink:
-
Боби, усещаш ли как си противоречиш? Значи, те лекарите били се влияели от регионалните особености и затова имали били това мнение, пък вие що не се замисляте и вие за тия регионални особености? Разбира се, че докторите ще се съобразят с културните ни различия, особености и всякакви други фактори ТУК, В БЪЛГАРИЯ. Нали все пак тук ще се практикува това домашно раждане, с какво тогава да се съобразят? С особеностите на руския риболов ли? Естествено, че ще са субективни на база родната действителност, няма как да са спрямо холандската, примерно, щото не живеят и практикуват в Холандия. Добре би било и вие да се съобразите с тия културни особености. И да разберете най-накрая, че не може да се сравнява една практика в една страна и същата тая практика в друга, просто защото няма равни други условия, разбираш ли? Несъпоставими са нещата и не знам кой още трябва да ви го каже.
Мели, как не те е срам да не четеш данните, преди да си формираш мнението, че и да се изказваш. Хайде сега, дипломката и опита в кошчето и бягай да четеш статистики :lol: :lol: :lol: /това е шега, да не се обидиш/
Чандра, пак се правиш на две и половина и вече започваш да дразниш. Точно тези аргументи, които Мели изтъкна и които ти някак чудодейно разбра от първия път, че даже се и съгласи с тях, ти бяха излагани многократно и от други потребители. Но явно пак не си дочела нещо, както най-редовно правиш, или пък четеш, ама както дявола Евангелието. Та недей с този номер да се опитваш да минеш.
П.С. Със Стефи сме писали едновременно :lol:
-
Боби и аз нещо не вдянах. Хем два пъти прочетох написаното. Уж така, пък хем така.
Учудих се (меко казано), как станахте по-специалисти от практикуващите такива, та и цензура. 8O
-
Боби, усещаш ли как си противоречиш? Значи, те лекарите били се влияели от регионалните особености и затова имали били това мнение, пък вие що не се замисляте и вие за тия регионални особености? Разбира се, че докторите ще се съобразят с културните ни различия, особености и всякакви други фактори ТУК, В БЪЛГАРИЯ.
Мисля, че си пропуснала думата „субективни“. Ако мненията бяха обективни, но съобразени с регионалните особености съвсем не е същото, като това, за което аз пиша. Мели мисля, че разбира много добре, че не я критикувам нея лично с несъгласието си с някои неща. Не съм казала, че не четат данни, изказах мнение, че са пристрастни, когато ги четат. Нямам ли право на такова?
Много емоции се изхабиха, продължавам ва твърдя,че са излишни. За мен лично е все едно дали ще го одобрят или не. Нищо кой знае какво няма да се случи, така мисля. Хайде мир :-).
авалон, не сме по-специалисти, просто посочвам, че между самите специалисти има разногласия дали това е така или не.
-
е вярно съм много тъпа, пак не разбирам, хем не критикуваш специалистите, хем казваш че мненията им са субективни, а ако са обективни и работят в тази действителност, в която всъщност те работят, ще е друго... е не схващам, а къде работят да му се не знае бг специалистите със субективни мнения...
-
И аз се обърках вече. Спирам, няма смисъл просто....
-
сикс, то отдавна няма смисъл, ама не пречи да се забавляваме :lol:
-
Инакомислещите "чужденци" все едно и също - в САЩ, Германия, Холандия, Англия и нам къде си било така.... еми хубаво , нека е така. Има си причини, има си закони,има пари - така е.
Много моля да не ме причислявате към групата чужденци!!!
Аз също съм против домашното раждане, даже за Германия специално не съм чувала да се практикува такова чудо, всичките отиват в болница.
Боби, аз само ще те попитам имаш ли идея каква е сумата за застраховка, която плаща един лекар в Щатите - говоря тази за професионален риск и дали си запозната в България дали има такава? Понеже си по статистиките де, да питам.
В България ако има такава, тя ще е от съвсем скоро въведена и не би достигнала и половината от размерите, които имат в Щатите или в Холандия такива застраховки. Един лекар там може да си позволи да иде да прави асистирано раждане и ако нещо се обърка, да махне с ръка и да плати от застраховката. В България един лекар ще му разкажат играта, ще го уволнят и никога повече няма да практикува професията си, защото не е защитен законово от такъв проблем. Как мислиш, колко биха отишли без такава застраховка и кой на бг пазара на застрахователите би рискувал да плати такава застраховка?
-
Абе, Стеф, то ако се забавлявах - бива, ама аз се ядосвам искрено и направо изумявам :?
-
Сикс, не се ядосвай, щти побелее главата без време :wink:
-
Боби, реалната медицина, тази на "фронтовата линия" - се състои основно от субективна до субективна преценка и субективна до субективна ситуация, в които лекарите, които я практикуват - трябва да взимат субективно до субективно решение какво и как да направят. Непрекъснато! Това не е микробиология с обективни, винаги еднозначни резултати и където "статистическият риск" е приемлив поради факта, че рядко - буквално и на секундата от допусната грешка - зависи човешки живот.
Аз лично съм държала на телефона Д-р Даскалова и Д-р Даскалов повече от час и половина, много много извън работното им време. Направих го, защото изпаднах в ситуация, в която те двамата трябваше да решат, дали пък и цяла нощ да не изкарат на крак край мен в една болница, понеже обективно погледнато - едва ли щях да изгубя бременността, но пък субективно и на база техния опит - не се знаеше. И това Боби е "реалната медицина", не лабораторната, статистическата и пр.
И нашите практики по тези въпроси точно - са много по-добри отколкото при вас в САЩ и ти идеално знаеш защо е така. ;) И докато може да са именно такива - аз твърдо стоя на позицията, че те не трябва да бъдат променяни, заради "моди" и с мотиви "как било по света". Доколкото знам все пак - ние все още сме някаква уж независима Република България и щом не щем да живеем по правилата на САЩ за едно, или друго - имаме това право. И никоя статистика не може да ни лишава от него. Щото нали пък все до права опираме накрая....
-
Ето ти казваш лекарят знаел, че няма да помогне дори шял да навреди. От къде го знае това нещо - от практика в болница, където се събират на главата му всички спешни случаи и теизи които имат наистина нужда от спешни интервенции. Аз мисля, че ако този същият лекар погледне данните за безопасността безпристратно, би си сменил мнението.
Тука друго посочваш Боби, ама нейсе. То данните за безопастността ги виждаме по повода да се създаде тази тема. Ми не се получават някак си нещата, не може да си убедителен пред другите, когато сам не си вярваш в тезата.
Много народ станахме хахави да ви схванем теориите за защита на нек'ви изтрещяли женоря с мераци да си раждат на диванчетата по къщите и специалисти да им гарантират безпроблемния финал.
На теб ако ти е все тая, то мене ме е еня какво изтича от и без това изтърбушената ни родна НЗОК, щото плащам. Имам мнение, имам отношение и ме боли, и за това коментирам. А който му е все тая какво ще става тука - родината в, която даже не живее ..... еми да не лее много мисъл, щом му е все тая.
-
Ganka, извини ме ако съм те засегнала. Някъде по-горе мисля писах че повечето минали границата стават инакомислещи. Причислявам спрямо изказаното мнение :wink:
А това че ще му разкажат играта на лекаря - абсолютно е така.
-
Оххх, нямам нито сили нито желание да се защитавам повече на тази тема. Каквото решите, това да е. Аз си имам мнение по въпроса,което съм изградила вече посочих как. Вие си имате мнение по въпроса, посочхте как. Опитахме се да се убедим един друг, не става. Време е да се откажем. От моето мнение нищо не зависи, така че тези отрицателни емоции са насочени в грешна посока.
-
Аа Боби, чакай ся, никой не те напада бе, аз ти зададох прост въпрос, ако можеш отговори. Не те питам за евтино, скъпо, ресурси, субективно, обективно. Питам те наясно ли си с тоя простичък аспект от ситуацията и как мислиш колко човека биха си позволили да участват в такова нещо.
-
И аз не прочетох никаква реакция на съждението, че данните за равния/ниския риск при домашно раждане са конкретно за САЩ, Англия, Холандия и прочие, и че няма как рискът да е същият в България.
-
защо се получава тази разлика между познанията на лекарите ? Възможно ли е да е защото мненията ви са субективни
а бонжур, дето се вика...
ти сега ли установяваш с изненада, че медицината не е точна наука?
-
Въпрос към Чандра, Боби и Елена - вие изобщо прочетохте ли цялата тема или си спорите, ей така за спорта?
-
И аз не прочетох никаква реакция на съждението, че данните за равния/ниския риск при домашно раждане са конкретно за САЩ, Англия, Холандия и прочие, и че няма как рискът да е същият в България.
Цигу, реакция имаше... Ама поради факта, че ние тук не сме искали на база опит да установим дали ще е по-висок, равен, или по-нисък рискът за родилки и бебета, в случай че въведем подобна практика - то ние няма как статистически да докажем позициите си. И щом статистически не можем - значи те не са верни, или поне не са легитимни, защото взимаме предвид само "някакви си там обективни обстоятелства", "някакви си закостенели лекарски позиции" и се инатим как нещо дето работело в САЩ добре - тук няма как да заработи също толкова добре за момента понеже това е България, а не САЩ, Англия, Холандия... Поради простия факт, че много обичаме да "дискриминираме" всякакви "малцинства" все едно какви, все едно дали са малцинства и все едно какво искат тези същите.
Щото сме гадни и задръстени, та затова! :lol:
-
http://blogelectrons.wordpress.com/2012/11/13/born-to-be-wild/
-
смарайди, раждах в англия, затова казвам, че ми беше дошло до главата и доста изчетох по темата за раждането в къщи.
аз също не виждам защо трябва да се хаби толкоз емоция, ако въпросът е в парите - да ме поправят юристите, но европейският съд може да каже, че е нужно да има узаконено асистирано раждане, но не може да каже дали и колко да е платено, това е съд, не счетоводна къща, все пак. така, че пак няма драма - и да го допуснат то просто ще е по-добре регулирано. тогава ще е добре експертите, не ние с вас тук, да седнат да попрочетат по въпроса и да кажат това може, това не, това се плаща, това не или всичко се плаща. те са затова да взимат такива решения.
надявам се на всички ни е ясно, че когато една практика е узаконена тя е по-безопасна за всички въвлечени. ние можем да си мислим каквото си искаме за абортите, например, но е ясно, че това, че са възможни по легален път ги прави в пъти по-безопасни.
по повод лекарите - в момента те са с вързани ръце, защото наистина само могат да гледат и да се кръстят, тъй като нямат право да се намесят и това според мен е проблем. колкото до застраховките, не е толкова просто, защото веднъж като те осъдят и застрахователя плати професионален иск, спира да те застрахова, не само това, но никой друг не те застрахова или го правят в графата висок риск, с такава ставка, че се отказваш да работиш и това в щатите например е голям проблем, води до бездействие и искане на ненужни тестове, за да си "вържат гащите". но това е друга тема.
жбрул, зная, че си от лекарско семейство, аз също, но не е случайно, че лекарите не разчитат само на наблюденията си, защото не може само от тях да се извадят изводи. нито от "установени практики" или "логика", защото се случват смайващи неща, само си припомни колко време им е трябвало на хората да стигнат до идеята, че лекарят с всичките си добри намерения може да разнася вътреболнична инфекция и че има едни невидими с просто око организми дето убиват хората с хиляди. примерите са много. с цялото ми уважение към лекарите, тук идеята е, че най-малкото няма как да имаш наблюдение над нещо, с което нямаш опит. само това се опитваме да кажем, че тук не става въпрос за изчанчена, налудна практика да се убива по едно новородено на пълнолуние.
мецани, да изчетох темата, но това не зная какво променя.
не мисля, че "хората живеещи в чужбина" не разбираме, или се опитваме да "продаваме" някакви "изгъзици", просто тук има такъв опит и ние се опитваме да го споделим с вас, като не става, не става, ама хайде стига с насмешките и квалификациите, моля.
-
http://blogelectrons.wordpress.com/2012/11/13/born-to-be-wild/
А статистиката, статистикатааааааа....? Безобразие е така да се подигравате с психично болните и шарлатанките ! Те са "малцинства" бе шшшшш.
:jump12:
-
Между другото, в коя държава на домашно раждане присъства лекар? От всичко, което съм чела, става дума за акушерки и то , особено в САЩ, те не са винаги точно акушерки- тамошната система на квалификация ми изглежда доста сложна,но от четените статии по въпроса на английски ми изскочиха поне три различни термина за асистиращото лице. То там и с лекарите е сложно...Но защо говорим за лекари, които да присъстват на домашно раждане? Къде е така?
-
И аз не прочетох никаква реакция на съждението, че данните за равния/ниския риск при домашно раждане са конкретно за САЩ, Англия, Холандия и прочие, и че няма как рискът да е същият в България.
Ако говорим за САЩ, аз откривам статистики, показващи двойно завишен риск на домашното раждане спрямо болничното, при това изрично се подчертава, че това е в "най - добрия" случай. Кой къде е чел, че рискът е изравнен?
http://homebirthdeathstatistics.blogspot.com/2012/07/two-new-studies-show-increased-risk-of.html
Някъде по-горе мисля писах че повечето минали границата стават инакомислещи.
Това наистина не знам как да коментирам...
-
Елена, щом си прочела темата, моля обясни ми как да се преодолеят пречките, които съществуват в нашата мила родина, за да се осъществи асистирано домашно раждане?
-
http://blogelectrons.wordpress.com/2012/11/13/born-to-be-wild/
:jump12: :jump12: :jump12: :jump12:
Елена, как да нямат опит лекарите? Ти четеш ли се какво пишеш? Твърдиш, че един гинеколог водещ раждания няма опит, за да прецени дали могат да бъдат рискови или не 8O 8O 8O Ако имаш предвид, че нямат опит при домашни раждания, то пак бъркаш. Дали е домашно или болнично, раждането си е раждане и рисковете и усложненията са еднакво възможни. Те не зависят от местонахождението на родилката, или се случват - или не и процентът на настъпили усложнения не е различен, независимо къде се провежда раждането. Разликата идва от възможността за адекватна и навременна намеса, мила моя. Ето това е нещото, което у дома - малко трудно ще се случи :wink: И да, бг лекарите може и да нямат опит точно в този аспект - да седят и да се кръстят, щото нищо не могат да направят, ама по-добре да нямат такъв, викам аз :wink:
П.С.1 Тъъъкмо се откажа вече да пиша и поредния напън ме връща в играта :lol:
П.С.2 Меци, не се хаби, душа! Няма да може да ти обясни, само ще продължава с мантрите как в Англия и Холандия, и САЩ и не знам къде си можело, ставало, значи и тука може - какво толкова. Променяме тука едно законче, намираме едни пари да обучим лекарите, намираме и лекари /внасяме си ги от Марс, тука Мели да се включи да сподели колко лесно се намират гинеколози :wink:/ и хоп - готово. Потича мед и масло, всички цъфтят и връзват, а лекарите продължават да се кръстят.....
-
Елена, аз не съм от "лекарско семейство", а от семейство на лекар и редови български алкохолик /понастоящем/ :lol:. Споменавам това не защото те интересува, а само като илюстрация, че моето рождено семейство - не ме е "облъчвало" никога по повод "правилността на лекарските мнения" и тяхната основателност във всички случаи. Да не говорим, че отдавна си имам собствено семейство, собствени мнения, наблюдения, житейски опит и пр.
Аз съм на навършени 32 години, майка на дете благодарение на това, че има лекари и съвременна медицина и оттам съм формирала някои мнения по разни медицински въпроси, без грам претенция, че аз самата съм компетентен специалист баш по медицински въпроси.
Има едно основно нещо, което ме държи на позицията на която съм в момента, въпреки цялата условност на живота който живея и практиките, на които съм била свидетел в този същия живот.
Тази условност е следната. По конкретната тема - "раждане и безопасност за мама и бебе", всички практики, статистики, мантри, рейки, заклинания и пр., които се предлагат като алтернатива на болнично раждане - са си доказано неработещи и неефективни откакто раждания изобщо биват регистрирани в писмени източници на която щеш цивилизация по света. Статистиката колко неефективни са завръщанията в момента към клоните и пещерите на базата няколко хилядолетия назад отсега е потресаващо в полза на болничните раждания. Както спомена Сикс - те статистиките не са като "слънцето изгрява от изток", а често имат определени цели, които обслужват. Ако това е новина за теб - мога само съчувствено да въздъхна и дотам.
Та, натикването на алтернативи за раждане на хора по методи, доказано несигурни според най-голямата възможна и обективна статистика която съществува, пред раждане под надзора на хора обучени да реагират адекватно, с наличните вече технически средства и методи в ситуации, в които никакви "заклинания" не помагат - благодаря мноУ.
Това е доказано в процеса на еволюция и историческото развитие на хората. Няма никаква нужда аз да го доказвам наново.
Няма никакъв процент риск, който считам за приемлив за едно неродено още дете и за живота на същото това дете, поради увлеченията на майка му по разни течения и "моди".
Идеално разбирам твоята лична позиция по точно тази тема. Ти си човек, който изписа тонове в "бременната тема" за вредността на епидуралната анестезия и каквато и да било друга анестезия за плода. Ти си купи някакъв електрошоков уред, с който да си облекчаваш контракциите немедикаментозно, ти сподели как си поискала епидурал в един момент все пак, но не са ти поставили. Ти роди дъщеря си с употреба на форцепс и още тогава твърдеше, че всичко това нямало да се случи, ако не те били извадили от джакузито и да ти "прецакат естествения родов процес" с техните безумни медицински глупости. 8O Та даже си беше купила и някакъв уред, който да ти "разпъвал" перинеума - с цел безпроблемно естествено раждане помня, но как роди в крайна сметка - знаем всички, защото ти самата ни го разказа подробно.
Изводът, който не си направи от цялата раУта е, че не лекарите са ти попречили да родиш както искаш, а именно те са причината да имаш живо и здраво дете и ти сега да си добре. Все така да сте ви пожелавам!
Само, че аз за разлика от доста други потребителки, които те четат по диагонал, имам гадния навик да чета и да помня и имам точна идея защо така пламенно защитаваш определение "права" на определени "малцинства". ;)
-
Аз не виждам никаква връзка между упойката /или липсата й/ и домашното неасистирано раждане във ваната.
-
Между другото, в коя държава на домашно раждане присъства лекар? От всичко, което съм чела, става дума за акушерки...
И в Германия присъстват само акушерки, но човек трябва да се е погрижил и за лекар "на разположение" Ето линк:
http://www.netmoms.de/magazin/geburt/geburtsvorbereitung/hausgeburt/
В материала пише, че в Германия само 2% от ражданията стават в домашна обстановка; в Холандия били 30% и държавата дори поощрявала домашното раждане, но е изразено мнение, че добрата инфраструктура е от особена важност за сигурността в случай, че настъпят компликации. Според цифрите, цитирани в статията, 85% от домашните раждания протичат нормално и без усложнения, 15% трябва да бъдат откарани в болница, но решението се взема достатъчно навреме и в спокойна среда и не може да се счита за спешен случай, а истински спешни случаи били много малка част.
Описани са и задължителните условия, на които трябва да отговаря една бременност, за да може да бъде допуснато домашно раждане, а именно липса на:
- Налични заболявания, като например диабет или високо кръвно;
- Предшестващо секцио или други усложнения при предишни раждания;
- Поява на преждевременни контракции;
- Класифициране на рискова бременност;
- Седалищно или напречно положение на бебето;
- Наличие на "Plazenta praevia"
- Многоплодна бременност;
- Над четвърта бременност;
- Заболявания на детето.
Следва изброяване на предимствата и на недостатъците на единия и на другия вид раждане, след което е поместен списък с нещата, които трябва да се организират от бременната за домашно раждане, като например: акушерка, клиника и лекар на разположение за спешни случаи, педиатър и т.н... Описано е също, какви инструменти и пособия носи акушерката и какви условия и средства трябва да осигури бременната... Освен това е обяснено, как протича раждането и в какви случаи родилката се мести в болница. Ако някоя от вас се интересува от конкретна част от текста дословно, няма проблем да я преведа. За съжаление не прочетох, дали здравната каса поема разноските, но предполагам, че е така...
Държа да отбележа, че досега в нито един пост не съм обяснявала, как е в Германия, тъй като до този момент дори самата аз не знаех подробности. Писах по повод на конкретния въпрос по-горе.
П.П. За малко да забравя... :)
Мецани, чела съм по-голямата част от мненията тук.
-
Аз не виждам никаква връзка между упойката /или липсата й/ и домашното неасистирано раждане във ваната.
Ти пък, колко си невежа! Ами тия гадни упойки и лекари нарушават аурата на майката и бебето, пък ако е във ваната, неасистирано, всичко е наред, няма намеси, няма лоши енергии :lol:
Чандра, благодаря, че си си направила труда да ни преведеш тази информация. От нея си правя следните изводи:
1. Необходима е добра инфраструктура./нашата я знаем каква е/.
2. Необходимо е да се подсигурят клиника/болница и екип от лекарИ, които да са в готовност /това е човешки ресурс, който и без това не достига при нас/
3. Има стриктни изисквания за родилката, ако нещо не върви добре - в болница, няма не искам, няма аури, няма чудеса, щото мед. лице си е сложило главата в торбата и надали ще позволи да стане някоя беля на негова отговорност.
4. 15% от ражданията завършват в болница - немалка цифра според мен.
Без да знаем какви са предимствата и недостатъците, според тамошните лекари, аз лично мога да обобщя следното: Групата жени, която пледира за узаконяването на асистираното домашно раждане, както вече многократно натъртихме реално не желае асистиране, поне не и от мед. лице. Тези жени и сега не спазват елементарни мерки за безопасност, предвид налични и предварително ясни усложнения - имаше случаи на раждания, където бебето е седалищно разположено - това, както е видно от немските изисквания е противопоказание. То не е и нужно много акъл да се сетиш сам, че това не е на добре и ако те слуша главата, сам ще идеш в болница, няма да се опънеш на дивана или в джакузито :wink: Щом все пак тези жени го правят, значи са склонни да не се съобразяват с изискванията. Ще кажете, ама то като има закон, те ще са длъжни! Ми не, няма да са, щото имат ПРАВО да откажат лекарска намеса, независимо дали лекарят е в болницата или у тях :wink: Схващате ли ми мисълта? И докато лекарите нямат право да ходят по къщите, отговорност не носи никой. Разрешат ли им обаче да го правят - отговорността ще я носят именно те - лекарите. Хоп, нов повод за съъъъъъд и така до 101 и обратно.
В крайна сметка, виждаме, че в държавите, в които този вид раждане е уредено, преди това са уредени много други въпроси, за да е възможно това. Въпроси, които у нас, обаче, не са уредени. Следователно, не е удачно да уреждаме и домашното раждане, както го искат уважаемите госпожи. И понеже стана проблем, че омешваме аргументите, особено финансовия 8O, ще ги оставя тях настрана. Забравяме ги, всичката ни е наред и т.н. Пак остава въпроса, мили дами, защо и от кого се инициира този съдебен иск. Помислете върху това.
-
Даа, и аз стигнах до извода, че лекар не присъства, а евентуално има уговорка с такъв. Иначе, ако се вземат предвид изискванията в Германия,кръгът на потенциалните домашни раждания доста се стеснява. Остава въпросът, обаче, ако не са изпълнени тези условия и настъпят сериозни усложнения , кой носи отговорност пред закона? Проследяващият бремнността, асистиращата акушерка, родилката? И изобщо, как се доказва дали даден случай отговаря на критериите? Има ли един вид "разрешително за домашно раждане"?
Защото едно от най-смущаващите неща, свързани с тази практика, наред с ангажирането на и без това оскъдни у нас медицински ресурси, е именно кой носи отговорност ако нещо се обърка? И без това у нас това е щекотлива тема,по която дори и да има ясно законодателство, има сериозен съсловен отпор- т.е. случаи на лекарски грешки на практика не се доказват, а и да се докажат, мога да се сетя само за един случай, в който това е имало някакви последици за лекаря.
-
Аз не виждам никаква връзка между упойката /или липсата й/ и домашното неасистирано раждане във ваната.
Не виждаш - защото такава няма. И Елена ражда във вана асистирано, в болнични условия все пак, не в домашната вана. Въпреки това - тя е на мнение, че лекарите в Англия са се намесили в раждането й и са го "опорочили" и ако си я бяха оставили в болничната вана - всичко с нейното раждане щеше да се саморазреши успешно.
По повода анестезиите, които върло отричаше като бременна, като взе да ражда и видя, че не е то чаааак така лесно да се понася болка - поискала епидурал, ама не получила. Защо в Англия това е възможно - аз нямам идея, тя да каже.
Не ми се ще да си представям нашите лекари, асистиращи домашно раждане на жена убедена, че те само могат да й навредят с намесата си. Просто ми е бедна фантазията що сакатлък, що дърпане, що съдебни искове за какво ли не ще последват.... :?
-
жбрул, уж четеш внимателно, ама нещо тъкмо в историята на раждането ми не си прочела. та да поясня - да, споделях в темите за бременни статии, които намирам по въпроса за и против епидуралните и други упойки. единствената за която съм била винаги против е мускулното слагане на морфин, но това си е лично мнение, не е важно.
- "електрошоковият уред" тук е препоръчван от акушерки и лекари и е напълно доказано с изследвания (или проучвания, или статистики) че облекчава болката, ползва се при болни от рак и други хора с хронична болка, при които не може да се ползват лекарства или те са противопоказни.
- за уредът за "разпъване" на перинеума също научих по време на посещението си в болницата, когато се срещах с екипа акушерки. само за справка това е университетска болница в лондон, мисля, най-голямата в града (това го казвам, за да избегнем реплики по типа, кой знае в коя болница, коя кукувица какво ти е казала)
- раждането в басейн е напълно "официална" практика тук, също се практикува в къщи и в родилните центрове и в болниците. преди да стане официална практика също е била в сферата на кукувщините, но след преглед на информацията по случая се доказва, че не само не е по-опасно за майката и за бебето, но всъщност помага доста.
- между другото - непрекъсването на пъпната връв преди да спре да пулсира (да изпраща кръв към бебето) също е доказано, че намалява жълтеницата при бебета и е установена опция тук, не е само за "кукувиците"
напълно заставам зад думите си, че намесата на лекарите обърка нещата при мен и доведе използването на форцепс, нещо срещу което бях изцяло против (това беше единственото нещо, което наистина не исках), но ситуацията беше такава, че прецених, че в тази ситуацията е по-добрият вариант от това да прекарам още н-броя часове напъвайки.
а защо лекарите са ми прецакали раждането - не защото нещо са ми направили на аурата, а просто защото "по стар български обичай" ме сложиха на една маса и не ми позволиха да се обърна дори по време на контракциите.
поисках си тогава епидурална, но така ми я сложиха, че не подейства и трябваха 7 часа и трима различни анестезиолози, за да я сложат като хората.
до такава степен бяха омазани нещата, че на следващият ден трима човека дойдоха да ни се извиняват без нито един от нас да е вдигал скандали или заплашвал с нещо си. дори главната акушерка каза, след като чу продължението на историята, че би било да пишем до болницата, за да не се случва това на други хора. през цялото време тоновете на бебето бяха като на космонавт. извадиха ме от басейнът не поради медицински причини, а защото са минали повече от два часа откакто е отбелязала акушерката разкритие 10 см. е, другата акушерка отбеляза разкритие от 9 см. да, наистина не мисля, че това беше добро решение и мисля, че имам опитът да кажа каква е разликата между това да раждаш спокойно и да можеш да управляваш ти този процес и това, което на мен се случи.
всичко това пиша не за друго, а за да стане ясно, че не съм срещу мед процедури по принцип и защото ти ме цитираш за пореден път некоректно.
между другото има връзка между епидуралните и форцепсите и епизотомиите, но това е друга тема, известна, мисля на хората тук.
сега по темата - точно това имам предвид, че ако се регламентира асистирано раждане в къщи ще може да се поставят условия по начина, който чандра описа и тогава рисковете ще са в пъти по-малки отколкото сега, когато е мътна и кървава.
пак между другото - миналата година следих внимателно - нямаше нито едно съобщение за жена или бебе починали по време на раждане вкъщи, има около 10 починали в болниците - от вътреболнични инфекции, недиагностицирана септосимия и !! невключена!! система за обдишване.
-
Елена, чета внимателно и продължавам да го правя, въпреки че е никое време и смятам най-после да си лягам.
Ти чете, чете, проучва, ражда в Англия, която на НАС ни сочиш за пример, но в същото време обясняваш как в таи същата Англия по повод твоето точно раждане някой е трябвало да ти се извини, че сЪ е объркал. :lol:
"Електрошоковият уред", който е препоръчван и от който вероятно статистически е доказано, че има супер файда - на теб с нищо не ти помогна когато те болеше, защото ако не е било така, аз лично не виждам причина ти да искаш друг вид /опасно и вредно/ обезболяване. Което не отричаш, че си пожелала.
Факт е също така, че не си го получила, въпреки желанието си в "добрата стара Англия", която тук ти ми даваш за пример в разни насоки. Извини ме, че те разочаровам, но в нашата "балканска страна" е по-вероятно да го беше получила, защото ако помня правилно си се "молила за това със сълзи". Но понеже вече съм дърта и уморена, предварително ти се извинявам, ако не помня правилно, че по памет цитирам твой пост, който в момента ми е трудно да изровя. Но помня категорично, че ти си пожелала такава упойка и не са ти я поставили. И помня още по-категорично всичките ти линкове срещу тази и други видове анестезии.
Което говори само за едно, че една жена в процес на раждане не може да има обективна преценка за каквото и да било и най-добре тази преценка да я имат други хора дето това са учили. ;)
"Уредът за разпъване на перинеума", който както знаем ти беше точно толкова безполезен както и елктрошковият уред за обезболяване на контракции - е поредната измислярщина на една индустрия. Нищо повече. Перинеумът ти го разпъва излизащото бебе колкото е необходимо, "гадните лекари" режат, за да нямаш разкъсвания ако преинеумът ти все пак не може "да поеме натоварването". Бебето ако "засяда" - засяда не в перинеума, а между тазовите ти кости колкото и да не съм АГ го знам, а ти вместо да си купиш класически вибратор, си си купила няк'ва тъпотия, препоръчана ти в една Университетска болница в Лондон. Толкова.
Файда - НУЛА. Накрая раждаш гадно, болезнено и с форцепс.
Раждане във вода е разрешено и се практикува и в България много отдавна да ти кажа. Не само в частни, но и в държавни болници, сещам се за МД в момента, но мисля и други има. Не сме чааак толкова назад в "модите"
Да ти кажа честно - не ми е много ясно как лекарите в Англия "по стар български обичай" те карат да правиш нещо си. Все пак, нали са лекари в Англия и те същите - асистират домашни раждания, при които родилките застават на челна стойка от вътрешна убеденост, че така е по-добре и правилно? Ни така ни иначе. Лекарите в Англия те израждат добре у дома, ама в болница - не. Странна раУта ако питаш мен точно. Това не са ли едни и същи лекари все пак, учили едно и също и постъпващи по целесъобразност все едно дали раждаш у дома, или в болница? 8O
Не на последно място, въпреки всичките твои тези, линкове, убеждения и пр. докато беше бременна - когато започна да раждаш послуша лекарите си, сдоби се с живо и здраво дете, понастоящем и двете с Ади сте живи, здрави и добре, което е именно целта на "цялото мероприятие". Ако си въобразяваш, че на твоите лекари им се е занимавало с "лиготиите и тезите на някаква родилка, която била прочела нещо си в нета" - не, не им се е занимавало. Те хората са са се постарали да си жива ти и детето ти, ако и тези същите да не са безгрешни божества. И те са хора все пак, могат да сгрешат нещо някъде.
Просто, дори статистически шансът да сгрешат ТЕ, а не ТИ е в тяхна полза и точно това отчитаме ние тук "нзазадничевите". А ти в момента много лесно раздаваш присъди, кой какво сгрешил и как, като не опира до твоето дупе и твоето дете лично ситуацията в точно този момент. Когато опря - форцепс, сувалка, к'вото трябва там - да сте живи...не ти е било дерт мисля.
Не можем да сравняваме адекватно починали в болница бебета и починали при домашно раждане по много причини. Не само вътреболнични инфекции, а и това, че в болнични условия се раждат всички супер рискови бебета, всяка жена с патологична бременност е там и процентите са некоректни по презумпция.
П.П. Да си жива и здрава Елена, да родиш както желаеш другото бебе, в Англия по регламента който е законово установен там - нямам нищо против лично аз. Имам против този регламент да се узаконява у нас, защото на този етап е твърде, твърде рисков. И не ми е никаква утеха, че някоя майка като го разбере това от личен опит чак - ще се съгласи с мен. Точно както не ми е утеха, майка и бебе да пострадат от лекарска небрежност в родните болници. Просто в България засега шансът за второто е по-нисък все пак. Дори ако изхождаме от логиката колко майки и бебета се "изтърват" в болнични условия и с ред механизми това да се избегне уж, как си представяш тези същите с едните голи ръце пред дивана у вас да ти асистират?!! Мисли малко бе човек! Не е до "принципни позиции" всичко, винаги и само.
-
Абе нямам претенции за големи мисловни възможности, но се справих и схванах работата, споко :lol:. Но докато никак не се притеснявам кой и как е решил да се обезболява, определено ми настръхват косите от домашните раждания, с които се запознах тия дни покрай темата. Едното е личен избор, другото - поставяне на риск здравето и живота на друго човешко същество.
Апропо, няма по- гадно нещо от обезболяването с морфин!
-
пак между другото - миналата година следих внимателно - нямаше нито едно съобщение за жена или бебе починали по време на раждане вкъщи, има около 10 починали в болниците - от вътреболнични инфекции, недиагностицирана септосимия и !! невключена!! система за обдишване.
А да ти хрумна освен цифрите 0 на 10 да сравниш и приблизителния брой жени, раждащи в къщи и в болниците?
Да ти припомня ли, че съотношението ще е много малко към страшно много?
Осъзнаваш ли, че рискът при двата вида раждане се изчислява точно с тези пропорции?
-
пак между другото - миналата година следих внимателно - нямаше нито едно съобщение за жена или бебе починали по време на раждане вкъщи, има около 10 починали в болниците - от вътреболнични инфекции, недиагностицирана септосимия и !! невключена!! система за обдишване.
А да ти хрумна освен цифрите 0 на 10 да сравниш и приблизителния брой жени, раждащи в къщи и в болниците?
Да ти припомня ли, че съотношението ще е много малко към страшно много?
Осъзнаваш ли, че рискът при двата вида раждане се изчислява точно с тези пропорции?
цигу, това е твърде сложно - изисква познаване на понятията абсолютна и относителна стойност, както и умения за изчисляване на проценти... недей така...
-
Егати, тази тема как така се обърна на „за“ и „против“ болниците. Елена, аз с теб бях съгласна до скоро, ама ти пък сека ще вземеш да изкараш, че в болница е по-опасно.
-
За мен Елена явно има вътрешната убеденост, че просто докторите са виновни за нейното усложнено раждане - от тук нататък няма как някой да я убеди в противното. Не смятам за правилно обаче, да дава кураж на майки, да раждат у дома или както те самите си решат, защото това в един момент може да коства нечий живот.
Както някой по-нагоре беше писал - самата бременност е патология, та риск от сакатлъци бол. Редно е когато тръгваме да раждаме да имаме поне едно компетентно лице с нас, което няма да се паникьоса и да реагира неадекватно. Колкото и да ги плюем и колкото и проблеми да се случват по болниците факт е, че хората всъщност правят всичко по силите си да спасят човешкия живот - и този на детето и този на майката.
В този ред на мисли, моите раждания и двете си имаха проблемите - първото тръгна нормално, но след като ми сложиха анестезията(епидуралната) се загубиха тоновете на беба - наложи се спешно секцио, за няма и 20мин. ме подготвиха за операция и благодарение на бързата намеса на док всичко приключи добре и за двете - като всички са толкова отворени нека ми кажат, как това щеше да се разбере при дмашно раждане без апаратура, без никой дори да следи за тоновете на бебето. При нас се оказа, че се беше овъртяла в пъпната връв като в корабно въже. При второто ми раждане пък бебо беше толкова ниско слязъл, той си даваше зор да се ражда още от рождения ден на кака си, та едва остиска да вляза в 38-ма седмица. КАто са го вадили бяха разтегнали мускулче на вратлето - може и да можеше да се предотврати това, но можеше и да не се предотврати. Но аз не го гледам какво можело и какво не. За мен по-важното е, че сме живи и здрави и тримата и че семейството ми е цяло и това е благодарение на лекарите, които се погрижиха за нас.
P.s.: понеже с малчо се наложи да лежим за задържане, пак благодарение на лекарите нещата се стабилизираха, иначе още 35-та седмица да бях родила, а това как щеше да се отрази на бебо, не смея и да си помислямм даже. В този ред на мисли останах изненадана от доброто отношение на акушерките и лекарите във ВМИ-Пловдив( в никакъв случай не ги рекламирам), но честно казано се отнасяха с внимание и разбиране хората, особено по-младите. Така, че довода - отнасят се с родилките като с животни - ще ме извинявате ама нещо .... Единственото дето ми куцаше там беше ужасната храна, е и факта че трябваше да понеса куфар с багаж, докато там където раждах и двата пъти си беше хотел, даже и хавлии не съм носила.
P.s.2: Миналата година тук имаше два или три случая на домашно раждане, които приключиха фатално за децата.
P.s.3:Имам няколко познати, които за нищо на света не биха родили в английска болница. Дори едната беше толкова стресирана от първоо си раждане там, че беше изпаднала в нервна криза, като разбрала, че е бременна пак, но тук беше останал доста доволна. Та в добрата стара Англия може би наистина да е по-добре да си раждаш у дома... Но не и тук, особено след като имаме право на толкова много избори - платен екип, частни болници и какво ли не ...
-
Накрая като нищо може да се окаже че в болница даже е вредно да се ходи.
напълно заставам зад думите си, че намесата на лекарите обърка нещата при мен и доведе използването на форцепс, нещо срещу което бях изцяло против (това беше единственото нещо, което наистина не исках), но ситуацията беше такава, че прецених, че в тази ситуацията е по-добрият вариант от това да прекарам още н-броя часове напъвайки.
Ленче, за какво са ти лекарите,а? Налагало се форцепс ама не защо по медицински показания се е наложило, ами защот ти така си решила, ми те лекарите пасти да ядат. Не искала баба хапано, искала баба щипано.
до такава степен бяха омазани нещата, че на следващият ден трима човека дойдоха да ни се извиняват без нито един от нас да е вдигал скандали или заплашвал с нещо си.
Не че са "омазани" нещата, ами защото нямат никаква, ама никаква защита и както каза Ганка ще им съдерат задниците заради заради това, че не могат хем да действат по своя преценка (щото със сигурност доста такива като теб са им минали през ръцетеи знаят повече, какъвто и да е твоя опит),хем да смогнат да удовлетворяват .... като например това "не искам форцепс" а после "ама искам форцепс" и подобни. И някоя като тебе изпищи пред някоя медия (а те само това чакат)..... после иди доказвай кой бил крив , кой прав - името на лекаря обаче вече е омазано. Ей за това са се извинявали. После може и да те е засърбяло нещо.
Да беше родила в Англия - те там са перфектни, безгрешни, богове.
Нека е спам, ама да попитам - риторично, ако сложат някой лекар от там само с едните слушалки - тука в нашите условия и до него наш, пак само със слушалки? Ми чужденеца е свършил ...
-
julia_m - следят се тоновете и при тези раждания.
Не знам как е в Англия, тук е супер, а и няма родилна зала и тем подобни, раждаш си в стаята. Нищо не ти пречи да се разположиш като у дома, има безжичен интернет, баня, абе удобно си е. И пак има разни дето си надуват басейна и си раждат у дома без никой да е там. В моята болница такава опция нямаше... за ужас на любителите на басейни. Между другото, ако някой може да ми го обясни това раждане във вода така че дори и аз да го схвана, ще съм му благодарна. Освен, че ми се струва гадничко да киснеш в тази вода в която изтичт и водите и кръв, не разбирам по каква логика трбява да е стресиращо за бебето, ако се роди във въздух? Хубаво, излизало от вода, ми рано или късно и от ваната ше излезне. От както човека е произлезнал от маймуните ( пък и самите маймуни, че и преди това) все във въздух сме се раждали, не знам на накой това да му се е отразило нещо кой знае колко зле :-).
авалон, Елена в Англия роди :-). За форцепсите е известен недостатък, изпозлват се прекалено мнго, ама както казвам прекалено, някакъв огромен процент беше, не помня точно. Аре стига свършил бил чужденеца, пък нашият бил факир. Какво толкова мислиш се чува в тези слушалки? Въпросът е риторичен разбира се :-).
-
Боби, ако не разбра контекста ще поясня: с оглед на това с какво разполагат тук нашите и с какво разполагат там за където вие цитирате, не говоря за знания и опит.
Ми какво протестира тогава нали всичко цъфти и вързва навън, та примери, примери .
Наистина аман.
-
Елена, аз напълно съм изключила и не си спомням подробности от раждането на Ади, добре че Жбрул ги припомни, а ти внесе разяснение. И те разбирам защо не си удовлетворена от раждането. avallon, Елена е родила в Англия, бре! Защо пишеш, че в България е родила?
Мисля, ще може да се преквалифицират акушерки водещи домашни раждания. А и може да влезе в обучението на акушерките, които сега учат. То, така и така учат ту 3, ту 4 години, не могат да решат колко да е обучението. Сега е 4, та поне да научат нещо наистина практично. И ще има желаещи акушерки да практикуват.
В мамата има една майка раждала две деца в ЮАР. В болница, от типа на английските (ясно защо). След нормално раждане, на 2-я час при всичко ОК и увиват бебето на голо около нея (по африкански) и чао. Ако, иска да остане си плаща не малка сума, като за хотел. А, тук се стои 3 дни. Защо? Защото ЗК така решила и въвела пътека. Да започнат да ги изписват на 2-я час и да пестят средства.
Бременността не е патологично, а физиологично състояние. Диабетът не е болест, а състояне, та какво остава за бременността.
-
Боби, ако не разбра контекста ще поясня: с оглед на това с какво разполагат тук нашите и с какво разполагат там за където вие цитирате, не говоря за знания и опит.
Ми какво протестира тогава нали всичко цъфти и вързва навън, та примери, примери .
Наистина аман.
Точно Елена никога не е казвала че всичко в болниците цъфти и връзва, независимо от държавата.
-
Сиксче, и аз като теб викам, че няма да пиша и току подпаля, след поредното изказване как нЕма начин домашното раждане да не се осъществи, щото статистиките на знам какво показвали.
Благодаря ти, че отново отговори на Чандра, аз същите неща ги писах в 2 поста малко по-назад, а иначе четат темата :lol:
Елена, на какво основание твърдиш, че имаш по-добра преценка от лекарите? Да не би да си с медицинско образование със специалност акушерство и гинекология и/или анестезиология? При първо раждане жената няма идея какво точно я чака, може да си изчела един тон статии и статистики, но това не може да замени опита.
И пак не ми отговори на въпроса, а много държа:
Моля обясни ми как да се преодолеят пречките, които съществуват в нашата мила родина, за да се осъществи асистирано домашно раждане?
-
Освен бизнеса с дули, йогата, дисковете, книгите, нашите приятелки от Родилница вече имат и фондацийка :wink: Иначе този шум наистина е за правото на избор на жената къде да роди.
http://novanews.bg/news/view/2012/11/13/39265/%D0%BC%D0%B5%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0-%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%BE-%D0%B2%D0%BA%D1%8A%D1%89%D0%B8-%D0%BD%D0%B5-%D0%B5-%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B0/?utm_source=index&utm_medium=link&utm_campaign=menu
-
Боби, е как? Ми това с тиренцата какво е в последния пост - примери как е ТАМ
Извинявам се, че набедих Елена че е раждала в България.
-
Държавата е длъжна!Коя е тая държава, бре? Всички ние, които плащаме данъци. Ами нищо не съм длъжна на хора, които както казваше баба ми "се чудят от коя да умрат"! Ей, не го разбирам тоя зор за такава себеизява и това си е!Да се направи допитване. Ако над 50% от данъкоплатците са съгласни да плащат за такова право на избор-vox populi, vox Dei!Не разбирам и защо толкова драпат за асистирано домашно раждане, като повечето с часове и дни дори не са завели бебетата си да ги прегледат- явно не искат никаква намеса!
Вижте за какво става дума:http://www.borbabg.com/?action=news&news=17224 (http://www.borbabg.com/?action=news&news=17224)!
Това от тяхното сайт-че- homebirth-beinsa.info
-
Мисля, ще може да се преквалифицират акушерки водещи домашни раждания. А и може да влезе в обучението на акушерките, които сега учат. То, така и така учат ту 3, ту 4 години, не могат да решат колко да е обучението. Сега е 4, та поне да научат нещо наистина практично. И ще има желаещи акушерки да практикуват.
А от къде ще ги вземеш акушерките, щото никой не иска да учи за тази професия? Как ще им вдигнеш заплатите и ще ги накараш да си направят допълнителна застраховка както е в "белите страни"( любимия ми израз)?
В мамата има една майка раждала две деца в ЮАР. В болница, от типа на английските (ясно защо). След нормално раждане, на 2-я час при всичко ОК и увиват бебето на голо около нея (по африкански) и чао. Ако, иска да остане си плаща не малка сума, като за хотел. А, тук се стои 3 дни. Защо? Защото ЗК така решила и въвела пътека. Да започнат да ги изписват на 2-я час и да пестят средства.
Като даваш пример запозната ли си със здравната им система и осигуряване?
-
http://www.monitor.bg/article?id=362235
в тази статия от днешния Монитор има някои интересни твърдения, ако са верни, разбира се...
-
Елена, ти от много четене, консултиране, преценяване, в крайна сметка се докара до положение да раждаш с форцепс. По мое скромно мнение това е една от най-рисковите за плода тенхологии.
За мен извода е: "Не се месете в работата на лекарите, не ги вкарвайте в неоправдани рискове с претенции за раждане в къщи, на луната или на северния полюс, за да могат да си свършат качествено работата"
А иначе аз пък винаги съм си мечтала да родя на дъното на океана.
И ако намеря още поне една желаеща, ще си направя фондация;-)
-
Танитхен, имаш печеливш :))) Давай да се чуваме и да се организираме :lol:
-
Хайде и аз да дам една друга насока за размисъл, макар всъщност да е точно по темата. Понеже Холандия е класически пример на радетелите за домашно раждане, не знам колко от вас са виждали холандки, но това са едни доста едрички жени със всички предимства на едрата жена за нормално естествено раждане. Една статия в тази връзка - жълтеникаво е написана, но ще добиете представа - http://www.vesti.bg/?tid=40&oid=822778.
Елена, не мога да се съглася, че можем пробваме да разрешим домашното раждане, като предварително знаем, че ще се увеличи детската смъртност, родовия травматизъм, дългосрочните негативи не само върху децата, но и върху жените и т.н. Да се заиграваме с два живота, а понякога и с повече. Ще ти дам пример, мой колега неонатолог ми каза наскоро - "Знаеш ли каква трагедия е да имам два апарата за дихателна реанимация и три деца, които не дишат". И става въпрос за голям родилен дом в голям български град. Не знам защо да експериментираме, не ми се вижда забавно.
Боби, аз те разбирам за културните различия, но нали темата е за България, а не по принцип и за мултикултурна среда. Макар че лично на мен ми е много интересно да науча как тези неща са регламентирани в други страни. Затова темите на Оливия и на Чавдра са ми полезни и според мен те дават абсолютно ясен и конкретен отговор защо у нас това е неприложимо. Засега.
А иначе д-р Даскалов работи 2 години в една африканска държава, в родилен дом с 4000 раждания годишно с 4-ма работещи гинеколози. За сравнение в голям родилен дом у нас /а според българските стандарти голям е с над 1000 раждания годишно/ за 3000 раждания се грижат 30 акушер-гинеколози. Та в тази страна жените раждат по над 10 деца, оперативните родоразрешения са около 2%, никоя жена не ражда в къщи /освен случайно и по спешност/. Жената ражда, престоява 2 часа в родилния дом, взима си детето, казва "Благодаря, докторе, ще се видим догодина" и си тръгва. При всяко раждане важна е жената, не се прави секцио дори при риск детето да е с увреждания. За тези хора това е без значение, те живеят на фамилии, ако едното дете не може да движи ръчичката поради родова травма, а дугото е с мозъчен кръвоизлив и не може да смята, това е някакъв проблем, но другите деца се грижат за тях, обичат си ги, а и всяко момче е една сабя, а всяко момиче - една зестра. Обратно, ако лекарят направи секцио и предотврати тези рискове, това ще е проблем за фамилията, защото жената вместо 10 ще роди 5 деца. При една родилка на 10-то раждане се получило тежко усложнение, д-р Даскалов й махнал матката и й спасил живота, но след това съпругът на жената го питал - "Докторе, сега за какво ми е това нещо, аз съм я купил, за да ражда, по-добре да й беше махнал главата!" И последен пример давам, на рождения ден на един от синовете ни се родило дете в тежко състояние, там няма педиатри в залата, затова д-р Даскалов го реанимирал 45 минути и то оживяло, а през това време останалия персонал го питал какво прави и защо го спасява, щом Господ е решил то да се роди и да не диша.
Та така, културни различия. За нас е варварство. За тях е начин на живот, те са прави за себе си, така разбират живота, щастливи са, така оцеляват в зверските условия на живот, в които са поставени. Нали разбирате, че няма никакъв начин да пренесем вижданията на един народ към българските условия.
За да завърша, както казаха преди в темата някои момичета, българското здравеопазване има много проблеми и ако искаме да променим нещата в посока по-добра акушерска помощ, трябва да работим старателно, бавно, методично и твърдо да подобрим тези неща - инфраструктура, персонал, квалификация, условия на работа, здравна култура на бременните, профилактика на заболяванията, скринингови програми, заплащане, закони, да намалим броя на недоносените деца, детската смъртност, родовия травматизъм, да се обединят лекари, пациенти и институции и т.н., и т.н. Точно както Зачатие работи вече почти 10 години в областта на инфертилитета. А не като се връщаме към пещерния си период.
-
както казваше баба ми "се чудят от коя да умрат"!
ВЕ-ЛИ-КО !!!! :lol:
много точно ... умно нещо са това бабите.
-
След поста на Д-р Даскалова,най -разумното е да замълчим. И да се поклоним на нашите лекари,колкото и да сме им ядосани, понякога.
-
в допълнение към Ra40:....и колкото и да не ни изнася това, което ни съветват - в противен случай: форцепс;-)
-
От три дена се стискам :oops: да внеса юр. елемент в цялата картина. Сега след поста на Мели ще си затрая с аргументацията ... :D
Само да кажа - България ще бъде осъдена с вероятност 98 процента - и от гледна точка на юрист (на на нормален човек :wink:)ще ви кажа - и правилно ще бъде осъдена. Защото делото не цели да се гарантират здрави раждания, а цели да се гарантира правото на свободен избор. Знам, звучи ужасно, но е факт
-
Мели, само не разбрах - това са думите в африканската държава, нали?
Фуси, знаем, че ще осъдят България, от това ми става оаще по-гадничко. Нашите деца ще плащат тези глоби. Само че, до къде стига правото на свободен избор, когато е явно застрашен живота на неродените деца?
-
Танита, искаш ли да не превъщащ личният ми опит в майтап, моля. на всички, които се втурнахте да ми обяснявате как всъщност аз нещо не съм разбрала какво се е случило по време на раждането ми - описах историята си само и единствено в отговор на доста горзния постинг на жбрул, за да й покажа, че не съм по принцип срещу намесите на лекарите и "уредите" за които тя говори не особено информирано са част от "официалната" медицина. също така, не само според мен, но и според доста професионалисти, с които говорих след раждането си, тези намеси не са били неизбежни, а са свързани с поставянето на епидурална упойка и още повече с обездвижването на родилката. защото, жбрул, не седенето на челна стойка, а движението по време на раждане помага за по-малко болка и по-бързо раждане. това е известно и, надявам се жените, които раждат нормално го знаят. и не, не съм се молила със сълзи на очи за епидурална, молех се да ме пуснат да се обърна на една страна, или да застана на четири крака (както те учат акушерките в училищата за бременни), за да си облекча гърба.
точно защото зная колко е опасен форцепсът не исках да се случва това на бебето ми и на мен и не ми казвай, жбрул, как сме се разминали живи и здрави, защото идея си нямаш колко и какъв беше процесът ми на възстановяване от неща, които са ненужни.
мецани, не твърдя, че имам по-добра преценка от лекарите, твърдя, че в моят случай бяха направени грешки, отговорността за които е и моя, защото не бях достатъчно настоятелна, защото ако им кажеш, че не искаш нещо и няма спешна нужда от това, мнението ти се уважава.
единственото, което се опитах да кажа, е че когато е направено като хората асистираното раждане в къщи е далеч по-безопасно от неасистираното такова и затова е по-добре да се узакони, да се направят критерии кой, кога, при какви условия може да ражда в къщи. ето точно по този начин, мисля е ясно, че ще се "преодолеят пречките, които съществуват в нашата мила родина, за да се осъществи асистирано домашно раждане?" - тоест, ако един критерии е "добра инфраструктура в района, така че да се стигне до болница за Х мин", ако я няма значи не може да се ражда там вкъщи. предлага се алтернатива (воден от акушерки родилен дом, например) или "Х броя обучени акушерки", ето ти друг критерии. да, ясно е, че няма да стане утре, но не пречи да се мисли и както казах първо да проучат и да помислят експертите и тогава да излязат със становище какво и как може да се направи.
боби, сега погледнах - почти 50 % от жените, ползващи епидурална имат асистирано раждане (форцепс, вакуум, цезарово, плюс, естествено епизиотомия). а колкото до басейнът - изключително ефективно болкоуспокоява, стига да ти хареса усещането да си във водата и си има изисквания и процедури за това тя да се почиства. няма повишен риск от инфекции.
д-р Мели, единственото, което казвам е, че не е ясно, че рискът задължително е по-голям, ясно е, обаче, че настоящата практика, при която не може да се ражда асистирано е катастрофално опасна. потърсих сравнения и попаднах на това мета анализ на раждането в къщи и в болница на 6 контролирани проучвания с общ брой 24 092 жени.
"Основната разлика в резултата е по-рядко наличие на нисък Apgar резултат (OR = 0.55; 0.41–0.74) и тежки разкъсванияand (OR = 0.61; 0.54–0.83) в групата раждащи в къщи. по-малко направени медицински интервенции в групата раждащи вкъщи, индуциране (статистически значими резултати в рамките на 0.06–0.39), augmentation (0.26–0.69), епизиотомия (0.02–0.39), оперативно вагинално раждане (0.03–0.42), и цезарово сечение (0.05–0.31). нито една смърт на майката не се случи в изследваните групи. някой от тези различия могат да са резултат на подбор на участниците (тъй като в изследването участват ниско рискови бременни - бм). .. Заключение: раждането в къщи е приемлива алтернатива на приемането в болница за определени бременни жени и води до по-малко медицински интервенции.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1523-536X.1997.00004.pp.x/abstract
с което само казвам, че не можем да "знаем" без да сме проучили. сигурно има стотици други изследвания, нека се прегледат и да се излезе с аргументирано мнение. защото "тия са кукувици" не е аргументирано мнение.
-
Мисля, ще може да се преквалифицират акушерки водещи домашни раждания. А и може да влезе в обучението на акушерките, които сега учат. То, така и така учат ту 3, ту 4 години, не могат да решат колко да е обучението. Сега е 4, та поне да научат нещо наистина практично. И ще има желаещи акушерки да практикуват.
А от къде ще ги вземеш акушерките, щото никой не иска да учи за тази професия? Как ще им вдигнеш заплатите и ще ги накараш да си направят допълнителна застраховка както е в "белите страни"( любимия ми израз)?
В мамата има една майка раждала две деца в ЮАР. В болница, от типа на английските (ясно защо). След нормално раждане, на 2-я час при всичко ОК и увиват бебето на голо около нея (по африкански) и чао. Ако, иска да остане си плаща не малка сума, като за хотел. А, тук се стои 3 дни. Защо? Защото ЗК така решила и въвела пътека. Да започнат да ги изписват на 2-я час и да пестят средства.
Като даваш пример запозната ли си със здравната им система и осигуряване?
Акушерките аз лично не ги набирам да учат, те сами си избират. :D И не е вярно, че няма акушерки. Местата за прием винаги за запълнени, няма незаети. И да, работят за 400 лева.
Ти, запозната ли си със здравната система в ЮАР? След като родилката престои само няколко часа, естествено че разходите за болницата ще се по- малки и спестените средства могат да послужат за увеличение на заплатите на медицинския персонал.
-
Фуси, звучи наистина ужасно...
Аз не мога да приема как правото на избор е по-важен от животът на едно бебе. Просто недоумявам.
След като осъдят България ( аз също мисля, че ще бъдем осъдени) предполагам ще има някакъв срок, в който да се подготвят що годе някакви условия, за да започне да се практикува домашното асистирано раждане. Какво става ако не спазим срока? Какво става ако няма желаещи акушерки и лекари да практикуват домашно раждане, могат ли да бъдат задължени?
-
julia_m - следят се тоновете и при тези раждания.
Боби, имах предвиди при домашните неасистирани раждания - там никой не следи тоновете на бебето, нали ги четох ония кукувици в Родилница миналата година: така застанах, онака застанах, ама никъде не са писали, че таткото или майката или изобщо някой прави някакъв мониторинг на бебето и на неговото състояние :?
-
Фуси, знаем, че ще осъдят България, от това ми става оаще по-гадничко. Нашите деца ще плащат тези глоби. Само че, до къде стига правото на свободен избор, когато е явно застрашен живота на неродените деца?
Всъщност двете големи теми, които се коментират тук и съвсем нормално се оплитат една друга са
Правото да получиш адекватна медицинска помощ, независимо от избора ти на място на раждане.
и
Дали по принцип е добре да се ражда в къщи.
Първата е въпрос на правна теория, втората на медицинска практика
Ако бъдем осъдени, ЕСПЧ вероятно ще каже (следващото е напълно моя измишльотина просто предполагам) : "Държавата (в случая закона) няма право да препядства медицинските специалисти да оказват медицинска помощ в случаи на домашно раждане. Всяка жена има право да получи адекватна медицинска помощ, както да бъде гарантирана нейната свобода на избор да роди на избрано от нея място"
Горното не бива да се чете като "Подкрепяме домашните раждания", а като "Подкрепяме свободата на избор"
нещо, с което съм напълно съгласна, може и да не ми харесва избора на Х или У, но съм сигурна, че трябва да го има. И също съм абсолютно уверена, без капка съмнение, че законът трябва да дава гаранции за това.
-
Смарайди, а наясно ли си, че една голяма част от завършилите акушерки, отиват да работят в чужбина? В много европейски страни набират медицински сестри и акушерки. Ето от тук идва недостигът на медицински персонал :wink:
Не ми задавай въпроса, който аз ти зададох, а му отговори.
Мели повече от ясно ти е обяснила защо пускат майката и бебето след 2-я час.
-
фуси, напълно съм съгласна и благодаря за вкарването на малко спокойствие в разговора.
-
Мег, както и друга жена ясно заявиха, че вече има доста сподвижници на идеята, които се обучават за акушерки и предстои да се дипломират.
Олга Дукат и Мег са на първо място, миналата година Рос каза, че отива на семинар на шамани в НЗ, предполагам също се учи за акушерка.
Ще има желаещи, доста дули се обучават за акушерки.
-
Доста дули може и да се обучават за акушерки, но не виждам как ще осигурят лекар, които да е на разположение?
Елена, не съм искала да те засягам, съжалявам ако така е прозвучало.
И тъй като обикновенно ни се случа това, от което най-много се страхуваме, точно и затова е добре да сме в болнично заведение.
Да, Фуси правилно разграничи нещата.
Правото на свободен избор!
Аз нямам нищо против правото на свободен избор, стига този избор да не накърнява нечии други права ( на бебето) и да не вменява нечии нови задължения ( на лекари, акушерки и т.н., )
И аз съм почти сигурна, че БГ ще бъде осъдена...
НО....ако се урегулира тази идиотия, в нашите условия и с липсата на кадри, разрешаването на правото на другарката X да ражда на дивана, автоматично ще доведе до нарушаването на правата на хилядите други жени, които ще раждат в болница, защото кадрите в БГ са един и същ брой ( който даже и намалява )!
И ако трябва лекарят да хукне да спасява другарката X на дивана, какво ще се случи с останалите жени, които трябва да обслужи в болницата?
Кое право е по-важно на 10-те в болница или на другарката в къщи?
Или може би ще задължим лекарите да работят вместо по 8, по 10 часа?
Тогава ХК отново ли ще съди държавата, този път за за нарушаване на правата на лекарите?
С други думи, ако обобща - в условията на бедност и изостаналост, ако се дадат права на избор на едни, това ще бъде за сметка на накърняването на нечии други права.
И как ще се реши този казус?
Хайде, ако обичате всички пламенни радетелки на човешките права, сега да се включите и също така пламенно да защитите всички нормални и непретенциозни жени, които ще чакат в родилните отделения, лекарят да се завърне от авантюрата на дивана, за да родят. Или може би един лекар ще трябва да изражда вместо 5 жени - 20, докато колегата му обикаля диваните и си скубе косите как точно да спаси някоя, която зорлем се е вкарала във филма "да родиме възможно най-драматично"
Ако дори и една жена в болница пострада, поради липса на медицински ресурс, ХК кого ще съди тогава?
Или....
Тези линейки, които ще дремят, за да осигурят спокойствието на другарката от дивана, откъде ще ги вземем? И ако ги вземем и ковнем пред диваните, какво ще се случи с останалите наистина спешни пациенти, какво ще стане и с техните права??? Те няма ли да съдят държавата?
Но иначе, ако се абстрахираме от действителността, е много възвишено да защитим правото на свободен избор...
-
Фани, двете материи са доста омесени в този казус - правната и медицинската и веднага изникват други въпроси. Каква медицинска помощ ще има право да получи раждащата в домашни условия, като знаем, че има много медицински дейности които са забранени извън територията на болницата, а тук стои въпросът за лекарите - какво ще правят в ситуация, в която трябва да избират да спасят живот и да нарушат закона, в екстремни ситуации. И още нещо - в този ред на мисли, никой не може да задължи лекар или акушер да поема против волята си такива раждания, изхождайки изначално от правото на избор. Че се отваря голяма пазарна ниша е ясно, в случай че влезе този закон, но то не е луд, който яде баницата. Поставят се на риск детски животи, които нямат възможност да се защитят от решенията на своите майки. Освен това си мисля, че никой освен медицинските лица би следвало да напишат този регламент.
-
Хайде, ако обичате всички пламенни радетелки на човешките права, сега да се включите и също така пламенно да защитите всички нормални и непретенциозни жени, които ще чакат в родилните отделения, лекарят да се завърне от авантюрата на дивана, за да родят. Или може би един лекар ще трябва да изражда вместо 5 жени - 20, докато колегата му обикаля диваните и си скубе косите как точно да спаси някоя, която зорлем се е вкарала във филма "да родиме възможно най-драматично"
Ако дори и една жена в болница пострада, поради липса на медицински ресурс, ХК кого ще съди тогава?
Я малко по-кротко :wink:
Конструкциите за това как "една другарка ражда на дивана а 20 лекари се суетят около нея, зарязвайки 10 раждащи жени" са гротескно преувеличени и далеч не допринасят за нормалното водене на дебат
Всеки има право да се вкара в какъвто филм си иска. Но аз няма да се вкарам във филма да защитавам домашните раждания, защото просто не смятам, че е добро решение. Но съм абсолютно за всеки да може да избере за себе си как да роди и този му избор да не го лиши от възможност за медицинска помощ.
Държавната намеса - в нашия случай забрана за оказване на медицинска помощ при раждане в къщи, в подобни казуси е много, много опасно нещо. То много бързо може да ескалира и да се развие в законодателство, което примерно (примера е произволен моля, не се хващайте за него) с цел защита правото на децата да се хранят здравословно, да забрани на родителите да бъдат вегетарианци. И да ги следи и да ги санкционира ако не дават на децата опр. количество месо ...
Сигнус - омесени са двете теми и това е напълно нормално. Аз просто изразявам позиция относно това, че е важно във всеки конкретен казус, съобразно обстоятелствата правото на избор да е защитено. Не харесвам регулациите и държавната намеса в личния и семеен живот.
Моята позиция в случая и по принцип е силно консервативна - всеки трябва да има гарантирано право на свободен избор, и за това следва да си плати - и кеш и морално, без да товари другите със собствения си избор. Иначе казано - искаш домашно раждане - плащаш си веднъж кеш, втори път с евентуалните морални последствия. Ако ти стиска и можеш - давай
-
"Broken roads lead to broken societies"
Фуси, то право на избор, право, ама да се помисли за всички е хубаво. Кво им пречи на дамите да раждат в болница, с всичко дето им е кеф? Аз като ходих да раждам, акушерката каза - донесете си гримовете - да сте хубава за бебето, донесете си любимата музика, майчинския паспорт и застрахователната карта. Можех да си избера всичко, дето тия дами го искат да го има в къщи, само дето не се разбрахме със сина, че трябва да се ражда нормално, той си избра човека да е секцио.
С второто нямах никакъв избор пак, тя си реши кога и как. И ако не бях отишла веднага в болницата, както ме посъветва акушерката ми, то нямаше да се развият така нещата. В 33та седмица девойката пукна мехур. Странно пукване, изтича само по малко вода, аз си мисля, че се напишквам, пък то излизали околоплодни води. И ако не бях отишла да ми направят тест, щях да съм без бебе. И дето Елена казва - не се били съобразили с нея - в моите документи пише, че ми е направено рисекцио по собствено желание:x И още ме е яд, че така пише, защото аз не съм медицинско лице, аз не знам какво става там и как се развива процеса. И тази, дето ме преглежда, е човека, който трябва да вземе това решение. После ме среща в коридора и ме пита - как е бебето, ми викам в кувьоз, а тя - оо, добре, че настоявахте да го извадим със секцио, че кой знае какво ще стане :x Ми сори, ама не съм съгласна така да се процедира. В тия ситуации колкото и да имаш право на избор, не си ти човека, който определя какво става, а лекаря, който е учил за това и който на база предишен опит може да прецени какво се случва.
-
която зорлем се е вкарала във филма "да родиме възможно най-драматично"
:lol:
Аз за Българската многострадална Геновева мога роман да напиша, ама в друг живот, щото няма смисъл в цялата тая работа. Драмата е в основата на всичко. Иначе ще е скучен живота на всички ни :). Виж са, ако група девойки не бяха се напънали да изумят останалите с прищевките си, нямаше да ни е интересно тука на нам колко си хиляди човека да се занимаваме с това, включително и да пишем километрични теми, за да обсъждаме поведението им. Най-важното е, че те са убедени в правотата си и същото по-важно нещо е, че живота си е техен и ние някак си ги задължаваме да го живеят както не желаят. Ами дет се вика, що пък не. Дай му там на лудия свободия, да си троши главата. Законово, да отговаря за постъпките си и да си го отнася после при инцидент и така. Дет се вика, на мене ми е супер гнусно, моето фамили да ми се завира между краката докато се пъна в мъки да изкарам 3 кг бебе от нещо дето далеч няма такъв размер ама... а и какво ли ще ме прави, ако вземе, че се обърка нещо. В крайна сметка прави са, всеки луд с номера си, някои с цяла програма. но програмата и живота са си техни, да си ги изпълняват със здраве.
-
д-р Мели, при цялото ми уважение, смятам ще се съгласите, че има смисъл първо да се тества едно нещо преди да се отхвърли на база, не е практика, лекарите смятат, че е опасно. до съвсем скоро да не се пуска кръв от болни пациенти се е считало за опасно, например.
Предлагам:
1. Да се разреши раждането у дома с Дула, или както там я наричат за период от 5 години и да се направи процентна статистика:
раждане в болница-процент починали бебета
раждане у дома - пак същото.
Ми така де - тряба да се тестват нещата.
2.Междувременно, всяка от нас дето обикаляме като луди по доктори, да ги питаме биха ли се съгласили да ни израждат в къщи. Ей така, за статистиката.
За правата на бебето няма да говорим, то като проговори, ако оживее, само да си ги търси. Какви права му търсим ние - нито някой може да задължи бременната да не пуши и да си пие фолиева киселина примерно, нито пък да я задължим да ражда в болница. Все пак жената си има права.
-
д-р Мели, единственото, което казвам е, че не е ясно, че рискът задължително е по-голям, ясно е, обаче, че настоящата практика, при която не може да се ражда асистирано е катастрофално опасна.
Елена, аз пак казвам, че рискът за България и за момента е много по-висок. Настоящата практика е всяка жена да има право на квалифицирана медицинска помощ в болнични условия, това е много добра практика за бедна страна като нашата. Отново казвам, това е право, а не задължение. За това право държавата, т.е. всички ние, плащаме чрез нашите данъци. Моля ви, нека не зацикляме и да повтаряме отново и отново едно и също нещо. Говорим само за България и само за настоящия момент, за нашата държава, структура на здравеопазване, кадри, заплащане, организация и каквото щете още, а не за държави с високоразвито и богато здравеопазване и с многогодишни традиции. Също така не говорим за бедна африканска държава, където детската и майчина смъртност е до небесата. За днес, за България да се водят асистирани домашни раждания е в пъти по-рисковано в сравнение с това да се водят раждания в болница. Обидно е за нашия колективен интелект да повтаряме едни и същи неща.
-
...а къде е Таткото в тази работа...
той няма ли мнение как да се роди детето му!
Добре решила тя да подложи бъдещето си на риск,
бременна, хормони, някой я надъхал...мъжете са страхливи в такъв момент,
как тези жени ги убеждават в това да им асистират!
Малкия човек ни изненада месец по-рано,
един час пътувахме в задръстване, той нямаше тонове и т.н...
Като се връщал към вкъщи колата отказала напълно...
при мисълта, че е могло да е в посока към болницата,
аз с контракции на 10 минути, ми продаде колата веднага!
Това е частен случай, не е статистика...но аз не желая да има асистирани
или не такива раждания у дома, да се пръскат средства за обучение на персонал,
за техника, за да могат група жени да раждат някак си и да рискуват живота на детето си!
Тези средства могат да бъдат далеч по-добре насочени и Мели опомена какво най-много липсва на колегата й!
Живота на всяко дете е ценен, честно казано не проумявам какво води тази група
към умишлена гибел!
-
Моля ви, нека не зацикляме и да повтаряме отново и отново едно и също нещо.
....
Обидно е за нашия колективен интелект да повтаряме едни и същи неща.
Абсолютно да :balk_83:
-
Абе, какво разбирате вие ..... Щом е така в САЩ, Канада, Англия ,Холандия , Германия и прочие и в България ще е така , няма 6-5. Ей т'ва е . Видяла жабата че подковават коня и тя вдигнала крак - чудна поговорка. Разните му там особености и подробности като пари, инфраструктура и прочие - майната им. Щом в Европата е така - тука нЕма как да е иначе. Айде де. Правата на кукувиците ... Е ще ни принудят да ги защитим. Пък ония с белите манти ще има да Фъркат напред назад, щото като за начало това и мода е възможно да стане (както по едно време секциото на пожелана от родилката дата щото астролога рекъл тъй).
Леле, таткото го забравихме в цялата суматоха .
-
Фуси, то цялата ни държава е гротескна, но живеем в нея.
Нищо преувличено не виждам.
Никъде не съм написла, че 20 лекари ще се суетят около една домашно раждаща, ясно е, че един ще бъде, но в провинцията, където медицинските кадри и без това са малко и един лекар да го няма ( при примерно двама ), става критично! Колко акушери има в една малка болница и колко от тях могат да се отделят за всяка домашно раждаща?
Описвам напълно реален сценарий, а ако трябва да се пътува от малката градска болница до някое село, нещата стават още по-драматични за съжаление.
И нямам намерение да го "давам кротко", защото започва да става твърде тревожна тази тенденция, как защитавайки правата на 5, пренебрегваме правата на 1005.
И пак и отново питам, като ще защитаваме така яростно правото на изобор на тези жени - правата на неродените им деца кой ще защити? Или те може би не са обект на юрисдикция? Поне 10 пъти се зададе този въпрос и никой не отговаря, що така?
-
Аз пък се надявам в Европейския съд да бъдат изпратени такива адвокати, които ще им разкажат майката на родилница и другите подобни и ще им обяснят на дълго и широко как това за момента е нещо неприложимо при нашите условия. А тая дето е решила да харчи излишните си пари и тези на нас данъкоплатците в безсмислени дела да я наврат в миша дупка. Защото реално тия хора не разбират, че слагат каруцата пред вола, а това в един моемнт ще коства животи - дали на родилки, дали на деца - и в двата случая е ужасно.
Когато станем достатъчно развити в това отношение - ето хората са казали : инфраструктура, качествен персонал - тогава окей нека да го има избора. Никой не погазва правото им на избор : имат такова - да избереш болница, да избереш екип, да избереш стая (ВИП или не Вип), да избереш как да раждаш - за нашите условия и това е много сякаш. Като искат някой персонално да им ходи по задниците - има частни болници, където ти осигуряват всичко необходимо, така че избор да искаш. А при нашите условия да се подлага на риск живота на детето и на майката си е чиста авантюра за сметка на данъкоплатците.
-
Да, правото на избор е много важно! Нали точно заради това искахме и се борихме за демокрация. И не може да имаш право за едно, а да нямаш за друго - това е двоен стандарт.
Друг е въпроса, че трябва да има регламент, протокол за това как да се провежда конкретиката по казуса "раждане в къщи" според ситуацията в България.
И на мен ми се иска да раждам в "birth center", а не в родилното, защото видях каква е лудница там, но тъй като съм имала усложнение по време на бременноста, тази опция за мен не съществува. Протоколът пази бебето ми и мен от моята евентуална неблагоразумност, ако го поискам, и от липсата на своевременна лекарска намеса.
Много мога да напиша за здравните с-ми и в БГ, и в УК. Преживяла съм и много доброто, и много лошото, и в двете. И смея да твърдя, че право на избор трябва да има, НО съобразено с възможностите и реалността в конкретната страна.
Качвам частта от моето здравно досие, която се отнася за моите предпочитания по време на бременност, така наречения "birth plan", ако някой иска да погледне.
-
Fussii , дори да не е буквално формулирано решението на ЕСПЧ както си го написала, убедена съм /а и не само аз като гледам/, че ще е в този смисъл. Не съм юрист, та поправи ме ако греша, но ЕСПЧ няма опция да се произнесе по друг начин. На тях работата им е все пак, да се произнасят по въпроса дали на някого са осигурени права, а не дали същите са ПОДсигурени реално в практиката.
Та в тази връзка Елена, разговорът тук не е "неспокоен", защото на някоя от нас й е мнооого драго нечии права да не бъдат осигурявани, да не бъдат спазвани, или направо да бъдат погазвани.
Ако игнорираме всички лични пристрастия по темата, кое е по-добре, "по-правилно" и пр. по темата къде и как да се ражда, дали в болница, или у дома - се забелязва следното.
Желаещите да раждат в домашни условия имат правото да го искат. Желаещите да раждат у дома имат точно толкова право и да получат медицинска помощ при такова раждане.Държавата ни е в невъзможност по ред причини, да осигури адекватно спазването и на двете им права поравно и едновременно към момента.
Защо не е в състояние да го направи - беше обяснявано подробно в повечето постове дотук. И става ясно, че държавата не е да не иска от проклетия, а просто не може в момента.
Елена, пример с твоето раждане точно дадох, защото: Ти беше много подготвена теоритично кое и как трябва и не трябва да се случи. Случи се така, че точно в хода на твоето раждане е възникнало усложнение и това усложнение - не е причинено от лекарите, просто се случват усложнения. Тези усложнения са непредвидими, както лично се убеди, дори при перфектно следена бременност и повече от съвестно и информирано отношение на родилката. Как лекарите са решили възникналия при теб проблем и как същият проблем би бил решен по-добре и лесно, ако те не са се намесили по начина по който са - наистина е въпрос на хипотези. Можело е да те оставят да заемеш желаната поза и вследствие на това нещата "да се наместят" и всичко да завърши успешно за теб и Ади, без да се налага ползване на форцепс. Можело е и твоето обръщане в каквато и там да било поза да не даде никакъв ефект и пак да се стигне до форцепс. Никой, повтарям никой не би могъл да каже със сигурност кое е било по-доброто решение в твоя случай, може само да си говорим за някакви вероятности.
Ти самата казваш, че вината за тази нежелана от теб намеса не е на лекарите, а твоя, защото не си настояла на своето, ако и да имаш право да го направиш, ако и да си наясно, че те не могат да ти откажат и да се намесят "силово". Ти си се отказала доброволно от това свое право, поради свои си съображения, с което буквално си им дала картбланш да решават проблема както считат за най-ефективно и в полза на теб и бебето. И те са го направили, според това което са учили и опитът който са добили практикувайки. Нито казвам, че техните практики точно са най-добри и правилни, нито че ако си беше настояла на своето можеше и да не се стига до такива намеси. Казвам само, че са гадания в момента "какво би било, ако..."
Дадох пример с твоето раждане, именно защото беше болнично раждане с възникнали усложнения в хода на същото. Дадох пример точно с теб, защото желаещите в България да раждат "у дома" - излизат точно с мотива, че в болниците нямали права, или не им ги спазвали, което просто не е вярно! Те права имат, ама като дойде "големият зор" - внезапно спира да им стиска, да настояват да им ги спазят и се съгласяват с лекарските позици какво трябва да се прави в конкретен случай. Когато всичко мине, тези същите жени в България /не казвам ти/, "поотръскат перушината", засядат пред компютрите и захващат да търсят какво според тях, в техния конкретен случай лекарите са направили зле, или по-зле отколкото на теория трябвало да се направи. Да си развиват разни недоказуеми хипотези и да "търсят махна" точка по точка на лекарите си, все още в качеството си на недипломирани специалисти по въпроса.
Та тези същите жени накрая стигнаха до извода, че нямат права в болниците, понеже доброволно се отказват същите тези права да им бъдат спазвани, не го изискват и значи - в болницата те просто нямали права. 8O Решението за тях се оказа в това, че трябва да си раждат у дома, понеже там по-лесно си реализират и сега налични права.
Единственото неосигурено им още право по въпроса е именно планирано, асистирано раждане у дома. ОК естествено, че е редно и то да им бъде осигурено, но понеже упражняването на точно това право е специфично и изисква наличието на много други предварително изпълнени условия, именно в полза и именно от гледна точка сигурността на тези жени и техните бебета - засега държавата им го отказва. Не по някакви други мистични, фашистки причини. :lol: Това е всичко. Ако може все пак да не забравяме, че говорим за живи хора и неродени още деца, не за круши и компот. Има някакво значение всееее пак. Дори за статистиката.
Предполагам не смяташ, че трябва да се узакони и НЕАСИСТИРАНО домашно раждане и по този въпрос всички сме на едно мнение.В състояние ли си да проумееш, че точно в момента, точно в България, формалното разрешаване на асистираното домашно раждане се превръща в реално узаконяване на неасистирано такова? Поради простата причина, че асиситирането - няма как да бъде адекватно подсигурено, на желаещите да го практикуват. Или викаш да опитаме все пак да видим колко родилки и бебета ще умрат и чааак като статистиката ни докаже, че не сме в състояние да се справим с такова нещо засега - пак да вземем да го забраним. Експериментче просто, ама не с бели мишки, ами с хора. Е, какво толкова... :wink:
За разлика от теб и някои други тук - останалите сме наясно кой и защо внесе този иска в ЕСПЧ и какво цели. Тези, които искат такава промяна са пределно наясно, че постигайки я по съдебен път - ще си осигурят реално това, което желаят и практикуват в момента потайно и на ръба на закона, а именно неасистирано домашно раждане. ЕСПЧ и да иска - няма как да не отсъди в полза на официалните им искания. Когато все пак се промени законодателството в тази област - жените искащи да раждат асистирано по домовете си и които не могат да го направят като теб, защото не са в Англия - ще продължат да отиват в болницата все пак. С нежелание, с предубеждение, с недоверие, със страх, но ТАМ. Няма да си останат на дивана в хола с някоя "дула" на главата - в това бъди сигурна.
Пак си помисли кого РЕАЛНО ще обслужи тази промяна на законите в момента. За реално говоря, не за "по принцип и на теория". Аз "на теория" също считам, че няма по-важни и по-маловажни права, но ме интересува И въпросът същите реално могат, или не могат да бъдат упражнявани към момента у нас, когато същото това упражняване не може да се осигури с магия, "добра воля" и "тропване с краче".
-
Предполагам не смяташ, че трябва да се узакони и НЕАСИСТИРАНО домашно раждане и по този въпрос всички сме на едно мнение.[
Жбрул :lol: :lol: на практика то Е узаконено. Слава богу никой не търпи санкции ако иска да роди в къщи самостоятелно. Или - всички, които са родили в къщи - директно в зандана :))))))))))))))
-
Предполагам не смяташ, че трябва да се узакони и НЕАСИСТИРАНО домашно раждане и по този въпрос всички сме на едно мнение.[
Жбрул :lol: :lol: на практика то Е узаконено. Слава богу никой не търпи санкции ако иска да роди в къщи самостоятелно. Или - всички, които са родили в къщи - директно в зандана :))))))))))))))
Естествено Fussii и ти много по-добре знаеш от мен защо, никой не отива в зандана заради подобно нещо. ;) Сега вече, хептен ще се избегне всякаква възможност да те санкционират поради това, че с умисъл си навредил на неродено/новородено, дори да е доказуемо в някой конкретен случай, че баш това си направил. Честито на печелившите както се казва. :lol:
Нали някой не си мисли сериозно, че у нас "асистирано домашно раждане" на този етап е възможно да се случи по начина подробно описан от ollivia , или Ганка?
Между другото само напомням, че тези мацки желаят освен да им се спази правото /нищо против нямам аз лично/, то да се спази изрядно и без някакво допълнително заплащане от тяхна страна. Една "дребна" подробност. ;) Та Fussii , аз съм напълно съгласна да им се спази така бленуваното право по механизма, който ти спомена. Да си плащат за каприза и да си имат право на него. Както аз чинно си платих своите капризи, когато раждах. Те обаче са на съвсееем друго мнение по този въпрос точно и нямат никакво намерение да си "заплатят правото". Считат, че сме длъжни ние освен да им го осигурим и да им го заплатим. Просто и ясно. Разбира се - аз не отричам, че имат право да искат такова нещо. Сакън, да не си помислиш такова нещо за мен! :lol:
-
Смарайди, а наясно ли си, че една голяма част от завършилите акушерки, отиват да работят в чужбина? В много европейски страни набират медицински сестри и акушерки. Ето от тук идва недостигът на медицински персонал :wink:
Не ми задавай въпроса, който аз ти зададох, а му отговори.
Мели повече от ясно ти е обяснила защо пускат майката и бебето след 2-я час.
Абре, Мецани, в тия среди съм! Акушерките са трудно пласируеми в чужбина (освен преди в Либия и северна Африка), поради разликата в спецификата на работа у нас и в западна Европа. Сестрите са друго пиво. Няма нужда точно на мен да ми говориш за акушерки и сестри. Няма недостиг на акушерки, още един път ти казвам! Ето, начин за намаляване на разходи и трансфер в друго медицинско перо - заплати. Хайде, "чужденките" в темата да кажат по колко време седят в болница след раждане.
-
...а къде е Таткото в тази работа...
той няма ли мнение как да се роди детето му!
Добре решила тя да подложи бъдещето си на риск,
бременна, хормони, някой я надъхал...мъжете са страхливи в такъв момент,
как тези жени ги убеждават в това да им асистират!
Ами как къде, подкрепя я.
Мъжете са пълни дебили в тази ситуация, а и по-късно, позволяват всякакви...странности. Я потърси Бащатко и Людмил в темата за раждане у дома и ще ти се накъдри мишата опашка.
Предполагам не смяташ, че трябва да се узакони и НЕАСИСТИРАНО домашно раждане и по този въпрос всички сме на едно мнение.[
Жбрул :lol: :lol: на практика то Е узаконено. Слава богу никой не търпи санкции ако иска да роди в къщи самостоятелно. Или - всички, които са родили в къщи - директно в зандана :))))))))))))))
Може ли обяснение като на блондинка? Защото майката от Бургас май ще бъде подведена под съдебна отговорност.
И още - за подстрекателство към такива действия няма ли някоя клауза от НК? В смисъл, майката ще я оправдаят - временна майчина невменяемост не съм сигурна за термина. А подстрекателите за поредна година отървават кожата.
Каква е разликата между насилие над вече родено дете и престъпна немърливост към неродено такова?
-
Smaraidi, различно - зависи от начина на раждане, при секцио е около 7 дни, при нормално 5, ако няма други усложнения. Поне при нас е така.
-
Smaraidi и тук и в чужбина - никой никого не може да задължава да седи еди колко си дни в болница, а ти това много добре го знаеш. ;)
Има си някакви стандарти за един, или друг вид престой и толкова. Никой не е лишен от правото да не се съобразява със същите стандарти и сега. Та къде е драмата по отношение на разходи от болничен престой в случая?
Никой нормален човек не стои в болница ей така за кеф само /аз съм от малкото изключения, но не твърдя, че съм нормална :lol:/. Ако нищо в здравословното състояние не една родилка не налага тя да остане под лекарско наблюдение - тя е свободна да си тръгне веднага след като роди. И да налага нещо според лекарите, тази същата да остане в болница, а тя не желае - също може да си тръгне и да "не генерира излишен разход с престоя си". Естествено пък, ако го направи "на своя" глава и вземе, че й стане нещо лошо - после няма право да пили, че леакрите които не е послушала са виновни. И правилно.
Щом тази жена е решила, че желае да остане в болница толкова време колкото лекарите й са преценили - това също е нейно право. Нейно право е да изиска от същите медицински аргументи по темата "защо считат, че тя трябва да е в болница", нейно право е да не се съобрази... Права да искаш само. И някои хора да схванат, че то не е достатъчно само да имаш права, а и да умееш да ги упражняваш, пък като не умеееш - това хич не значи, че ги нямаш, или са ти отказани.
-
Допълвам Вени - майката от Бургас, която роди в домашни условия и чието бебе почина е задържана! И аз смятам, че ще и бъде повдигнато обвинение.
Аз може ли пак да задам въпроса на който никой не желае да отговори:
Кой и как ще защити правото на нероденото дете?
За майките мисля, че колективния интелект вече разбра.;-)
-
танита, понеже ти питаше за лекари и линейки - при домашното раждане по света присъстват акушерки - в англия са две - едната за бебето, едната за майката, толкова са и ако родиш в родилен център, където лекар няма, там работят само акушерки. толкова присъстват и при раждане в мед отделение, когато има или няма намесен лекар, според нуждите. линейки не стоят да чакат пред входа - затова е нужно да се знае, че ще има раждане и близката болница е уведомена, но никой не стои да чака, това би било безумно.
в англия при нормално раждане могат да те изпишат и след два часа. естествено ако родиш в 4 сутринта те оставят да поспиш и те поканват към обяд да си тръгнеш, ако разбира се всичко е наред. аз стоях 32 часа със всичките шевове и тн.
напълно съм съгласна с фузи, независимо от това какво аз или който и да е смята за домашното раждане е добре да може то да се практикува безопасно. в момента по силата на това, че не е позволено то се практикува по много опасен начин - тоест не-асистирано. това е опасно за бебето и за майката. по-малко опасно ще е да е узаконено.
моля, жбрул, когато говориш за експерименти и бели мишки не го прави сякаш не разбираш, че тук говорим за метод на изследване, който е приет в медицината и не поставя в излишен риск хората, съгласили се да участват в него. това е обидно и за мен и за теб.
Танита, въпросът дали неродените хора има права въобще е много щекотлив юридически, тук фузии ще каже как е, но не си мисли, че аз казвам, че те нямат права, според мен най-добрата грижа за правата на бебето е да се осигури добра грижа за майката и пак казвам - далеч по-опасно е да се практикува не-асистирано дом раждане и за бебето и за майката. когато дом раждане стане законно всички "кукувици", които искат да раждат не-асистирано на морския бряг и по този начин застрашат живота и здравето на детето си ще могат съвсем спокойно да бъдат подвеждани под отговорност дори предварително - тоест ако планират да го направят, пак поради причина, че застрашават детето. по същия начин, както в момента можеш да съобщиш за насилие или неглижиране на дете.
-
Танита, нямат права. Това разбрах аз от поддръжниците на Родилница миналата година. Важно е изживяването за майката, ако може да достигне оргазъм по време на раждане (има такава статия, честно). ЗА бебето ако мислиха нямаше да пренебрегват мед.показатели, нали?
-
Който е гледал предаването, тя си го каза в прав текст жената. Ето тук в мамата са го онагледили със снимка даже изказването й. http://lappland.snimka.bg/details/referendum17maj.631632.25503784.big
-
Държавната намеса - в нашия случай забрана за оказване на медицинска помощ при раждане в къщи, в подобни казуси е много, много опасно нещо. То много бързо може да ескалира и да се развие в законодателство, което примерно (примера е произволен моля, не се хващайте за него) с цел защита правото на децата да се хранят здравословно, да забрани на родителите да бъдат вегетарианци. И да ги следи и да ги санкционира ако не дават на децата опр. количество месо ...
Точно това написах и преди като го дискутирахме това. Тогава бях дала примера с пушещите майки мисля.
П.П. Между другото не бъркаме ли термините? Аз не мсиля, че държавата трбява да осигурява каквото и да е. Говорим, че държавата в момента изрично го забранява и това ми се струва неправилно. Може да го разреши и регулира без да го спонсорира, какъв е проблема? държавата и в момента не подсигурява прищевки, например пластични операци, но не ги е забранила и предполагам ги регулира по някакъв начин. Така защо да не може да бъде уредено?
-
Който е гледал предаването, тя си го каза в прав текст жената. Ето тук в мамата са го онагледили със снимка даже изказването й. http://lappland.snimka.bg/details/referendum17maj.631632.25503784.big
Между другото са абсолютно прави в това отношение. Жената, роденият човек има права. Нероденият няма. Не може нероденият човек да има повече права от родения. Затова, Елена, няма начин да се търси отговорност от родилка, която не желае медицинска помощ. Това е право, не може да е задължение. Насила може да се оказва медицинска помощ само в много редки изключения и то с условности - психично болни хора, затворници и малолетни при съгласие на двамата родители. Всичко останало е недемократично.
В някои по-добре уредени в здравно отношение държави това се прилага. Например при мен като млад лекар в провинциална болница дойдоха група японци, които поискаха да им бъде направена фиброгастроскопия с цел ранно откриване на рака на стомаха, понеже в Япония това е социално заболяване и японците са длъжни през някакъв период от време за си правят това изследване. Ако са в чужбина, имат списък със страните, в които този метод се прилага. И пак не е същото, принудата е икономическа, т.е. ако те откажат да направят скопията и се разболеят от рак на стомаха, лечението им не е безплатно, а си го плащат те. Но отново няма начин да накараш един човек да ползва медицинска помощ. И тази наказателна финансова мярка, макар аз лично много да искам да се прилага и в други области на медицината, при нашето обрулено здравеопазване приемам, че не може да се приложи.
Също така няма как да се принуди държавата да узакони една опасна практика, понеже някой иска да поставя в риск своето здраве. Например сега е незаконно лекар да направи аборт в домашни условия, защото държавата е преценила, че това е рисково. За да не е рисково, е осигурила право на достъп до безопасен аборт - от квалифициран лекар и в болнични условия. Не е незаконно една жена да направи аборт в дома си, да си вземе гореща вана или да приеме лекарства, предизвикващи аборт. Законът не преследва гражданина, който си вреди - гражданинът има права и може да си вреди. Законът преследва лекаря.
-
Танита, нямат права. Това разбрах аз от поддръжниците на Родилница миналата година. Важно е изживяването за майката, ако може да достигне оргазъм по време на раждане (има такава статия, честно). ЗА бебето ако мислиха нямаше да пренебрегват мед.показатели, нали?
По повод такава статия, която беше разпростряна на около 10 стр. в сп. "9 месеца", повече не си купих никога въпросното. :lol: Около 12 ГС съм била, когато излезе този брой точно. Не си го купих повече, не защото лично имам нещо против описаното в статията и важността му за някои майки, а защото ми се видя странно да си купувам издание предназначено за бременни жени, в което са отделени 10 стр. за фиксация в самия акт на раждане, пък бебето се явяваше нещо като "финален акорд" на целия оргазъм /буквално/ съпровождащ раждането като процес. Не някаква важна и значима цел на цялото "мероприятие". И понеже съм адска консерва, достигам до оргазъм по едни още по-консервативни и масово разпространени начини, с което приемам че съм се прецакала, ама...това е положението. Като нямам капацитет за повече, мога да завидя само на имащите го. ;)
Танита, много е трудно по правен път точно, да се регламентират правата на неродено още дете.Лично аз го считам за невъзможно дори, но не съм юрист все пак. И до ден днешен има спорове за аборта като практика, дали "по желание", дали по "медицински показания", знаеш, та оттам нататък сещай се...
Счита се, че повечето бременни жени, благодарение на съвсем естествени и вродени инстинкти - всячески се стремят да осигурят безопасно раждане на бебето си и по-важно от раждането на това бебе живо, здраво и в условия да му се окаже адекватна помощ при нужда - няма! И при повечето жени тази логика сработва идеално. Затова и сега действащите закони у нас са "на принципа" - никоя тръгнала да ражда жена в домашни условия, няма по своя воля да продължи да ражда така вместо да потърси възможно най-бързо компетентна помощ. Да, да, ама не...;)
Групата кукувици в "Родилница" има мнение /и право на него де/, че бебето е едно "паразитче" в майчиното тяло, временен ползвател на същото и докато е в него - то няма никакви права за нищо. И понеже цялата фиксация по акта на раждането, като първа и най-главна задача за изпълнение по начин, който ги удовлетворява тях, което е също тяхно право - никой и "копче" не моЙ им каза. Особено пък в посока, как то нероденото още дете имало някакви права... Няма права и това е положението. Права има когато се роди живо и здраво чак и АКО...много удобно в техния случай точно.
Елена, мен ли не четеш, себе си ли не мога да се начудя? Честно ти казвам.
Казваш така: "независимо от това какво аз или който и да е смята за домашното раждане е добре да може то да се практикува безопасно. в момента по силата на това, че не е позволено то се практикува по много опасен начин - тоест не-асистирано. това е опасно за бебето и за майката. по-малко опасно ще е да е узаконено."
Аз съм на мнение, че да, независимо кой какво смята за домашното раждане същото трябва да е законно, регламентирано, да се практикува оптимално безопасно. Това "оптимално безопасно" в момента, в България - просто няма как да се случи и "хартиеното му регламентиране" - изобщо няма да осигури желаната безопасност. ТОВА са моите съображения да "не съм фен", защото съм наясно, че един писан някъде текст, който си остава да отлежава в някаква папка и от него не произтича нищо РЕАЛНО - не осигурява никакви права, никаква безопасност. Не осигурява НИЩО, освен че повече няма да ни съдят, защото нямаме подобен текст. Като го приемем този текст, ще започнат да ни съдят за това, че РЕАЛНО не ПОДсигуряваме ангажименти, които сме поели в официален документ. И пак ще ни осъдят, от което няма внезапно да станем по-богати, че да им угодим на тези жени най-после, ама нейсе...
Повтарям ти, че узаконяването и регламентирането на "домашно раждане" у нас - няма да постигне абсолютно никаква разлика от сегашното положение в положителна посока /в негативна - да/, само защото било узаконено. Пак ще се ражда неасистирано, кой по план, кой без план, понеже другото не ни е постижимо засега. И да, сравнявам с "опити с бели мишки", защото и белите мишки имат повече предвидени права явно отколкото бебетата на жените в "Родилница".
Хора доброволно участващи в метод на изследване, който е приет в медицината и не поставя в излишен риск хората, съгласили се да участват в него НЕ Е това, което ще се случи у нас, поради невъзможност да се изпълни именно условието "не поставя в излишен риск хората". Докато не се изпълни това условие, да, точно все едно с бели мишки ще боравим по метода, само дето в действителност са хора, а не бели мишки. :?
П.П. Колкото инвалидите в България получиха достъпна среда до момента, въпреки, че неведнъж осъдиха страната в ЕСПЧ и по всички закони сме задължени те да имат такъв гарантиран достъп докъдето пожелаят - те го нямат и сега. Ако си забелязала.
Точно толкова и правата на желаещите "асистирано домашно раждане в България" ще бъдат реално спазени с промяната на един текст, в един закон. Щом пък за теб е по-важна промяна на текст отколкото реално ползване на права - моля, аз не отричам правото ти да си имаш такава позиция. :D
-
Абре, Мецани, в тия среди съм! Няма нужда точно на мен да ми говориш за акушерки и сестри. Няма недостиг на акушерки, още един път ти казвам!
А ти си....лекар, акушерка, медицинска сестра? Щом си в тези среди, моля дай твоите виждания за разрешаването на проблемите, които ние извън медицинските среди визираме.
п.п. ти Мели четеш ли я, не ти ли е достатъчно аргументирана?
-
Жбрул, не е баш така. Ако не си излежиш дните, ще си платиш цената на пътеката. Ако си циганка и неосигурена ще ти хванат подметките. Драмата е че могат да се спестят пари от леглодни. Няма смисъл от подмотване из болницата 4 дни след нормало раждане, като може да е по - малко.
Преди жените ходещи за амниоцентеза, често след нея по желание си тръгваха след процедурата, а се водеха престои 3 дни и болницата си прибираше парите. Обиране на ЗК, не друго му се вика.
Месани, Мели не е написала мнението си относно нужните дни престой в болница след нормално, без усложнение раждане, та да я коментирам.
-
Преди жените ходещи за амниоцентеза, често след нея по желание си тръгваха след процедурата, а се водеха престои 3 дни и болницата си прибираше парите. Обиране на ЗК, не
само дето не е ясно дали обраният не е участвал доброволно и охотно в обира. защо НЗОК е решила, че ще плаща за 3 дни престой в болница заради амниоцентеза, как мислиш? може би има основание за това.
това, че жените са си тръгвали по желание предсрочно, не значи, че болницата е виновна в обир на НЗОК. никой не може да бъде задължен да лежи в болница насила.
-
да, джам, има доста примери за това как "общоприети" практики се оказват не твърде лечебни - навремето се е смятало, че пълната почивка на легло е особено полезна за болните от туберколоза. докато не се оказало, че всъщност доста от тях умират точно от следствията на пълната почивка на легло.
а да казваме, че точно НЗОК е пример за институция, държаща на най-добрите практики в медицината е малко твърде идеализирано, мисля?
-
Смарайди, опитах се да намеря точна статистика за раждаемостта в България ( % секцио и вагинално раждане), но не можах да открия такава (може би не търся както трябва).
По последни данни 35-40% от жените раждат с цезарово сечение - както знаеш, те не могат да бъдат изписани след 2-я час. Остават 60-65% за вагинално раждане. В тези проценти влизат жени с епизиотомии, жени, желаещи епидурални упойки, жени с други усложнения. Всички те също не могат на 2-я час след раждане. Какъв е процентът на жените родили вагинално без използването на упойка и без усложнения и които могат да бъдат изписани на 2-ч час след раждането, само мога да гадая. Но аз го виждам не повече от 20%.
Е, ако се направи една груба сметка и се спести от леглоден на тези 20% жени, с колко ще се увеличи заплатата на акушерките? Не знам дали ще има и 50 лв. Което пък от своя страна не дава стимул за практикуване на тази професия, още по-малко пък за поемане на домашни асистирани раждания.
Между другото колко превежда ЗК на болниците за 1 леглоден?
Смарайди, ето статистика за броя акушерки от 1996-2004г. Спадът на акушерките е наполовина:
http://www.zdrave.net/document/institute/health_statistics/nczi/bg/Sistemni%20pokazateli/18_Broi_akusherki_1996-2004_g.pdf
-
По последни данни 35-40% от жените раждат с цезарово сечение
Уау! Изненадана съм от високия процент! Това данни за България ли са?
-
Да, за България. Някъде описват 25%, други 35-40%. Може и да не са напълно верни. Написаните от мен проценти са от статии, а не от статистики.
-
Болничният престой след амниоцентеза е напълно излишен, по цял свят това е амбулаторна процедура. Престоят е въпрос на организация на здравеопазването, което не е добро у нас. Но ако жената не пролежи изискуемите дни по пътеката, болницата не може да отчете дейността и не получава финансиране от касата.
Колкото до престоя след раждане, това също може да се коментира, в много страни не се практикува престой, което също е въпрос на организация, както и на народопсихология. Правила съм проучвания за страни, в които има добре развита еднодневна хирургия. В тези страни първо има сериозно финансиране, много повече от 6% от БВП, и второ има посещения в дома на пациента от квалифицирани специалисти - примерно в една от страните хирурзите не оперират след 50-годишна възраст, но си изкарват хляба именно като правят такива посещения. Така болниците се разтоварват от излишен престой, пациентите получават добри грижи от хора, наясно с постоперативните усложнения, рисковете са малко, а специалистите продължават да са полезни и уважавани.
По отношение на оперативните родоразрешения, допреди години най-висок процент беше в САЩ и достигаше 30% в една от годините, а в другите беше по-нисък. За България този процент е по-нисък, което в известен смисъл е нереалистично заради липсата на профилактика, нефинансиране на усложненията и т.н.
И преди това написах, нашето здравеопазване има нужда от подобряване, това е факт, който е неоспорим и ако имаше една силна организация, която да се опитва да прави промени, така както ние от Зачатие го правим в нашата си тясна област, щеше да е много по-полезно и важно за бременните и за родилките, и за лекарите, за касата и за всички. За жалост вяма такава структура.
-
Преди жените ходещи за амниоцентеза, често след нея по желание си тръгваха след процедурата, а се водеха престои 3 дни и болницата си прибираше парите. Обиране на ЗК, не
само дето не е ясно дали обраният не е участвал доброволно и охотно в обира. защо НЗОК е решила, че ще плаща за 3 дни престой в болница заради амниоцентеза, как мислиш? може би има основание за това.
Никакво основание няма цели 3 дни. Хайде един да беше... ама 3? Павят го по същота причина, по която аз се водех 7 дена в болница ( ама ходех само сутрин за визитация) за една биопсия, за което в крана сметка се оказа, че дори и по българските изисквания престоят е един ден. Ама ето как процедираха: в сряда ме приемаха ( това беше всичко), в четвъртък ми взеха урина ( аз си я занесох до едно прозорче), в петък ми направиха ултазвук, събота и неделя нищо не правят-лежиш си иси ядеш дори и визитация няма та въобше не ходих до болницата, понеделник ги помолих да отложат, че трябваше да ходя накъде и чак вторник ми направиха биопсията и сряда си тръгнах. Това „тръгнах“ е образно казано, защото дори след биопсията 2 часа след това си бях вече у нас и отдих в сряда да ме изпишат. Това беше преди доста време в хепатологията на Св. Иван Рилски. Като ги попитах защо ме приемата ми обясниха, че ако не ме приямат нямали да свършат работа :-). Разхитата е невероятна и напълно безсмилслена. Всичките тези неща можехва ги свършат в един ден, не в 7.
В САЩ започнаха да намаляват процентите на секциото. Не навсякъде предполагам, но примерно на добрите места намаляват. В Хюстънският медицински център, който не знам дали знаете, но е най-голямият в света с близо 6млн посетители на година, всички лекари, които аз съм виждала ( а те не бяха малко :-) ) до последно отказват секцио и една дори ме заплашваше как съм щяля да „стигна до секцио“ по повод гестационният диабет. Та мисля, че в САЩ този процент ще намалява още, определено вече не можеш да си поискаш да родиш секцио и да ти позволят без да имаш показания.
-
въобще навсякъде по "белия" свят се счита, че колкото по-малко интервенции и по-кратък престой има в болница, толкова по-добре за пациента. както е ясно, също, че (особено при раждането) много често се влиза в т.нар. "спирала от интервенции", които са ненужни. преди да ми скочите със страховите истории, тук не става дума за "належащи" по мед причини интервенции.
а колкото до секциото - аз от доста време се опитвам да не кажа, че никой не "скача" да обяснява как държавата не бива да позволява елективно секцио, защото е 1) опасно за бебето и майката и 2) много много по-скъпо. и не, не всички жени, които избират да раждат със секцио си го плащат на частно.
тук дори не можеш да си платиш за секцио, ако нямаш показния, сега мисля, разрешиха това
мисля, продължава да се изпуска много важният аспект, че има критерии за безопаснот и, разбира се, жени, при които има риск, настъпят усложнения и т.н. нито могат, нито трябва да раждат по къщите си или да ги изписват след втория час. но е известно, че хората се възстановяват по-бързо и по-добре у дома.
-
В България е точно обратното, има необоснован натиск върху лекарите да водят раждания по естествен път, дори когато има очевадни причини да се предложи оперативно родоразрешение. Като казвам необосновам, не съм съвсем точна - обикновено във всяко отделение има човек, който е собственик на решението на кого да се направи секцио. Решението, радбира се, е мотивирано, ама не с медицински аргументи.
Миналата година следихме една жена - дойде при нас след първа си неуспешна бременност, бебето беше починало вътреутробно. Жената от много отдалечен край на България, с диабет, високо кръвно, с нисък ръст, екстремно наднормено тегло, автоимунно заболяване, уплашена от следваща бременност. Ние я насърчихме да забременее, проследихме бременността, през цялото време беше на сериозна терапия, едва докарахме до някакви седмици, в които се предполага, че бебето ще е жизнеспособно. Бебето, естествено, беше над 5 кг. Посъветвахме я да постъпи в голям родилен дом в София с идеята и тя, и детето да получат максимално добри грижи. Един от спряганите за добър лекар я остави да ражда по естествен път. Естествено, раждането е не е било нормално, при всички изброени проблеми, едър плод, малка и болна жена, детето сега не движи ръчичката от родовата травма, а за майката не ви говоря изобщо през какво мина и какви пластики на ануса трябваше да й бъдат направени. Но нали в статистиката на болницата ще пише още едно раждане по естествен път и докторът ще има славата на голям специалист по естествените раждания.
-
Мели, какви са причините за този натиск за раждания по естествен път? Предполагам финансови?
-
Да. За всяка родилка касата плаща една и съща сума, независимо как е протекло раждането Разбира се, раждането по естествен път е по-евтино от секциото, пътеката е недофинансирана, при повече оперативна работа болниците трупат дългове, това носи съответните негативи и така нататък.
-
Мели, това, което описваш е ужасно :( 8O
-
Мели това, което разказваш ставя вероятно, защото няма ясни критерии. Аз съм съгласна, че лекарят трябва сам да може да взима решения, но мисля, че трябва това да става в някакъв допустим диапазон, който ако решиш да прескочиш да се налага съгласието на поне още 2ма лекари. Хем да не е всичко по протокол ( както често е тук), а да се оставят лекарите да практикуват медицина по тяхно усмотрение според идивидуалните особености на пациента и случая понеже не всеки се вписва в разни критерии, хем пациентът да е защитен от подобни активисти лекари.
И разбира се това, че касата плаща еднакво е някакъв пълен абсурд!
-
Мели като има показания за секцио не се ли пише в картона?
-
Колкото и да е странно, в Бг има правила, има закони, критерии, нормативи и всякакви разпоредби. Т.е. формално погледнато, не сме зле откъм законодатество. Само че няма контрол, няма институция, която да го упражнява, а и да има, не го прави. Не ме питайте защо. Ето по отношение на незаконните инсеминации, от Зачатие сме питали всички и дори публично - и министъра на здравеопазването, и директора на ИАТ, и одита ... само вдигат рамене. Има наредба, който е регистриран, се проверява, който не е регистриран, може да прави каквото си иска и никой не го пита защо го прани. Нещо повече, с документи за незаконни инсеминации можеш да кандидатстваш към Фонд асистирана репродукция без никакъв проблем и без на когото и да било да му прави впечатление.
Да, когато има показания за секцио, се пише в историята, но върви доказвай какви са показанията. Факт е, че мога да дам много примери за абсурдно проведени естествени раждания с драматични последици.
Същото се отнася примерно за скрининга за гестационен диабет, регламентирано е като изследване, има го във всички нормативни документи, има общоприет консенсус на ендокринолозите, но на практика не работи. Качила съм ги на сайта, даваме ги на всяка жена и въпреки това не става. Не съм виждала досега някоя жена да е успяла да го пусне по касата. Но и да реши да си го плати, а то не е скъпо, пак не може да го направи, защото от лабораторията й казват, че това е нещо много опасно, то ще навреди на нея, на бебето й, застрашава живота, какъв е тоя ненормален лекар, който ви назначава такива вредни изследвания и т.н. Това е ежедневна борба, която не можем да спечелим. И да не мислите, че става въпрос за някаква световнонеизвестна лаборатория, напротив, това е лаборатория към втория по големина медицински университет в страната. Редовно ни се обаждат лабораторни лекари да ни се карат, че искаме разни неща, какви били тия измислени изследвания, тях не ги интересували стандартите, нито че се прави по целия свят, нито че е важно и за бременната, и за бебето, нито че така можем да предотвратим едно рисково раждане и да спасим един потенциален диабетик, това било опасно и точка. Даже на една жена й бяха казали - ама вие явно много вярвате на тоя вашия лекар, след като ви обясняваме, че е много опасно и вие въпреки това искате да го направите.
Дори молих един от преподавателите да направи нещо по въпроса, и той вдига рамене, вика и лекции четох, и курсове провеждах, ми не става.
Та за какво говорим изобщо. Извинете за отклоненията от темата, тези дни имам малко повече време и се поразмислих за българската медицина.
-
Нищо няма,много е интересно! "Пием от извора" :lol: :lol: Хубаво е да имаш повече свободно време...! :wink:
-
В България е точно обратното, има необоснован натиск върху лекарите да водят раждания по естествен път, дори когато има очевадни причини да се предложи оперативно родоразрешение. Като казвам необосновам, не съм съвсем точна - обикновено във всяко отделение има човек, който е собственик на решението на кого да се направи секцио. Решението, радбира се, е мотивирано, ама не с медицински аргументи.
моят личен опит подкрепя това твърдение.
отидох да раждам по спешност в Майчин дом -София със следните параметри: 39-годишна, с високо кръвно и на терапия за кръвно по време на бременността, с АФ синдром, със стерилитет и 2 предходни мисед аборта, с нулево разкритие, с изтичащи околоплодни води, не се повлиях от поставената система окситоцин.
въпреки това, светилата от МД ме оставиха да чакам 13 часа със спукан мехур в отвратителните условия на родилна зала, накрая все пак направиха секцио, благодарение единствено на неколкочасовите усилия и натиск на моя лекар (иначе сигурно поне 24 часа щях да седя така) и 6 часа след раждането детето трябваше да се интубира заради развита бронхопневмония и задушаване - аз лично отдавам това изцяло на инфекция, развита по време на тия 13 часа престой в мръсотията със спукан мехур. това едва не доведе до смъртта на детето, то се бори 10 дена за живот, не се знае какви последици ще има в дълготраен житейски план от 10-дневната интубация, а аз можех и да нямам друго на тая възраст.
два дни след моето раждане, докато лежах в МД, чувах как акушерките коментират, че тяхна колежка от неонатологията се мъчи вече два дни да роди, но още не я срязват.
поне тогава, в МД беше така.
-
Мели, много ми е странно това - кое смятат, че е опасно? Пиенето на глюкозната течност ли? Не можете ли да си ги правите при вас, ако лабораториите правят проблем ?
Значи практикуват си по някакъв начин и хич не ги е еня какви са общоприетите стандарти в тяхната област, още по-малко пък защо са такива.
Jam, много кофти история, не знаех, че са те докарали до там. детенце няма да има проблем от интубацията, сигурна съм в това. Тези малките имат невероятен потенциял за възстановяване. Между другото тук чакат около 24 часа да за почне раждане, след спукването на водите. Аз така отидох и изследванията показаха, че са околоплодни води ( ама малко ,бяха капки)и тогава казаха, че на следвашият ден ще слагат окситоцина, ако не тръгна да раждам сама. Всъщност щяха да са по-малко от 24 часа ( може би искат до 24 часа да се роди, не знам) понеже отидох следобяд, а за сутринта планираха окситоцина. Това кръвно не е ли показател за секцио? Иначе миседите не са , знам понеже аз имам три и многогодишен стерилитет.
-
Аз съм потресена, честно.
И какво може реално да се направи по въпроса, това да се промени?
-
Мели, много ми е странно това - кое смятат, че е опасно? Пиенето на глюкозната течност ли? Не можете ли да си ги правите при вас, ако лабораториите правят проблем ?
Значи практикуват си по някакъв начин и хич не ги е еня какви са общоприетите стандарти в тяхната област, още по-малко пък защо са такива.
Да, Боби, така твърдят - че ако една здрава бременна жена, не диабетичка, разбира се, изпие 75 грама глюкоза в чаша вода, това ще навреди на нея, на бебето, на двамата и на световния мир. Даже инструктираме жените, че ако им кажат така, да заплашат лабораторията, че те ей сега ще се самоубият пред очите им, изяждайки едно парче торта от сладкарница Неделя /това е известна верига сладкарници/ с една кола и кафе с две захарчета. Представи си докъде са ни докарали!
Не можем да го правим това при нас, ние не сме лаборатория, макар че не е нищо особено като изследване.
Аз съм потресена, честно.
И какво може реално да се направи по въпроса, това да се промени?
Танита, ти знаеш колко трудно вървят нещата, самата ти си не само свидетел, но и участник в работата на Зачатие и виждаш какви усилия се влагат и с какви малки стъпки вървим напред, после как се връщамме назад примерно заради някой малоумник с микрофон и поле за медийна изява и как се иска упорит труд, много и различни умения, контакти с хора, безплатна работа в свободното си време, ентусиазъм, изслушване на другия, намиране на верния тон и т.н. Това за мене е начинът, както ние работим - дефинираме един проблем, събираме идеи, решаваме какъв потенциал имаме, привличаме съмишленици, работим година-две-три ... този път е труден, бавен, но резултатен.
Но това е точно обратният път на реалността, заради която е темата.
-
Джам, всеки път като прочерта твоята история настръхвам.
От МД имам само лоши спомени, но да не забравяме, че не е единствената болница. Досега в "Света Анна" съм видяла точно обратното от трите си престоя там - много бърза реакция и честно казано там със спукан мехур и при нетръгнало раждане Жекова хич не се колебае за секцио, освен ако родилката откаже. Което се случи на съседката при моето раждане. В крайна сметка бебето почна да се задушава и за 10 мин. събраха екип за секцио.
Когато постъпих за аборта с мен имаше три родилки. Когато ме изписаха 2 часа по-късно бяха родили :D
Но в Шотландия бяха държали моята роднина (не знам каква ми се пада) 24 часа със спукан мехур и окситоцин преди да направят секцио.
-
Потвърждавам, че ако се спазват процедурите, в МД е доста трудно да ти направят секцио. Аз извадих късмет да успея да вляза за наблюдение и лекарят ми като видя накъде отиват нещата да подготви документите и да мога да се явя пред нещо като комисия- имаше поне 5-ма лекари, всъщност пълният състав на "Патологична бременност- Клиника майчин риск". Моят лекар докладва случая ми и развитието на нещата, а шефът на клиниката ме прегледа и потвърди, че съм за секцио. Имах късмет, че за разлика от при Джам, моят младеж не напъна да излиза по спешност. То той ако беше напънал, щяха да ме оставят естествено да си раждам, което беше и моето желание, защото при мен проблемът дойде от липсата на разкритие плюс презряла плацента плюс инсулинова резистентност плюс няколко дни до термин, пълна липса на контракции- мониторът не отчиташе дори подготвителни...Та, беше опасно да стои повече вътре, а не да се роди естествено. Предполагам, че Дяволов толкова настояваше отрано да предвидим и възможнастта за секцио и да мина преглед през интернист, кардиограма, тест за упойки и антибиотици, точно за да не стане като при Джам- при спешност да не може да уреди нещата чисто документално.
-
Предполагам, че Дяволов толкова настояваше отрано да предвидим и възможнастта за секцио и да мина преглед през интернист, кардиограма, тест за упойки и антибиотици, точно за да не стане като при Джам- при спешност да не може да уреди нещата чисто документално.
Инке, аз бях също при Дяволов. Човекът ме искаше 3 седмици преди термина да постъпя в болницата, именно за да подготви плавно нещата. Аз си бях събрала багажа и трябваше да постъпя планово в болницата в понеделник, на 37 навършени г.с. А изтичането на водите започна в нощта срещу понеделника!!! Просто супер малшанс. И се озовах в спешна ситуация с всичките шибани последици.
Познавате ме, не ви приличам на човек, дето ще остави на случайността раждането на толкова дългоочакваното си дете, нали? Но понякога, въпреки всичките подготовки, планирания и подсигуровки, съдбата ни изиграва много мръсни номера. Това е и по повод нормално протичащите бременности и липсата на индикации за опасност при раждането...
-
Д-р Даскалова упорито "не иска да проумее" колко "полезни и хубави" са всички тези регулации по въпроса със секциото и още "по-хубавия и обективен начин", по който се решава у нас кой е за секцио, кой не е. Това също е един още "по-хубав и полезен механизъм", да се дават и взимат пари "под масата" в родните болници, важен и "прекрасен" момент! Освен това, така се "осигурява" на повече майки възможността да раждат естествено, без оглед какви ще са последствията от това за тях самите и децата им. Което само по себе си е една важна победа на госпожите от "Родилница", като за същата - те персонално нямат заслуги. Т'ва е бонусче. ;) Все пак не бива да забравяме,че става ли дума за раждане - "най-важно" е да е "натюр" всичкото, щото другото е по презумция вредно и опасно, че и по-скъпоооо ;) Останалото са "супер незначителни" подробности от пейзажа...
Ама тя какво ли разбира Д-р Даскалова от тези неща все пак, тя си е един "прост лекар", не да е "гуру", "хомеопат", "енерголечител" и нещо там екзотичничко малко от малко, че да се взима мнението й под внимание. Така де! :lol: :lol: :lol:
И понеже аз раждах с планово секцио в частна болница, в която напълно важат регулациите по въпроса на кого да се прави и да не се прави такова...т.е. мотиви от сорта, "ама то е измислено така, че да не се източват излишно пари от НЗОК с дейности, които не се налагат по медицински причини, ами ей така заради нечий каприз само"...НЯМА!
Бих искала да запитам "блюстителките на човешки права" в темата следното нещо. Аз пък нямам ли също право, както мераклийките да раждат по диваните у дома си, да реша САМА как предпочитам да се случва нещо със собственото ми тяло? То си е мое тялото и ако искам да раждам оперативно - имам право да си го избера като начин и без грам медицински показания за това, особено като си го заплащам от джоба. ;) Това е легална медицинска практика все пак, ако рискувам своето здраве и живот с операция, която не е наложителна - то си е мое право това, лекарите са длъжни само да ме уведомят за риска. Бебето преди да се роди, както вече разбрахме няма никакви права за нищо, права имам САМО АЗ. Но дори и да се гледа малко от малко кое е в интерес и на детето - то си е доказано безопасно за него, да си се роди по оперативен път, та дори рискът от внезапен сакатлък, който е възможен при естествено раждане му е спестен на въпросното бебе.
ОбачИ много странно, аз все още нямам право да отида в никоя болница и да кажа: "Искам секцио, защото така искам да родя", ами трябва да се намерят медицински показания за целта и пр. Повтарям, дори в частна болница, където си го плащам аз този каприз.
П.П. Май и аз трябва да заведа един иск по въпроса в ЕСПЧ и съм 99% сигурна, че ще се реши в полза на моите искания. Правата са си права, всичко друго е шикалки, знаете. ;) И като спечеля по този иск, ще подам друг с претенции, да ми се осигури раждане по оперативен път у дома, при спазване на всички стандарти за безопасност възможни в болница. Без това да го заплащам допълнително, има си хас! Щото пък така ми харесва на мен... :lol:
-
ОбачИ много странно, аз все още нямам право да отида в никоя болница и да кажа: "Искам секцио, защото така искам да родя", ами трябва да се намерят медицински показания за целта и пр. Повтарям, дори в частна болница, където си го плащам аз този каприз.
Въобще сравняваш несравними неща. Тук говорим за хора, на които да им се разреши нещо понеже нямат медицински показания да не родят естествено, а не на всеки, на който му хрумнало. Не може на някой да му хрумне нещо и да го направи понеже така му се искало, ние въобще такова изземване на функциите на медицината не сме обсъждали. Така че на теб може да ти хрумне, че искаш да ти ампутират ръката, щото си го плащаш - не е същото. Неслучайно давам този пример, понеже имаше такъв случй на желаещ, ей така искал човека да му ампутират ръката от китката надолу, плащал си.
Мели, на мен първият скрининг тест ми направиха в лекарският офис. Пак взеха венозна кръв, не от пръста, но после те самите я пратиха на лабораторията, която обаче беше в същята сграда.
-
ОбачИ много странно, аз все още нямам право да отида в никоя болница и да кажа: "Искам секцио, защото така искам да родя", ами трябва да се намерят медицински показания за целта и пр. Повтарям, дори в частна болница, където си го плащам аз този каприз.
Въобще сравняваш несравними неща. Тук говорим за хора, на които да им се разреши нещо понеже нямат медицински показания да не родят естествено, а не на всеки, на който му хрумнало. Не може на някой да му хрумне нещо и да го направи понеже така му се искало, ние въобще такова изземване на функциите на медицината не сме обсъждали. Така че на теб може да ти хрумне, че искаш да ти ампутират ръката, щото си го плащаш - не е същото. Неслучайно давам този пример, понеже имаше такъв случй на желаещ, ей така искал човека да му ампутират ръката от китката надолу, плащал си.
Напротив Боби - сравними са нещата, защото при исканията на въпросните дами първо се поставя правото им да искат нещо, пък медицинската страна се явява "без значение". Освен това аз визирам само "секциото пожелание", а не каква да е операция "пожелание" понеже е възможна и мога да си я платя. ;)
В случая, който визираш ти, а той не е само един - ампутация се отказва, защото медицински експерти отчитат, че това желание е патология и вид "психично заболяване", което е повод лицето да бъде лишено от някакви права в негов интерес. Както се прави със шизофрениците. Та се отказва с този мотив, а не по принцип защото нямал право. Прави разлика, ако обичаш. ;)
При това сравнение - не може едни права, за една и съща ситуация да бъдат спазвани за едни жени на база, че естественото раждане е биологичен процес и по тая причина правата им по темата са над същите права за други жени.
В случая ще защитят правото им да разполагат със собствените си тела както намерят за добре, щом не са освидетелствани. Аз имам същите права да разполагам с тялото си, щом не съм освидетелствана и не нарушавам по принцип никакви закони и добри практики. Демек - имам и аз право да НЕ ЖЕЛАЯ да раждам по естествен начин, защото процесът не ми харесва лично на мен и за същия процес - има легитимно и практикувано отдавна решение. Това е въпрос на личен избор и права по абсолютно същата логика, по която ти защити самото право на тези жени да си раждат както и където желаят. Ако и лично да не им споделяш мотивите. Моите мотиви - също с а си моя работа, но правото ми да ги имам е равно с това на дамите от "Родилница" по смисъл. Разсъди Уеко все пак... :D
-
Ето, Мели ви сподели "неща от кухнята"! Нещата са от объркани, по - объркани.
На общия фон намалена раждаемост и броят на акушерките е нормално да намалее като абсолютен брой. Досега не е имало нулев прием на акушерки.
Понеже им знам бакиите в МД, се върнах от София и родих при един от най - добрите АГ в града, в частна клиника. Аз пък се учудих на АГ от ЖК на МД как извади пергела на една от последните консултации и написа на обменната карта "показания за секцио цезареа". Мислих, че нямам показания. Отивам вече в клиниката, където ще раждам, показвам листа и докторът вика, ааа ти ще можеш да родиш естествено, да не си джудже, да не можеш, бебето и то не е голямо. А когато бях студентка на упражнения по АГ сме се строили прави, асистентката обеснява ролята на физическите особености относно раждането. Попоглежда тази-онази и дава мен за пример за трудно естествено раждане, поради моя ръст и кила. А не съм чак толкова ниска - 160 см, е килата са малко - 40.
В България винаги има как да се направи секцио по желание и това няма да бъде променено.
-
http://mayamarkov.wordpress.com/
ДА не четат бременни.
-
Понеже им знам бакиите в МД, се върнах от София и родих при един от най - добрите АГ в града, в частна клиника.
аз лично се водих по мнението на лекар, комуто имам огромно доверие. той каза така - търси да раждаш там, където е най-добрата неонатология. тогава това беше МД-София. и се оказа прав.
имаме и други случаи тук, които могат да потвърдят верността на тази преценка. частната клиника е хубаво нещо, но да не дава господ да се объркат нещата и да се наложи интензивна реанимация и неонатология.
-
http://mayamarkov.wordpress.com/
ДА не четат бременни.
Що? Четивото е точно подходящо за бременни, запленени от опасни идеи, опаковани в дантелки. ;)
Подходящо е и за хора, които много държат да се "защитават права" - ей така заради самата идея що е то "право" и възвишените философии свързани с понятието.
П.П. Същите тези хора, внезапно и "неочаквано" започват да изтъкват всички аргументи, които сами - съвестно и методично са отхвърляли точка по точка, когато опре до това да се защитава някакво друго "право", което НЕ Е обаче тяхно ЛИЧНО убеждение. Та тогава...тези хора вземат, че се сетят - как то било имало и някакви други не маловажни, "странични" там мотиви и не била само раУтата до философските идеи и защитаване на права, ей така - буквалистично и "за принципа". :lol: Откровено казано, вече започва да става шизофренично точно това поведение из страниците на тази тема. Лично мнение, на което все пак имам ПРАВО де. ;)
-
Защото мисля за нашите бременни, убедена съм, че няма такива идеи сред тях. А не им е полезно четивото :) Аз се сдухах, пък те...
-
Боби, ще дам друг пример, щом не си съгласна с примера на Ети.
Мисля навсякъде, където е разрешено домашното асистирано раждане, VBAC е една от контраиндикациите за домашно асистирано раждане, записано е в съответния регламент и не се извършава асиситирано в домашни условия. Е, този регламент не нарушава ли правата на жената като ѝ забранява да роди VBAC вкъщи асистирано? А правата на жените с двуплодна бременност, те не се ли нарушават също, щото и това контраиндикация в същия този регламент?
Интересно ми е радетелите на правата как ще коментират примерите.
-
Жбрул, с тази ралика, че те могат просто да си останат в къщи, както и го правят, а ти ако си останеш секциото няма да ти се случи.
Гледай сега, аз съм си го опростила до максимум този казус и моето мислене е такова - за мен, ако е по-опасно не трбява да се разрешава, ако не е, тогава трябва. Толкова, няма какво повече да се коментира, ако това и онова и на кой какво му се е случило. Има случки и в болницта, ако се израпвняват по процент значи сме наравно. По опасно ли е или не е по-опасно, това е въпроса. И сега идва ред на това как решаваме, че е или не е по-опасно. Ми има си статистика, има си изледвания. Всичко, коеот бях виввяла докато писах преди беше, че когато е нарпавено по определеннаичн не е. Воидях и статистика от САЩ, която пък казва обратното - че е по-опасно. Това беше след като писах тук. Сега съм раздвоена кое точно е вярното. Вероятно отговорът се крие в разликите в контрола, който различните системи упражняват, не знам. От друга страна, ако някой е решил, не мога да го спра, един такъв закон само ще му помогне. Така че е доста сложна ситуацията, понеже смятам, че има вероятност каквото и решение да е взето да помогне на някого и да причини вреда на друг. А как ше решим кое ще е повече честно казано не знам. Само че няма да тръгна на някакъв кръстоносен поход срешу едното или другото, а ще оставя съда да си каже мнението въз основа на екпертните становища и ще приема каквото реши.
Мецани, още малко ше изкараш, че съм против медицината, което въобще не е така. VBAC има към 1% риск, поради което много лекари въобше не го практикуват. Аз никога не съм защитавала тезата, че лекари или акушерки трябва да се задължават да помагат, но ако те преценят мисля, че трбява да им се разреши, което е различно. Ако няма желаещи, няма да има такива раждания и така.
-
Понеже им знам бакиите в МД, се върнах от София и родих при един от най - добрите АГ в града, в частна клиника.
аз лично се водих по мнението на лекар, комуто имам огромно доверие. той каза така - търси да раждаш там, където е най-добрата неонатология. тогава това беше МД-София. и се оказа прав.
имаме и други случаи тук, които могат да потвърдят верността на тази преценка. частната клиника е хубаво нещо, но да не дава господ да се объркат нещата и да се наложи интензивна реанимация и неонатология.
Моето бебе не се роди преждевременно, че да тичам към МД. За мен като професионално запознат има също толкова добра неонатология, колкото тази в МД, и от към специалисти, и от към апаратура в момента и това е в Токуда. Та, лично аз щях да избера Токуда. Така или иначе реших да родя в моя град, като за целта съм подсигурила най - доброто за бебето и себе си. Най - добрия неонатолог (от университетската клиника) и най - добрия АГ. И тримата неонатолози в частната клиника са същите от университетската такава, в това число и шефът на университетската неонатология. Ако има нужда от нещо специално университетската болница е на 5 минути.
-
"Правото на домашно раждане не е нищо друго освен правото на майката, ако държи на това, да роди бебето си в замърсеното с изпражнения басейнче, без полицаи насила да я вкарват в неуютна операционна с неестествени стерилни чаршафи. Т.е. то е като правото да не си пиеш фолиевата киселина, да пушиш и да се наливаш с алкохол, докато си бременна. Всички тези “права” идват от факта, че от двамата души, които са заедно по време на бременността и майчинството – майката и бебето, законов статут на човек има само майката и никой не може да й попречи да върши глупости, които застрашават здравето и живота на бебето. Тъй да бъде. Но не смятам, че на медицински лица трябва да се разрешава да насърчават бременни жени да пушат, да пият като смокове, да се хранят нездравословно и да раждат вкъщи."
Това е извадка от текст /целият материал е в линка даден от Жаси/. Това е най-кратко и ясно формулираната позиция, която прочетох засега по въпроса, който предъвкваме. И която акцентира именно там, където аз въпреки н'ам колко изписани чаршафа - не успях да насоча вниманието на "драгото събрание тук". :lol:
Правата - права, права на вредни навици - имаме всички. Но не е редно, нито от морална гледна точка, нито от правна - българските лекари да бъдат нормативно задължени да участват, обслужват и поощряват практики, които намират за опасни от медицинска гледна точка. То е същото като Д-р Даскалова, да бъде нормативно задължена да ми пали цигарата докато съм на ФМ примерно и да ми казва "браво, браво Светослава, щом така ти харесва" понеже е мое право да пуша бременна. Но пък е супер идиотско поведение в същото време. Та аз мога да си пуша бременна, но не е редно лекарите да бъдат задължавани да ме хвалят за това и да ми съдействат да го правя.
Нито пък сега трябва държавата да си променя законите по повод това - кои лица са квалифицирани за едно, или друго, че да бъде възможно вместо адекватна лекарска помощ от истински лекари, това да го вършат псевдо акушерки, псевдо грамотни хора и откровено луди, та...да бъдели спазвани права. Понеже следващата стъпка е точно тази. Когато истинските лекари и то с пълно основание, откажат да участват и да поощряват такива практики, идва ред на леля ви Роси и кака ви Мег, в ролята на съвсем законно акущиращи такива раждания лица. Мерси нали... Не задруго, а защото от тяхното "акуширане" - резултатът е все един и същ, независимо дали това което правят ще е легално, полулегално, или съвсем нелегално. Но да бъдат поощрявани и подпомагани да разпалват у други и да практикуват лудостите си - вече е "престъпна небрежност" от страна на държавата.
И за още неразбралите - логиката, че това НЕ ТРЯБВА да се поощрява, особено в моментната ситуация - е същата, по която пушенето на цигари беше поставено под такива яки рестрикции. За да е неудобно за практикуване, да не се "навира в очите на околните" като нормална и редна практика и пр. Не, че е забранено и незаконно да пушиш по принцип, дори и бременна. Ама в болницата - не може! И не само в болницата и не само бременна ;) Щом за прилагането на нечие право може да има ограничения някакви, без то да бъде отказвано напълно, значи и за тия ми ти госпожи - може да се отнесе същото.
Разликата е там, че аз като все пак нормален, макар и доволно глупав и зависим човек /пушач/, приемам да бъда дискриминирана, защото осъзнавам вредността на това което правя и причинявам сама на себе си. И приемам, че не е редно да го "рекламирам". Но дамите в "Родилница", като всички психически неуравновесени хора, с фиксации по нещо - нямат шанс да се самоосъзнаят и да не налагат по всички достъпни и възможни начини лудостта си на цялото общество и на определено съсловие в него /лекарското/. И начинът щетите от лудостите им да бъдат минимизирани - изобщо не е в подпомагане на деянията им, под благовидната причина, че те така ставали "по-безопасни". Моля ви, но е нелепо!!!
Колкото за мен е по-безопасно да пуша в присъствието на лекар, който ми говори през цялото време, че много тъпо и опасно за здравето си нещо правя сега, ама не може да ми шибне два шамара и да ми извади цигарата от устата... :wink:
Та толкова има полза от лекар, който да стои до главата на една неадекватна и раждаща жена в собствения й хол - без никаква реална възможност да й помогне с нещо, понеже същата има право да "нИ ще", пък и лекарят с едни голи ръце и въпросната най после да ще - няма как да реагира адекватно. Не и в хола й! А лекарят няма ли право да нИ ще да участва в подобен идиотизъм?!!!
Боби, ти си си го опростила до "един компонент" в казуса. Когато аз си го опростя до същата степен - демек "какво казва статистиката" - то "секциото пожелание" с нищо не е по-опасно от секцио по показания, или естествено раждане. Но на мен не ми е позволено да го поискам, въпреки това.;) При това опростяване - на теб ти хрумва за корелацията с други операции, за място кое къде се случва, защо и пр. И започваш изведнъж "да не опростяваш", защото теб пък моето право не те кефи лично като разбиране и вече започваш да вкарваш здрава мисъл в цялата "философия", а в първия случай - не го правиш. Пък разликата между двата е точно НУЛА, ако си говорим само за "права" и не отчитаме нищо друго в темата.
По онзи пример за хората желаещи доброволна ампутация, да ти кажа случая който аз гледах. Там човекът искаше да му ампутират ръката, беше му отказано естествено. Той обаче си беше твърдо решен, че не я иска тази ръка и за да стане на неговата - поставил крайника в лед, часове се гърчил и едвам издържал на това мъчение, за да измръзне ръката му до такава степен, че ампутация да е неизбежна. Е, пак станало на неговата, по един много по-опасен и откровено мъчителен начин. Ампутират ръката в крайна сметка и едвам го освестили.
Та по твоята логика. Много по-опасно е било за него това, което сам си е направил, за да принуди лекарите да ампутират крайник нали така? Имал ли е право да го прави - имал е. Ампутирали ли са в крайна сметка - да. Значи като това се знае за този тип хора /този не е единствен такъв/ - да вземем да задължим лекарите да ампутират крайници пожелание, защото иначе тези хора сами се поставят в огромен риск и пак постигат ампутация. Понеже те пък си имат право да са лудички и дай ся да им го узаконим.
Същата работа и с "Родилница". Да им позволим всичко което искат, понеже им хлопат дъските и така и така ще го направят щом искат, пък поне да не е супер опасно, но последното все пак няма как да се гарантира малко от малко в средата, в което те желаят да се случват нещата.
Жбрул, с тази ралика, че те могат просто да си останат в къщи, както и го правят, а ти ако си останеш секциото няма да ти се случи.
Що бе Боби? Ако имам право да искам секцио, мога да поискам то да се случва и на Марс щом е законно да го пожелая. Какво ме интересува мен, че лекарите смятали за рисково да ме оперират на спалнята у дома? Те лекарите считат, че не могат да помогнат и на естествено раждащите по диваните адекватно, но за теб това не е проблем да подкрепяш "правото на искане" на същите. ;)
-
Smaraidi, и аз щях да избера Токуда, ако беше отворила врати по времето, когато аз раждах :) само че Токуда започна да работи с пациенти около 8 месеца по-късно...
как да разбирам това изказване: "Моето бебе не се роди преждевременно, че да тичам към МД"?
никой тук не си е избирал лекар за раждането в последния момент и не е "търчал" наникъде. обикновено жените след стерилитет са доста внимателни към осигуряване на успешния завършек на бременността си. лекарят ми беше избран 5 месеца по-рано. един от най-добрите лекари в София. най-добрата неонатология за момента в София и в страната (където, за сведение, не приемат бебета от други болници - само родени там!). нима съм знаела, че бебето ми ще се роди преждевременно? и 37 навършени гестационни седмици преждевременно ли е?
изобщо, какво искаш да ми кажеш?
-
Jbrul, ще те препратя към което вече съм отговорила на Меци. Не смятам, че някой е длъжен да осигури каквото и да е.
Ми опрости с го и ти като мен тогава и няма никога да направиш секцио по желание. Не казва това статистиката за какво се случва с майката. Секциото е по-опасно за майката по много показатели.
Jam, 37 се смята напълно износено. Аз родих Андреа точно на 37мата. Не знам Мели ще каже, но мисля, че бронхопневмония може да се получи при влизане на течност в дробовете при първото вдишване особено, когато има мекониум във водите т.е. не е от седенето по-дълго, но може и да не съм права. За 13 чана инфекция във водата не би трябвало да се развие, те затова мисля, че дават до 24 часа.
-
Мисля навсякъде, където е разрешено домашното асистирано раждане, VBAC е една от контраиндикациите за домашно асистирано раждане, записано е в съответния регламент и не се извършава асиситирано в домашни условия. Е, този регламент не нарушава ли правата на жената като ѝ забранява да роди VBAC вкъщи асистирано? А правата на жените с двуплодна бременност, те не се ли нарушават също, щото и това контраиндикация в същия този регламент?
Мецани, въпросът е в това, че със ЗАКОНОВАТА забрана на медицинско лице да асистира при домашно раждане един вид се отказва "правото да получиш адекватна медицинска помощ, независимо от избора ти на място на раждане". Ако на лекарите бъде позволено да асистират при домашно раждане, тогава то ще бъде далеч по-регламентирано (или по-скоро просто РЕГЛАМЕНТИРАНО) и медицината ще реши, на какви условия трябва да отговаря една бременност, за да бъде допуснато такова. Но в този случай това ще го реши МЕДИЦИНАТА, а не ПРАВОТО. В предния си пост тук цитирах, на какви условия грубо трябва да отговаря една бременна жена в Германия, за да бъде допуснато едно асистирано домашно раждане. Мисля си, че ако тези условия ги имаше и у нас и бяха достояние на повече жени, може пък и "естественичките" в определени ситуации да се замислят, дали не рискуват прекалено много. Защото тези теми биха били предмет на дискусия с техните гинеколози, а не със знайни и незнайни съфорумки.
Да, много добре разбирам аргументите "против домашното раждане". Работата е там, че в много цивилизовани страни асистираното домашно раждане е позволено, а ние не живеем изолирани от света. И ако асистираното домашно раждане у нас беше регламентирано, вероятно "облъчените жени": (1) далеч по-трудно биха пристъпили лекарска забрана и (2) щяха да имат и по-надеждни източници на информация.
В материала от цитирания малко по-горе линк ставаше дума за това, че бременна жена е имала индикации за секцио. Ако асистираното домашно раждане беше регламентирано, този случай тя НЕ БИ била допусната до такова и ако въпреки това беше родила в къщи, тогава отговорността щеше да е нейна и само нейна. Онези, които са решили да раждат без лекар, с були - мули и знам ли какво там, те ще продължат да си го правят, на тях всъщност нищо не им липсва, нищо не им е забранено. В случая става дума за жените, които биха искали да родят с медицинско лице и по всички правила, но в домашни условия. Защото желаещите да раждат у дома не са само "кукувици", завладяни от идеи за "чакри", "аури" и подобни... Дори и повечето от тях да са особени... ;)
И ако държавата няма финансови средства да плаща подобна "прищявка", тогава този вид раждане ще се финансира от пациентите. И ако инфраструктурата ни не позволява подобни "експерименти", това съответните специалисти биха могли да го аргументират...
Пък и защо се притеснявате, дори и да се допусне асистираното домашно раждане в България, ако се плаща от пациентите, много не биха могли да си го позволят... И не забравяйте, че според изследванията само 5% от анкетираните жени биха раждали в домашни условия.
-
Ми опрости с го и ти като мен тогава и няма никога да направиш секцио по желание. Не казва това статистиката за какво се случва с майката. Секциото е по-опасно за майката по много показатели.
Ха добрУ утро. Статистиката какво казва, че е по-опасно за майката - никого не вълнува, понеже майката има право да подлага себе си на каквито ще опасности. ПРАВО! ;) Да скача с парашут, да кара пистов мотор по селски път и пр. Като майка имам право да си избера да раждам по-начин по-рисков за мен самата дори, но по-сигурен за бебето ми понеже това ми е по-важно. Или ми е важно да няма и 0,00001% риск да се окажа кърпена накрая от-до. То си е моя раУта и право, сещаш се. Та тези ми права са напълно сравними с правата на драгите госпожи по всички параграфи, ако забелязваш.
Раждащата у дома жена се подлага на по-голяма опасност отколкото при раждане в болница, дори само поради факта, че нито медицински може да се предвиди 100%, че усложнения няма да възникнат в хода на раждането, нито когато е извън болница - реакцията на медиците може да бъде толкова бърза, колкото в болница. Това по чисто физични закони е неоспоримо. Респективно - рискът от извънболнично раждане си е по-висок винаги и при всички положения. В какъв процент този риск се реализира като "някой умря/пострада тежко" - е все тая. И това е именно абсурдната база от която се опитваш да изходиш вярвайки, че "статистиката казва". Преди "твоята" статистика, има друга статистика, която казва че раждаш ли в болница - може да ти бъде помогнато ВИНАГИ по-бързо и по-адекватно, отколкото ако го правиш извън нея. Оттам нататък...сещай се сама.
И за да ме разбереш ясно и точно, понеже все статистики дъвчеш и често не на място и неадекватно по някаква тема... Пояснявам.
При сравнение примерно на 10 000 естествени раждания в болница и 10 000 извън болница. При такова сравнение, стига стотина жени от раждалите извънболнично да са получили увреждане, да са починали, да са изгубили бебето, или то да е увредено, за да се приеме, че рискът е по-висок от тази практика, ако смъртността и тежките увреждания в другата група са по-малко. Това казва тази статистика. Пък точно тази статистика е с потресаващи за тезите ти тук цифри. Тя е провеждана стотици години в извадка не 10 000, а милиони жени. И кое е по-безопасното е доказано преди аз и ти да се родим още и е установено като практика поради точно същата статистика. Нарича са раждане в болница. По същата "статистика" се прави аборт в болница, секцио в болница, трансплантация в болница и к'вото се сетиш. Понеже си е съвсем доказано КОЕ е по-безопасно, вкл. в сметката влизат всички "болнични сакатлъци" и пак е по-безопасно.
Това кое ти цитираш като данни, е на база при предварително изяснен риск и осъзната опасност от дадена практика, какви са процентите този риск да се реализира. Не е доказателство, че го няма и не е голям. Има го и е ясен не от онзи ден. Което значи, че трябва и с белезници да ни водят да раждаме в болница, ако статистически се решават тия въпроси и се изхожда от "опасно" и "по-малко опасно".
;)
П.П. Ти не смяташ, че някой е длъжен да осигури каквото и да е, но драгите дами дето съдят държавата - смятат. Смятат, че лекарите трябва да бъдатзадължени да им асистират ражданията по диваните у тях си, при това за сметка на всички здравноосигурени лица в България. Ако продължаваш да не го схващаш...
-
Оххх, измори ме вече :-). Приеми, че си права, аз ще си приема, че аз съм права и се приключва.
-
Да, много добре разбирам аргументите "против домашното раждане". Работата е там, че в много цивилизовани страни асистираното домашно раждане е позволено, а ние не живеем изолирани от света. И ако асистираното домашно раждане у нас беше регламентирано, вероятно "облъчените жени": (1) далеч по-трудно биха пристъпили лекарска забрана и (2) щяха да имат и по-надеждни източници на информация. [/color]
В материала от цитирания малко по-горе линк ставаше дума за това, че бременна жена е имала индикации за секцио. Ако асистираното домашно раждане беше регламентирано, този случай тя НЕ БИ била допусната до такова и ако въпреки това беше родила в къщи, тогава отговорността щеше да е нейна и само нейна. Онези, които са решили да раждат без лекар, с були - мули и знам ли какво там, те ще продължат да си го правят, на тях всъщност нищо не им липсва, нищо не им е забранено. В случая става дума за жените, които биха искали да родят с медицинско лице и по всички правила, но в домашни условия. Защото желаещите да раждат у дома не са само "кукувици", завладяни от идеи за "чакри", "аури" и подобни... Дори и повечето от тях да са особени... ;)
И ако държавата няма финансови средства да плаща подобна "прищявка", тогава този вид раждане ще се финансира от пациентите. И ако инфраструктурата ни не позволява подобни "експерименти", това съответните специалисти биха могли да го аргументират...
Пък и защо се притеснявате, дори и да се допусне асистираното домашно раждане в България, ако се плаща от пациентите, много не биха могли да си го позволят... И не забравяйте, че според изследванията само 5% от анкетираните жени биха раждали в домашни условия.
Чандра, съвсем не на шега този път съм съгласна с много от изложените от теб аргументи в полза на такова узаконяване, но съм съгласна само "по принцип" и веднага ще се аргументирам защо тези неща /и аз съм ги мислила, признавам/ у нас няма да сработят, не на този етап поне. Някога в бъдещето...може би.
1. Българските жени и граждани са като цяло недисциплинирани, своеволни и неспазващи всички закони и правила, които има начин да се заобиколят някак, ако не им изнасят. Поради което се гледа по принцип да се правят регламенти, които няма начин да бъдат заобикаляни, или това да е изключение. Такива сме си, факт.
Та една българска бременна жена, която е навита и пренавита, че ще ражда у дома и вярва повече в мнението на съфорумките си, отколкото в това на лекаря си /такава беше ветеринарната лекарка, която миналата година загуби дете при домашно раждане/... Та такава жена, дори при наличен такъв регламент, просто ще каже ОК на лекаря си, няма да ражда у дома си по "официалния регламент", а ще си прибегне пак към "неофициалния". Никой не би могъл да я осъди нея за нищо, какъвто и фал да стане, защото тя ще си твърди, че е била готова да отиде в болницата за секцио ма нъц - внезапно почнало раждането и...баш както и сега се прави.
Бременна българка, която иска да ражда у дома си "по регламент" и не е изкукала като гореспоменатата - ще послуша лекаря си и за секцио ако каже, ще послуша и раждайки у дома си, че нещата загрубяват и трябва да се ходи в болница и най-важното - бременната българка, склонна да слуша и да мисли, но искаща да ражда като у дома си - ще приеме мнение, че буквално "у дома" е по-опасно, отколкото в "родилна къщичка" на гърба на болницата, или дори "родилна стая" /което за мен лично е като цяло нормалното, това родилна ЗАЛА е просто безумие/ И ако се натисне за правенето на "родилни къщички/стаи" - тя тази същата бременна ще е напълно доволна. И аз ще съм, защото е много по-смислено така и по-безопасно. Та няма смисъл да се правят луди гимнастики, логистики и узаконяване на спорни практики. Има по-лесен, евтин, приложим, безопасен начин да се удволетворят исканията на жените желаещи наистина АСИСТИРАНО домашно раждане. И тези жени точно с радост ще го приемат, защото държат на медицинската помощ в целия филм и то адекватната, а не формална, както би се получило сега.
2. По повод парите. Тя държавата, че няма ресурс да финансира такива чудеса - няма. Но това значи, че узаконяване на подобна практика, автоматично води до задължение държавата да плаща за същата, след като законово я позволява. И не е като с това да си сложиш силикон за самочувствие, защото да родиш дете е различно нещо. И поради естеството на това същото нещо - няма как държавата хем да ти разреши да го правиш по даден начин, хем да откаже да ти го плаща начинът. ;) Нали щото държавата не ти забранява да живееш с виснали цици, не ти забранява и да си ги оправяш - плащай си. Ама държавата не може да забранява и позволява раждане и тръгнеш ли да раждаш по начин, който е регламентиран от държавата в някакъв закон - тя не може да каже, хубуу, ама ся почакай с това раждане 20 години, че ся нямаме пари. Ще трябва да плаща ще не ще.
3. Поради причините в т.1. Жените нямащи пари да си позволят такова раждане, ако то е официално разрешено, но се плаща винаги по определена тарифа - просто ще прибегнат до други начини да раждат както са си решили, извън регламента. Както го правят и сега.
Та на този етап, подобен регламент у нас - би обслужил само разните откровени шарлатанки, имащи лична изгода от подобна ситуация и знаещи, че мераклийките ще се обърнат към тях най-вече. И практиката на тия шарлатанки ще е съвсем законна и така. Затова именно ТЕ съдят сега държавата, а не нормалните жени с подобни мераци, които "разбират от дума" и не си избиват децата по вани и дивани, ако и да не им е приятно по болниците.
Не съм юрист, знаеш, но все си мисля едно нещо по тази тема. Законът по въпроса да не се пипа, ами да се допълни просто /или измени/. В смисъл, че както и сега всяка жена има право да си ражда у дома и да получи медицинска помощ в такава ситуация. Но за да няма "кръшкане" и да не се развихрят излишно тия ми ти "дули"... Да се регламентира допълнително и детайлно кога, как и при какви условия се оказва извънболнична помощ точно при раждане. Както и при някакъв сакатлък в тези случаи кой конкретно, кога и при какви обстоятелства би понесъл вината.
Давам пример веднага. Решавам да раждам у нас, следено,или не, с план, или не...в един момент желая да извикам лекар. Този лекари е длъжен да дойде, да прецени ситуацията и ако медицинското му становище е, че съм за болница, аз да имам два варианта. Или се съгласявам и тръгвам, или отказвам и си тръгва лекарят. Той не бива да е задължен да гледа как се самоубивам, или си убивам детето от глупост и да е с вързани ръце да реагира, та накрая да го изкарам и некадърен и некомпетентен, че не може да прави чудеса с голи ръце. А сега е така. Та идва лекар, преценя и казва. Ако съм нормална и разумна - слушам и тръгвам, тогава лекарят може и да е отговорен при проблем възникнал вече в болницата и поради негова лична грешка в болницата и в болнични условия. Ако се запъна - лекарят си тръгва, а аз си знам, че:
Вече не ми минава номера пред властите как съвсеем случайно и неусетно и набързо съм родила и бебето умряло /както е сега/. Регистрирано е вече на няколко места, че раждането ми тече, аз съм наясно, потърсила съм помощ, получила съм я, отказвам да се съобразя с мнението на асистиращото лице... И ако заради този си инат и глупост убия детето си - да бъда подведена под съдебна отговорност за "убийство по непредпазливост".
Ако наистина пък искам разумно да ми бъде асистирано раждането - аз ще послушам лекаря си. Ако той преценя, че в конкретния случай и етап на това раждане, с наличните си средства може да ми асистира адекватно у дома - ОК. Асистира, раждам си и всички сме доволни. Ако прецени друго пък аз не ща да слушам - моя воля, но и моя отговорност. Ако слушам неговата преценка - негова. Нека всеки е отговорен и за преценките и за исканията си ЛИЧНО. Но не лекарят да бъде заставян да се води по моя акъл, у нас си за чисто медицински неща. Ако толкова си държа на мнението - всички последствия да са си за мен, вкл. юридически при фал.
Ако съм си просто кукувица - аз ще раждам пак както го правят тия от "Родилница" все едно какъв е закона и рискът ще си е баш същия. Този процент жени ще ги има и ще правят същите неща винаги. Номерът е да не бъдат улеснявани и рекламирани. И е важно да не бъдат!
И не на последно място - медицински лица няма да бъдат ЗАСТАВЯНИ от група авантюристки да практикуват професията си при условия, в които им е непосилно да бъдат адекватни. Преценката ще е тяхна и ще е адекватна на ситуацията
-
Само с две думи. :)
1. Според мене не може да НЕ се регламентира нещо с презумпцията, че българинът е недисциплиниран.
2. Предполагам, че по-трудно се пристъпва лекарска забрана (и констатация в конкретния случай), отколкото законова. Всъщност, той законът е позволил на който иска да си ражда у дома, така че никоя от тези жени не го пристъпва... Просто жените не коментират с лекарите си тези желания и явно не приемат "законът не позволява" като аргумент против тези намерения, защото изглежда смятат закона за неуреден.
-
Терминът ми беше на 21.01. Така наречените светила от Коледа до след Нова година бяха в отпуска и не поемаха раждания. Аз бях длъжна да си подсигуря тези дни с лекар, защото не знаех ще устискам ли до след Нова година или не. И го направих. А вече след 31-32 г.с не ми беше толкова важно да родя в неонатология с възможност за интензивни грижи, преспокойно става и в "обикновена" АГ клиника.
Да, преди в София най - добрата неонатология беше в МД. Сега за радост има още една отлична неонатология. Плевенската неонатология също по никакъв начин не отстъпва на МД и Токуда, а преди 7 години още повече с шеф републиканският неонатолог.
-
Smaraidi, в повечето случаи не мога да разбера каква е мисията на постовете ти...
-
ех,че забавно... :lol: някъде бях писала, ама пак ще повторя - едно време баба ми не е раждала в болница и има 3 починали деца, а 2 са оцелели. Бабата на педиатърката ми също има 12 починали деца - оцелява само 1. Така че, който иска да се върне 100-200 години назад - да не ражда в болница - въпрос на личен избор. Пък, ако иска да ражда в полето на лунна светлина :lol: - ако оцелеят с бебето - добре. Ако иска може и да плати на лекар да седи с нея в полето и да си говорят за звездите (макар, че кой лекар ще се съгласи на това не знам, защото ако се случат усложнения ще е подсъдим после). Но, в никакъв случай няма право да налага лудостта си на другите (макар, че повечето психично болни побъркват и всички около себе си и за това в такива случай биват усмирявани)....
-
Понеже им знам бакиите в МД, се върнах от София и родих при един от най - добрите АГ в града, в частна клиника.
аз лично се водих по мнението на лекар, комуто имам огромно доверие. той каза така - търси да раждаш там, където е най-добрата неонатология. тогава това беше МД-София. и се оказа прав.
имаме и други случаи тук, които могат да потвърдят верността на тази преценка. частната клиника е хубаво нещо, но да не дава господ да се объркат нещата и да се наложи интензивна реанимация и неонатология.
Абсолютно потвърждавам :wink: За да се добера до болница с отлична неонатология /МД София/, пътувах 400 км с изтекли води /разбира се, след преглед в болница и съгласие на лекар, че мога да пътувам/ на връх Нова Година. Слава Богу, че стигнах навреме. Получих много добро отношение от целия персонал по време на 3-дневния ми престой в родилно отделение /родих в 33 седмица и 3 дни бях на системи за задържане, за да успеем да сложим кортикостероиди за дробовете на бебето/, при положение, че нито познавах някоий от лекарите, нито имах някаква уговорка, нито нищо - изтърсих се в 16:30 на 31.12., с абокат на ръката, само ме погледнаха сякаш съм луда и ме попитаха защо съм поела риска да пътувам чак до София. Е, рискът беше да остана да родя в Бургас, па макар и в суперновата, лъскава и прехвалена частна болница. Като изключим самите условия в МД, които все пак не зависят от персонала, съм много доволна. Може би съм имала късмет, не знам, но е факт, че раждането мина бързо и лесно, нямах усложнения, всички се държаха повече от добре, благодарна съм им много!
-
Само с две думи. :)
1. Според мене не може да НЕ се регламентира нещо с презумпцията, че българинът е недисциплиниран.
2. Предполагам, че по-трудно се пристъпва лекарска забрана (и констатация в конкретния случай), отколкото законова. Всъщност, той законът е позволил на който иска да си ражда у дома, така че никоя от тези жени не го пристъпва... Просто жените не коментират с лекарите си тези желания и явно не приемат "законът не позволява" като аргумент против тези намерения, защото изглежда смятат закона за неуреден.
Toчно така Чандра, не може и сега не се регламентира раждането у дома с презумпцията, че българките са неразумни. То е регламентирано баш с обратната презумпция - че жените които раждат, са склонни да постъпват разумно и отговорно. ;) Можеш да си раждаш у дома и да си колкото искаш неразумна по този повод и никой не те вкарва в затвора за това. Също така, ако раждаш у дома и в момента - медицинска помощ не е отказана на никого, само защото раждането е започнало извън болница. И сега имаш право да извикаш лекар, той е длъжен да дойде в дома ти и като дойде - негово право И задължение едновременно е да ти окаже помощ, според своята медицинска преценка. И понеже преценката му от каква помощ се нуждае една родилка и при какви оптимално добри условия този лекар може да я окаже е медицинска, а не философска, лекарят не е длъжен да ти асистира раждане в домашни условия, щом счита, че в твоя случай това е рисковано.
И сега няма забрана пристигналият вече в дома ти лекар, по своя преценка да ти асистира раждането на дивана. "Малката" подробност е, че ако преценката му се окаже невярна и се случи нещо лошо на теб и бебето ти, което се докаже после, че не би се случило в болнични условия - този същият лекар носи цялата отговорност, че не е преценил правилно. Не я носиш ти. Ти се оказваш "жертвата" на неговата "лекарска некомпетентност". В момента у нас, всеки лекар има правото да реши дали да поеме този риск, или да не го поема.
В бъдеще - лекарят ще бъде лишен от този професионален избор и задължен при всички случаи да седи до нечий диван, независимо от мнението си, че това е опасно, рисково и възможността му за адекватна професионална намеса в ситуацията е сведена до минимум.
Та хич не намирам за редно и нормално, едно цяло съсловие да бъде задължавано със закон, да си практикува професията при условия, които същото съсловие счита за рискови по чисто медицински съображения. И въобще не може да се решава нещо такова с "аргумента", че на други места по света имало подобна практика. То на други места по света има и смъртно наказание все още /САЩ/ и по същата логика някоя група граждани, може да иска връщането му и в България, което и сама се сещаш е просто несериозно да се говори.
Не знам на какво се дължи убеждението ти, че "лекарска забрана" се пристъпва по-трудно от който и да било закон. 8O Лекарската помощ, както вече многократно беше подчертано е ПРАВО на гражданите, не ЗАДЪЛЖЕНИЕ на гражданите. Та лекарят нищо на никого не може да позволява и забранява. ;)
Българските гражданки и сега имат право да раждат където си искат и да получат медицинска помощ за целта, все едно къде се намират.
В България си има регламент за медицинските дейности, които се извършват в болнични условия и обосновката да се извършват там е медицинска, както трябва и да бъде. Например е забранено на лекарите да извършват аборти по домовете на мераклийките, това те имат право да го правят само в болниците. Което не значи, че е забранено на всяка жена желаеща да абортира извън болница - да го направи, нито пък и е забранено да получи медицинска помощ, защото е направила такъв вид аборт и има усложнения, нито пък е забранено на лекарите да й окажат медицинска помощ, защото е направил аборт извън болницата.
Същата работа е и с раждането у дома. У нас то не е забранено, просто не се насърчава, защото на този етап рисковете са твърде високи за пациента. И тези рискове няма внезапно да се занижат и да изчезнат, ако задължим лекарите си да вършат безумия от медицинска гледна точка.
-
жбрул, с толкова много писане, мисля, се пропуска най-важното, а то е, че при всички положения състоянието на нещата в момента поставя на риск една, макар и малка група жени, които не биха искали да раждат в болница, защото в момента нито едно медицинско лице няма право да им окаже мед помощ по време на раждане в къщи. това е опасно. затова и чандра и аз и боби говорим, че когато има регламент има критерии и се намалява риска, както за жените, така и за бебетата им.
ако беше "гледала" за повече от един човек с телесна дисморфобия щеше да разбереш, че всички професионалисти, които са въвлечени в тези случай казват, че ще е по-добре ако има процедури, така че на тези хора да им се помогне и дори и да се стигне до ампутация, това да стане по добър начин. както беше и с операциите за смяна на пола, хората видяха, че да ходиш при нискоквалифицирани хирурзи не просто не обезукражава , а поставя в необоснован риск пациентите.
дори преведох изследване не на 10 000, а на над 20 000 раждания, което показва, че не само не е по-опасно добре воденото домашно раждане, а е по-добро за бебето и за майката.
между другото "дулите" нямат пряко участие в раждането, те оказват емоционална подкрепа на двойката, но не правят нищо по повод раждането. доста хора тук ги използват когато раждат в болница.
разговорът изглежда леко позагуби смисъла си, или това е само мое преживяване?
-
жбрул, с толкова много писане, мисля, се пропуска най-важното, а то е, че при всички положения състоянието на нещата в момента поставя на риск една, макар и малка група жени, които не биха искали да раждат в болница, защото в момента нито едно медицинско лице няма право да им окаже мед помощ по време на раждане в къщи. това е опасно.
Не се пропуска Елена. Това, което съм болднала в твоя текст - просто не е вярно - нито от гледна точка на закона, нито от гледна точка на практиката.
Сега медицинските лица имат и право и задължение, да оказват помощ на тези родилки според своята медицински обоснована преценка. Което за мен лично, е от изключителна важност в извънболнична среда точно, защото ако се води един медицински специалист само по исканията и преценките на една раждаща в момента жена в дома й - рискът е доста по-голям. Затова е и този регламент у нас - всички искания и преценки на родилката се зачитат в болницата, защото ако са погрешни - механизмите за реакция "по спешност" сработват бързо и адекватно. В дома й - това рядко е възможно опре ли въпросът на "живот и смърт" за някого! Не мисли, че всички практики, закони, механизми...за реакция на нещо в България са изначално лоши и сбъркани само защото са си наши.
Тук се обсъжда дали планирано, или непланирано да се оказва помощ в такива ситуации. Изобщо не може и дума да става, че подобна помощ е забранена, или отказана на някого. 8O Просто защото не е!
Дамите твърдят, че дори лекар бил излишен - само акушерка стигало, толкова е малък рискът. Еми щом е толкова малък - то аз не виждам никаква разлика, дали медицинска помощ ще им се оказва в тези ситуации "по план", или "по спешност". И по спешност да е - имат си медицински картони, ако е следена бременността както трябва, звънят при зор, идва спешен екип, вижда описаното в картона, вижда състоянието на родилката и отсъжда - в болница, или ще продължават на дивана. Това - не е забранено и в момента. ;)
Ти май не схващаш от цялата тема, че искът е подаден с цел - да отвърже ръцете на немедицински лица да асистират домашни раждания. Но вече и аз се отказвам да ти го обяснявам.
Не само за теб, а и за всички, които не са имали възможност да гледат това днес. Темата при Кеворк Кеворкян. http://play.novatv.bg/play/289581/?autostart=true
/ползвам линк от официалния сайт та, моля да изчакате рекламите и шапката преди действителния разговор/
Елена, теб те моля да обърнеш внимание на Мег, другите ясно на какви позиции ще са. ;) Ама не да се фиксираш в темата "права", а в едни други детайли от поведението й. Като например, въпреки че няма законова принуда една жена да мисли за бебето, а не за себе си..., но тя казва "смъртта винаги е опция". Така е, ама защо да я правим по-високо вероятна опция.
Друго - не аз, тази жена го каза директно - НЯМА отказана помощ и сега! Има отказ планирано да ти се окаже тази, защото според същата жена - никой лекар не би я оказал. Не би, защото бил обучаван в друга среда... Или защото е по-наясно от тази госпожа какво може да стане, ако все пак едно естествено раждане тръгне зле в нечий хол. Забележи също така, че тя настоява за АКУШЕРКА, да се разреши АКУШЕРКА, не уточни какво е "обучена акушерка" за нея ;) Тя самата се има за такава обаче, ТЯ води по интернет раждането завършило със смърт на бебе миналата година...
И "изводът" на Мег, че в крайна сметка трябва да се осланяме кое е "Божа работа" 8O, ме кара да се чудя защо ТЯ тогава иска /уж/ узаконяване на асистирано домашно раждане?!!! ;) Ами тя медицината се явява супер излишна, ако ще се осланяме на Господ само, не мислиш ли? ТЯ цели асистенция от немедицински вид да бъде законна, за т'ва е нейната борба. Твоята - може и да е друга и вярвам, че е.
Нейната борба обаче - не е за ничии права, а за "черен пазар" и узаконяване на нечии болни виждания за "нещата от живота".
П.П. Темата тук е инспирирана от тази именно жена, нейните практики и последствията от тях, в които тя не е сама, тя е едно от лицата. Ти си философстваш по принцип за нещо, но другите тук говорим за нещо конкретно. Затова - нямаме разбиране.
-
Интелигентна жена изглежда тази Меглена Делчева, обаче явно има някакъв проблем!
Аз все още изобщо не мога да разбера ЗАЩО някоя жена ще иска да ражда у дома? Какво имаш у дома в повече, което го няма в болницата? В някои частни болници можеш и възглавнички да си занесеш и свещи да си запалиш и да се разхождаш, на мен ми позволиха да си намеря удобна поза по време на контракциите и да си застана с нея, вече навсякъде почти позволяват и да присъства придружител? Обаче неонатология и операционна съм сигурна, че няма в никоя къща или апартамент!
Жбрул, благодаря за линка!
-
Тази тема на мен вече ми писна!
След написантото от Мели и Джам смятам, че много по-добре е всички дружно да насочим услилията си към подобряването правилата на раждане в БОЛНИЦА. Да има ясни критерии, да има сериозни контролни органи, които да гарантират, че когато една жена е за СЕКЦИО - това просто ще се случи, а не да е въпрос на тото.
Смятам, че ще бъде много по-добре ХК да се занимава с жените на които НЕ им е оказана адекватана медицинска помощ и естественото им раждане е довело до драматични последици!
Така може би ще променим нещо, наистина смислено!
А кой където иска - там да ражда и естествено, да бъде така добър да си поеме за това риска!
В БГ домашното раждане е нерегламентирано - точка!
-
всъщност тъкмо в линка, който жбрул качи много ясно се казва за какво иде реч -планираното, асистирано от акушерка (не шаман) раждане в къщи при ниско рискови пациенти да бъде узаконено.
-
Сега медицинските лица имат и право и задължение, да оказват помощ на тези родилки според своята медицински обоснована преценка.[...]
Жбрул, няколко пъти препрочитах този абзац (не го цитирам целия от съображения за място). Доста свободно правиш предположения и твърденията ти започват да се разминават с достоверността. Вече многократно стана дума, че при асистирането на домашно раждане без да са настъпили усложнения се носи "административно-наказателна и наказателна отговорност". Това го пише във всеки материал, информиращ по темата (примерно този е добре синтезиран (http://93.123.36.114/news_48559/Evropa_ni_sadi_za_diskriminatsiia_pri_rajdane/)), а ако си голям ентусиаст, би могла да разгледаш и медицинските стандарти (http://www.mh.government.bg/Articles.aspx?lang=bg-BG&pageid=397) или други текстове...)
[...] искът е подаден с цел - да отвърже ръцете на немедицински лица да асистират домашни раждания.
Това твърдение също е доста неточно. На закона му е все едно, дали ръката ти ще я държи була, врачка или квачка. В болднатия текст от статията, станала причина да се отвори тази тема, пише:
"[БХК] съди България заради правна уредба, която не позволява на майките да родят вкъщи с медицинска помощ, съобщиха от комитета."
Лично аз не виждам да има някакъв обществен интерес от това, да НЕ се регламентира асистираното домашно раждане. Защото това най-малкото би осигурило медицинска помощ на една част от онези жени, желаещи да родят у дома сигурно, а и би намалило скептицизма относно това, че "законът има пропуски" и вероятно много жени биха се съобразили с условията и биха се вслушали в доверените разговори със специалистите. В крайна сметка в епохата на информационните технологии всеки може да получава безгранична (и без граници) информация, независимо от надеждността на източника. Не всички бъдещи родители са водили "дълга борба за дете", не всички са мислили "надълбоко", а дори за някои от тях зачеването далеч не е било мечта... Някои от тези родители имат странни за нас разбирания, други просто са твърде млади и притежават самоувереността на възрастта си - каквито и да са причините, те са тръгнали по "хлъзгав път" и според мене (!) ако асистираното домашно раждане бъде регламентирано и има УСЛОВИЯ, на които да отговарят бременността (и жилището, ако щете), това би било само от полза. И далеч не става дума просто за "правата на група кукувици". Лично мнение на НЕ-специалист!
-
всъщност тъкмо в линка, който жбрул качи много ясно се казва за какво иде реч -планираното, асистирано от акушерка (не шаман) раждане в къщи при ниско рискови пациенти да бъде узаконено.
В същия линк, много ясно се каза и от двете страни в разговора, че оказване на медицинска помощ при раждане у дома и сега не е забранена, незаконна и всяка жена има право да я получи, ако желае. ;) Та какво точно да се узакони? Планирането.
Чандра, хайде да помислим сега дружно. Ако усложнения не са настъпили в хода на едно раждане, то напрактика няма нужда от никакво асистиране. Това го твърдят същите тези госпожи, които /уж/ искат някой с медицинско образование да им "свети", докато раждат на дивана. Ако усложнения настъпят, този някой с медицинското образование - ще настоява да се отиде в болница, защото не би поел риска да се случи нещо с майката и бебето, без наблизо да има квалифициран екип и техника с които да се реагира адекватно. Никаква разлика от сегашното положение.
Д-р Константинов, който освен АГ е и бивш здравен министър, имащ много добра представа за състоянието на здравната ни система и възможностите й за реакция в такива ситуации - изказа професионалното си мнение по въпроса в това същото предаване, чиито линк съм качила. Моето също НЕпрофесионално мнение е, че бива да се вземат под внимание и съображенията на медицинските специалисти по този въпрос. Защото същият този въпрос има много, много сериозна медицинска страна, не опира само до права и желания. Д-р Константинов е именно сред онези медицински специалисти, които ще трябва да оказват "планирано" въпросната помощ на тези родилки и е наясно колко безпомощен би бил, ако някоя "нискорискова бременна" внезапно вземе, че се окаже "високорискова родилка" и е извън болница. "Монетата все пак има две страни" - нека не го забравяме, заради самоцелно "преследване на права".
-
Чандра, хайде да помислим сега дружно. Ако усложнения не са настъпили в хода на едно раждане, то напрактика няма нужда от никакво асистиране.
Жбрул, това отново са някакви "ако" и "обаче", които нямат общо с твърдението ти (даже подчертано), че:
И сега няма забрана пристигналият вече в дома ти лекар, по своя преценка да ти асистира раждането на дивана.
По мое мнение е по-добре, всичко да бъде регламентирано, вместо здравният министър Десислава Атанасова просто да отправя призиви към българките да раждат в болница. Според нея било "рано за дебат и промяна в закона". "Рано" предполага, че в по-далечен план може да се помисли?...
-
На тази госпожа ще и кажа следното:
Да и в болницата умират и бебенца и родилки за съжаление.
Но преди това е направено всичко възможно за да ги спасят.
Как една майка може да живее с мисълта, че е можело да се помогне на рожбата и, но не се е случило, защото тя, разбираш ли, иска да и е комфортно вкъщи.
Казвам всичко това от позицията на човек, който е изгубил детето си, който е "живял" близо месец в болницата, който е видял и добро и лошо отношение от персонала, който е видял мизерните условия в родилното отделение, който е спал в интензивното - срещу вратата на операционната и е видял как нормално протичащи раждания са завършвали там.
Аз съм го видяла в рамките на няколко дни. За лекарите това е ежедневие.
Въпреки всичко, пак бих родила в болница. Вече съм си намерила "моя" доктор, на когото имам пълно доверие. Който иска условия, нека да ражда в частни клиники, нека си плаща за ВИП стая. Който иска минимална намеса в естествения ход на раждането, нека поговори предварително със своя лекар. Но нека да става в болница, на 2 крачки от техника, медикаменти и др. такива, които биха спасили живот!
-
Чандра, хайде да помислим сега дружно. Ако усложнения не са настъпили в хода на едно раждане, то напрактика няма нужда от никакво асистиране.
Жбрул, това отново са някакви "ако" и "обаче", които нямат общо с твърдението ти (даже подчертано), че:
И сега няма забрана пристигналият вече в дома ти лекар, по своя преценка да ти асистира раждането на дивана.
Напротив - има връзка и тя е следната. Първото цитирано от теб мнение, е именно на мераклийките да си раждат у дома, не е мое. ;) Те твърдят, че при една "нискорискова бременна", АКО всичко си върви нормално - няма нужда от никакви външни намеси, на когото и да било. То всичко щяло да си протече по мед и масло, независимо дали раждането се случва у дома, или в болница. И то е така.
Прблемът е, че никой не може да каже предварително, вкл. лекарите, дали "нискорискова бременна" - за секунди няма да се превърне във "високорискова родилка" на дивана си!!! Повтарям, никой не може да го предвиди и гарантира, че няма да се случи така. Има някакви вероятности дали това ще се случи, с каква честота би се случило и дотам. Рискът е винаги наличен и двете страни в този спор са наясно с това.
Вторият цитат визира следното. Никой лекар няма да бъде подведен под отговорност, че пристигайки спешно на адрес е преценил, че в даден етап на раждането трябва и е по-целесъобразно, да асистира същото в дома на родилката. Това е лекарска преценка в конкретна ситуация. Дори и да прецени лекарят, че трябва да се ходи в болница, а родилката откаже - той не може да я задължи да тръгнат и ще не ще пак ще й асистира на дивана, няма да си врътне задника и да си замине. Толкова. Няма отказана лекарска помощ на никого и за нищо, няма принуда.
Ти искаш лекарите да бъдат нормативно задължени, да си практикуват професията при условия, които считат за опасни за пациентките си и които не им дават адекватни възможности за спешна намеса, когато такава се налага. Те права нямат ли тези хора? И акушерките - също. Някой тях пита ли ги, дали заради капризите на някакви жени, склонни да подценяват медицински риск и човешки живот би им харесвало да ги задължим да работят в средновековни условия? Понеже сега такава била модата... Права Чандра имат всички хора и тези с медицинските дипломи - също имат права. Не може техните права да бъдат погазвани за сметка на нечии други. При това да се решава нещо с пределната яснота, че същото увеличава рискът за родилките и бебетата, понеже някакви си там били смятали /в качеството си на какви?/, че рисковете не били чаааак толкова големи. Тези рискове колко са големи - го решават хора с компетенциите за това, не такива като теб и мен. И така е нормално.
По мое мнение е по-добре, всичко да бъде регламентирано, вместо здравният министър Десислава Атанасова просто да отправя призиви към българките да раждат в болница. Според нея било "рано за дебат и промяна в закона". "Рано" предполага, че в по-далечен план може да се помисли?...
То всичко е регламентирано и сега Чандра, просто регламентите не са по вкуса на една група жени, не че няма такива. Десислава Атанасова е права да отправя подобни призиви, защото същата е наясно, че няма как медицински да се осигурят към момента тези щения на драгите госпожи, да им се осигури същата грижа и безопасност, която е възможна по този повод в други /цитирани тук/ държави и е безумие да насърчава такива раждания на този етап.
Та да, държавата не забранява, не отказва помощ при такива раждания, държавата провежда политика, която не ги насърчава и го прави по обективни причини, не защото е "фашистка държава" ;)
Сега да се юрваме да въвеждаме практики, за които здравната система няма капацитет и готовност е рано, това казва именно Десислава Атанасова. Това не означава, че в бъдеще, при налични предварително условия да се случват такива раждания, с поне някакво адекватно медицинско подсигуряване - няма да се помисли по въпроса.
П.П. В крайна сметка, нека го погледнем и откъм пари Чандра. Раждане у дома е по-евтино за държавата и за здравната система, особено ако в големия процент не възникват усложнения при тези раждания. Държавата няма интерес да се запъва да ги насърчи, ако може адекватно да осигури усложнените между тях, а такива знаем ще има. Та щом не насърчава практиката, значи все пак е направена сметката, че щетите за гражданите ще са повече от ползите, вкл. и финансовите ползи за самата държава. В момента е така. Когато това престане да бъде така, държавата няма да чака някой да я съди, ами сама ще започне да агитира да си раждаме по къщЯтА, че да излиза по-евтино. ;) Ама един път за нещо държавата да опитва да се държи отговорно спрямо гражданите си, без да слага на първо място "стойността" на тази отговорност и веднага излезе дискриминация, тормоз и чудо на чудесата.
-
мисля, стана напълно очевидно, че няма никакъв смисъл да се опитваме да говорим по темата, жбрул вече е решила ситуацията и няма място за никакви други аргументи.
-
мисля, стана напълно очевидно, че няма никакъв смисъл да се опитваме да говорим по темата, жбрул вече е решила ситуацията и няма място за никакви други аргументи.
:lol: Най-после да сме на едно мнение.
П.П. Радвам се за Мег и компания, че наистина не аз решавам ситуацията...
-
Жбрул, просто на всички ни е известно, каква е ползата от призивите... За останалото мисля, че схванах мнението ти. И накрая само бих искала да те помоля за нещо незначително. Ясно е, че поста ти е адресиран към мене, но има ли възможност, в едни мнение да повтаряш по-рядко ника ми? Иначе леко потръпвам от така създадения драматизъм. Благодаря предварително за разбирането!
-
Жбрул, просто на всички ни е известно, каква е ползата от призивите... За останалото мисля, че схванах мнението ти. И накрая само бих искала да те помоля за нещо незначително. Ясно е, че поста ти е адресиран към мене, но има ли възможност, в едни мнение да повтаряш по-рядко ника ми? Иначе леко потръпвам от така създадения драматизъм. Благодаря предварително за разбирането!
Знаеш ли, за всичко има възможност. Но малко ми е трудно да угодя на всеки за всичко. Когато пиша чаршафи и не употребя нечий ник достатъчно пъти в същия огромен текст, за да е ясно, че именно към него се обръщам - скачат хора със сходно мнение, че на тях съм говорела... Теб пък честата употреба на ника ти, ти създавала чувство на драматизъм. 8O Потребители които само четат, но не пишат често, са ми пращали ЛС с молба да пиша в повече абзаци и да конкретизирам към кого се обръщам, че те пък така не разбирали, иначе им било интересно...
В крайна сметка, за да ви угодя на всички накуп - да взема да се разкарам и това е.
П.П.Извинете за този off, но поне на мен ми дотегна от "примадони", които се чудят от какво да се засегнат вече. :?
-
Ами, Чандра, без да адвокатствам на Jbrul бих искала да кажа следното - очевидно само ти и Елена Б останахте отново не разбрали какво ви се говори, само вие продължавате да спорите, да тропате с краче и да си говорите по принцип. Чий ник да споменава и към кого да се обръща Jbrul, след като цитирате нейни постове, обръщате се към нея, правите констатации и прочее? В крайна сметка разговорът в момента протича между вас, напълно нормално е, а и възпитанието го изисква, когато се обръщаш към някого да го правиш с името/ника му? Ако случайно нещо не разбра пак, да дообясня?
Започваш вече да се хващаш за думички и запетайки, явно е, че нямаш достатъчно и валидни аргументи и започна да извърташ. Хиляда пъти се каза, че не си говорим тук по принцип и на едро, а за конкретна ситуация, обаче - не! Не схващате и не схващате. Колко пъти още трябва да ви се разкаже за дейността и възгледите на госпожите от Родилница, за да разберете какви са истинските им мотиви? Колко още компетентни лица трябва да си заявят мнението и позициите, за да ви убедят, че са прави? Защото хората имат и опита, и знанията, и компетенциите да бъдат на тия позиции. За вас, обаче и те не са валидни. Е, съжалявам, но мисля, че и Господ да слезе да ви го обясни - пак няма да го разберете, просто защото не искате..или може би нямате капацитета, не знам вече. Аз лично се изморих.
-
Знаеш ли, за всичко има възможност. Но малко ми е трудно да угодя на всеки за всичко. Когато пиша чаршафи и не употребя нечий ник достатъчно пъти в същия огромен текст, за да е ясно, че именно към него се обръщам - скачат хора със сходно мнение, че на тях съм говорела... Теб пък честата употреба на ника ти, ти създавала чувство на драматизъм. 8O Потребители които само четат, но не пишат често, са ми пращали ЛС с молба да пиша в повече абзаци и да конкретизирам към кого се обръщам, че те пък така не разбирали, иначе им било интересно...
В крайна сметка, за да ви угодя на всички накуп - да взема да се разкарам и това е.
П.П.Извинете за този off, но поне на мен ми дотегна от "примадони", които се чудят от какво да се засегнат вече. :?
Жбрул, помолих те съвсем учтиво, пък ти ще се "разкарваш"... :dontknow: Извинявай, ако съм те засегнала!... А на думичката "примадона" няма да се обиждам, ще възприема като комплимент... :wink:
П.П. Сикс, писали сме по едно и също време. Благодаря ти за разясненията! Само бих искала да спомена, че не познавам госпожите от тази "Родилница", но просто предположих, че темата не е въпрос на междуфорумни препирни и че в Европейския съд по правата на човека едва ли ще коментират госпожите от Родилница...
-
сиксенс, от години не "тропам с краче" за каквото и да било. аргументът, че не харесваме/одобряваме някакви хора не е валиден по никакъв начин, когато става въпрос за политика и добра практика (медицинска или друга). но си права, останахме само ние с чандра, другите се умориха да се опитват да обясняват едни и същи неща и да не бъдат чувани. включително и в последните постове на жбрул има фактологични неточности, но нито имам сили, нито имам желание да се впускам наново в разговор.
-
osi_13 :bonk: :BangHead: osi_12 ... изчерпаха ми се емотиконите...
Добре де, като нямаш какво повече да кажеш като аргумент, защо не си замълчиш, ами продължаваш с абсурдите? Аз просто вече съм безмълвна пред завоя, в който вкара разговора и невероятните умозаключения, та......
-
Мисля, че всички разбрахме мненията и на двете страни, опитахме се да се изясним, не можахме.
Темата май плаче за заключване в името на мирни Коледни празници, които идват.
Или поне да спрем с драматизма.
Иначе нищо не би ни отличило от бг-мама-та. При един препрочит на темата си мисля, че всеки ще разбере по-добре аргументите на другата страна.
В заключение - Жбрул, не се махай, да угоди на всички може само Дядо Коледа.
Чакаме решение някой ден по делото и се молим да няма още починали бебета или не дай Боже родилка. Дотогава си остава неразрешено предварително планираното домашно раждане. Ама как, ама защо, ама трябва ли - засега не може, така са казали тия дето сме избрали да ни управляват.
-
Чудя ви се на ентусиазма да обсъждате една група жени, които ще си живеят както сметнат независимо от всичко друго, или както казват стари хора - прост човек и силен вятър не могат да бъдат спрени.
Никога не съм отваряла т.нар. Родилница, нямам и намерение.
В неделя при Кеворк засякох циганите, където си осигурявали доходи срещу предоставяне на децата си на английски гражданин за сексуални гаври.
Кеворк им извади едно видео от преди 10 години на други цигани, които умъртвили новородените си близнаци - вие какво мислите, не сте ли като тях? - циганката - не, те децата са виновни, че са сгрешили, но нали съм майка прощавам им грешките...
-
хайде, съсредоточете се в другата тема за номинациите, както е казала Вени, идва Коледа, мислете позитивно :lol:
-
Отново да попитам.
Не смятате ли, че е по-съществено да насочим услията си към жените, на които не им се осигурява адекватна медицинска помощ и са принудени са раждат по естествен начин, а са с показания за секцио?
Дали пък а не отворим нова тема или ще чакаме отново да ни осъдят?
Хайде да се включат радетелките за правата на жените.
За другарките, които не искат да се надигнат от диваните, мисля че колективния разум разбра (Мели, супер беше това!)
-
Tanita, пак не си разбрала значиии. :lol: Какви усилия да се насочват в посока, подобряване на нещо си в болниците?!! Болниците като цяло са опасни места, в тях работят хора със склонност към "противоестествени дейности" и занимаващи се с груби и ненужни намеси в ражданията на жените. Ако същите не се бъркаха така нахално в "Божиите дела" - на никоя от нас не би се налагало секцио вероятно, та чак пък показания за същото... Няма такива филми. ;) Жените принудени да раждат естествено с показания за секцио са просто от късметлийките, на които случайно се е паднал свестен лекар разбиращ, че неговата работа е да наблюдава отстрани "майката природа в действие", не да й се бърка в делата. Пък който оцелее - оцелее, който оцелее увреден - увреден, то е въпрос на шанс и на статистика.
Но това е само по повод раждането. Докато "майката природа" ни пречи всячески да заченем обаче, "груби намеси" от страна на лекарите по въпроса - са желани и добре дошли за нас. Тогава лекарите ги гледаме в очите и слушаме все едно сам Господ е пред нас. Тези хора стават "некомпетентни" и "се бъркат където не трябва", едва когато доведат нещата до желания от всички ни край - да очакваме да родим дете. От този момент насетне, всичко "естествено" - става автоматично най-доброто, понеже "така го била измислила природата". Значи трябва да се радваме всъщност, че секцио бива отказвано на жени с показния за същото и да приемаме това, като "доза самоосъзнаване" у някои хора в бели престилки, не да се недоволства по въпроса. ;)
-
Радетелките, радетелките, искам радетелките да кажат!
-
Радетелките, радетелките, искам радетелките да кажат!
Танита, кои са "радетелките" според тебе, кой трябва да се изкаже? Аз за "радетелка" ли минавам? :D
Моето мнение е следното: Ясно е, че в България има ГОЛЕМИ пропуски в системата на здравеопазването, при това от най-различен характер. Ще спомена само няколко случая. Наскоро една позната почина след инфаркт, линейката е дошла със закъснение НАД един час, след което не са успели да я спасят! Когато чуеш такова нещо, още повече за близки, няма как да не те "свие под лъжичката". Бащата на приятел беше болен от рак и докато уредят цялата бюрокрация по отпускане на лекарствата, човекът си отиде... Абсурден е и факта, че жени с показания за секцио трябва да раждат нормално! Историята на Джам просто оставя без думи от безсилие! Толкова много случаи, които най-малкото натъжават... :( Отделно от това споменах, че приятел е юристконсулт на Здравната Каса и почти ежедневно е по съдебни дела заради нарушения. А и сме чували от лекари мнението, че системата с "клиничните пътеки" е доста порочна, тъй като на пациента се гледа като на средство за финансов приход... Това е толкова болезнена тема! В Германия познавам наскоро дошли медицински кадри - лекари, сестри, анестезиолози и те разказват, че не им се стои в България от една страна заради ниските заплати, а от друга страна заради лошото обществено мнение към лекуващите.
Но не виждам, с какво мнението ми, че ако се регламентира асистираното домашно раждане може да има повече ползи, отколкото вреди, отрича горното!
Животът не е черно-бял, нашите гледни точки не са задължително на двата полюса. Аз лично не разбирам домашното раждане, никога не бих го предпочела, не съм "поддръжничка на група жени", не съм "защитник на права", просто смятам, че след като има обществена дискусия по темата, след като медиите пишат, след като е заведено дело срещу България в ЕСПЧ, не може да се казва, че е "рано за дебат", а призиви от страна на министъра едва ли носят кой знае каква полза. Между другото, знам от немските медии, че срещу Унгария също е заведено подобно дело (там е имало осъдена акушерка, която е асистирала при раждане),... а нашата преса пише, че вече има няколко подобни дела срещу различни държави...
Преди време писах, че ако България аргументира невъзможността да се регламентира асистираното домашно раждане в нашите условия, не виждам защо ще ни осъдят. Факт е, че в повечето западни страни, в които асистираното домашно раждане е позволено, винаги има условие освен към бременната и към жилището - дали отговаря на необходимите изисквания за раждането и дали може да се гарантира бърз транспорт до клиника....
Танита, ако се отвори нова тема във връзка с това, че системата трябва да се промени, за да се осигурява адекватна медицинска помощ на жените (ако са с показания за секцио, да раждат със секцио и т.н.), разбира се че бих взела участие, бих помогнала с каквото мога... Не знам, кое е в моята власт, но ако има такова, с удоволствие бих го сторила.
Само, че на мене лично напоследък наистина ми дойдоха в повече размахването на пръст, определенията, "тропането с краче" (както някой се изказа)... Наречете ме "примадона", ако желаете, но за мене оставя непонятно, защо не може да се води дискусия и без тези екстри... И по тази причина реших да се отдам на Коледното настроение, а Зачатие да си почине от мене! :)
-
То е ясно, че работата отива на осъдителна присъда - без значение ние колко сме против. Че парите от нашите данъци и здравни осигуровки ще ги дадат за обещетение на тези ограничени от сегашния закон жени, вместо за лечение на наистина нуждаещи се. Нищо ново в България. Не знам как те ще ги вземат тези пари, като знаят от къде и за сметка на какво идват.
Ами пък да вземат да им разрешат домашно раждане с лекар и да видим кой лекар ще рискува да ходи да "бабува" в къщи и да носи отговорност, ако нещо се случи.
И друго - ако изобщо се навие някой лекар на тази лудост, да няма право, когато е на смяна в болницата, да зареже смяната си и да хукне по къщите. Той си е на смяна при 10 родилки и да си гледа тях, "натуралната родилка" ако иска тоя да е нейният лекар, да ходи в болницата. Както всяка от нас си ходи на лекар и в другия край на България, а не идват лекарите при нас.
В тази връзка, да взема да осъдя България, че в моя град няма инвитро клиника и това ограничава възможностите ми за забременяване. Ако не ми осигуряват клиника - да ми осигурят поне транспорт и хотел в град, в койти има такава. :ask:
-
Tanita, пак не си разбрала значиии. :lol: Какви усилия да се насочват в посока, подобряване на нещо си в болниците?!! Болниците като цяло са опасни места, в тях работят хора със склонност към "противоестествени дейности" и занимаващи се с груби и ненужни намеси в ражданията на жените. Ако същите не се бъркаха така нахално в "Божиите дела" - на никоя от нас не би се налагало секцио вероятно, та чак пък показания за същото... Няма такива филми. ;) Жените принудени да раждат естествено с показания за секцио са просто от късметлийките, на които случайно се е паднал свестен лекар разбиращ, че неговата работа е да наблюдава отстрани "майката природа в действие", не да й се бърка в делата. Пък който оцелее - оцелее, който оцелее увреден - увреден, то е въпрос на шанс и на статистика.
Но това е само по повод раждането. Докато "майката природа" ни пречи всячески да заченем обаче, "груби намеси" от страна на лекарите по въпроса - са желани и добре дошли за нас. Тогава лекарите ги гледаме в очите и слушаме все едно сам Господ е пред нас. Тези хора стават "некомпетентни" и "се бъркат където не трябва", едва когато доведат нещата до желания от всички ни край - да очакваме да родим дете. От този момент насетне, всичко "естествено" - става автоматично най-доброто, понеже "така го била измислила природата". Значи трябва да се радваме всъщност, че секцио бива отказвано на жени с показния за същото и да приемаме това, като "доза самоосъзнаване" у някои хора в бели престилки, не да се недоволства по въпроса. ;)
Абе вярвай ми, жените за, които говорим не прибягват до инвитро, икси, прогестеронови препарати и сие.
-
И по тази причина реших да се отдам на Коледното настроение, а Зачатие да си почине от мене! :)
дааам, правилно решение. Аз затова реших да спра да си чеша езика в тази тема вече ;-)
-
танита, за разлика от жбрул, аз не мисля, че има връзка между асистираното, планирано домашно раждане и лекарски грешки, при които на жени, имащи нужда от цезарово сечение тази грижа де факто им е отказана. но се присъединявам към чандра и боби, че няма голям смисъл вече да се пише тук
-
Жбрули, кои са тези потребителки, които те молят на лични да адресираш добре отговорите си в темата, че не били разбрали? 8O Че да им е по - ясен дебатът ли, ми да се включат да попитат тук, какво се крият като клюкарки жадни за сеир?
-
Честно казано не прочетох цялата тема.Обаче мисля,че всеки има право да избира как и къде да роди.Така както аз имам право да избера.Защото както се познавам и като знам каква съм бъзла,със сигурност щях да поискам секцио,дори и да нямах показания.И-да,в България може да си платиш избор на екип и избор на начин на раждане,в болница(държавна или частна).Обаче изборът си има цена.
Не виждам защо на други хора да им се отнема правото на избор.
Делото,което са завели мисля,че ще сечелят.Всеки има право да разполага с тялото си както намери за добре.Дори да реши да се самоубие(и това е избор).И няма нищо лошо-ще променят закона(части),за да може да се ражда и в къщи,но асистирано.
Изобщо не съм сигурна,че точно този избор ще се покрива от касата.Както след определена възраст можеш да правиш инвитро,но държавата не участва финансово.
И тогава информирано отговорността ще си я носят сами.Защото това раждане от миналите векове ще е съвсем примитивно,и ролята на акушерката(лекаря)ще е наистина асистиране.
Блаженни са невежите.Те лесно взимат такива решения,но ролята на ЖК би следвало да прецезира и уведоми за евентуални усложнения и последствия.
-
Наясно съм Жаси, дано "еди кои си" не опират до това никога. И те и децата им да са живи и здрави, пожелавам най-искрено.
Жбрули, кои са тези потребителки, които те молят на лични да адресираш добре отговорите си в темата, че не били разбрали? 8O Че да им е по - ясен дебатът ли, ми да се включат да попитат тук, какво се крият като клюкарки жадни за сеир?
Пете, неведнъж се е случвало, но не е важно. Просто обясних защо старателно изписвам обръщения и разделям на м'найсе абзаца. В по-стари постове мои се вижда, че всичко е "ънблок". Никой не е длъжен да се включва в крайна сметка, те тези теми повечето се следят "от балкона" и без друго. :lol: Нормално.
Кой за празници ще се готви, кой за местене - добро настроение на всички! :D
-
Добре де, аз искам да попитам защитата само едно - след като до тук всичките тези раждания, домашните са били без показания за проблеми, секцио и т.н., а са били в графата безпроблемно раждане, защо децата са мъртви? Само на този въпрос ми отговорете и колко още мъртви деца трябва да има, преди да стане ясно, че този модел е неприложим в България?
-
Питай ги тия 35 000 кукувици според статията, които са се засилили да раждат така!
Лелеее, дано е силно преувеличена статия, че иначе....ще има много погребения :(
-
Добре де, аз искам да попитам защитата само едно - след като до тук всичките тези раждания, домашните са били без показания за проблеми, секцио и т.н., а са били в графата безпроблемно раждане, защо децата са мъртви? Само на този въпрос ми отговорете и колко още мъртви деца трябва да има, преди да стане ясно, че този модел е неприложим в България?
Тя "защитата" ще ти обясни, че така станало то понеже нямало официален регламент и...чети назад.
По-просто казано - децата са мъртви, защото с регламент, без регламент - родителите не са потърсили медицинска помощ. И не са я потърсили не поради страх от преследване, или защото ще им бъде отказана, а защото са убедени колко ненужна и вредна е същата. Размислят едва след като са с бебешки труп в ръцете, ама все тая вече. :? Те лекарите не "вдъхват живот", само спасяват такъв когато това е възможно. И в двата нашумели случая са следени бременностите, в първия лекарите са предупредили за риска...какво стана накрая - знаем всички за съжаление. И да имаше регламент какъвто уж искат /понеже това ВСЕ ПАК си е иска на "Родилница"/ - същата история щеше да е. Ама тогава някой лекар да е виновен как не успял да озъпти лудата си пациентка.
Жаси ,дано не е вярно това 35 000, ама надали...
-
Пълни глупости. Не съм я чела тая статия, няма и да я прочета щото и една буква няма да е вярна . Е гати манипулацията. По официални статистики (погледнах ги на бегом)от НСИ за 2010 г. в България са се родили около 75 хиляди бебета, за 2011 г. с 5 хиляди по малко т.е. около 70 хиляди и така както си е тръгнал демографския срив абсурдно е за 2012 да се е вдигнала раждаемостта. Или според въпросната статия излиза че даже повече от половината от бременните жени ще искат да раждат в къщи ..... няма кой да ме убеди че половината от кандидат майките са изтрещели.
Аз пък искам да не ходя в клиниката по ин витро през ден , та и всеки ден , да ми вземат кръв, за прегледи, пункции, трансфери и прочие. Не ми е комфортно да чакам там - депресивно ми е пък. Искам в къщи да ми идват , ама не идват. Правото ми на избор е нарушено! И сега?
-
Напълно съгласен!! :)И на мен ми писна да пътувам постоянно и да развеждам скъпата като куфар по другите градове. Да идват у нас и да и вземат кръв и да я изследват,да е правят прегед с УЗИ и ако може и пункцита да е тук./поне/ :lol: :lol:А,ако може и да ми върнат парите за горивото,които сме платили до сега! :wink: като ще се разрешава нещо "по домашному" да се присъединим и ние. :lol: :lol:
п.п. дори ще почерпя,няма да се срамим я :lol:
-
avallon , ra40, пак нИ стИ разбрали бре! На вас ви е "предоставена възможност за туризъм" - къде по клиники, къде из държавата... :lol: :lol: :lol:
Я да подадем един колективен иск най-добре, че желаем всякакъв вид лекарска помощ да ни бъде осигурявана по домовете... Няма тука 6-5, медицински стандарти, кое било най-добро и разумно. Кой където го присърби - лекарите да идват на крак, на адрес и незабавно. Същите да бъдат задължени масово да се доквалифицират в ХОУГОРТС! Ще им е нужноооо ;)
-
Пак е проблем- всички в бяло,как ще различим лошия Волдемор 8O и добрия Хари Потър :)??
-
Пак е проблем- всички в бяло,как ще различим лошия Волдемор 8O и добрия Хари Потър :)??
Според вида метла, на която долитат ще ги различаваме. Нали не очакваш да ползват линейки?!!! Каквито и без това няма де... :lol:
-
Личното ми мнение за домашно раждане е, че е напълно безотговорно и че в България в момента наистина много лесно се манимпулира обществено мнение. Но, предвид възприетите практики -да вземаме всичко от Европата, без оглед на приложимост или не в нашите условия, най-вероятно ще го приемат и това. според мен трябва да се процедира по следния начин: първо да се правят много сериозни психологически тестове на майките и на бащите, които са решили, че искат да раждат така, за да се установи, че са способни да вземат отговорна и информирана позиция по въпроса. След това да се вземе под внимание и експерто мнение на поне 2 лекари и едва тогава да се разреши. Но откъде ще вземат подготвен персонал идея си нямам. То и сега не достигат медицински кадри, а пък ако ще трябва да ходят до всяка пръдла, решила, че трябва да й е готино по определен начин, не знам. Трябва да се подготвят нещата -да се въведе след окло 4-5 години, да се подготвят повече акушерки и т.н. От друга страна във въпросната статия пише 35 000 жени в детеродна възраст, което включва и 18 годишните, за които животът е розов и морето до колене. Ако в един следващ момент се озовеш вече на 30 и се опитваш всячески да забременееш, картината е коренно различна. всички тези радетелници на естественото обаче надали са минали през нашите проблеми, иначе не биха разсъждавали така. И не на последно място ако държавата регламентирайки това раждане, сложи висока такса за него, защото да имаш квалифициран екип на разположение 12 часа не е евтино, убедена съм, че голяма част от тях ще се откажат. Смятам, че и в момента можеш да си осигуриш по-добри условия. Има частни клиники с хубава обстановка, има възможност таткото да присъства, да откажеш упойки и прочие. В Токуда имаш възможност да обсъдиш свой план за раждане -с музика, топки, дули и каквото още се сетиш, но заедно с това да получиш адекватно отношение и най-добрите грижи откъм специалисти и апаратура. Четох преди 2-3 години потресаващ разказ за такова раждане -как бащата изродил детето, как много държали и дъщеричката им да присъства през цялото време (детето беше на около 6 години, по спомен). Ужасих се. От една страна майката е безотговорна към нероденото си дете, от друга към вече роденото. Кой знае какви травми могат да причинят на крехката детска психика подобни изживявания. За съжаление с регламент, закон и разпоредби или без тях, човешката глупост няма да изчезне.
-
Ети, аз не искам да ми защитава някой която и да е от двете тези - аз просто питам, защо след като всичко е било наред, тези деца са мъртви. Здрави, доносени деца и резултата е - мъртви. И как един лекар без никаква техника ще присъства на това раждане и ако не що се обърка, ще помогне адекватно? Ей това искам да попитам, не знам отговор искам ли :?
-
"Само две неща са безкрайни: вселената и човешката глупост, като за първото не съм сигурен"
Алберт Айнщайн
-
Ети, аз не искам да ми защитава някой която и да е от двете тези - аз просто питам, защо след като всичко е било наред, тези деца са мъртви. Здрави, доносени деца и резултата е - мъртви. И как един лекар без никаква техника ще присъства на това раждане и ако не що се обърка, ще помогне адекватно? Ей това искам да попитам, не знам отговор искам ли :?
Това са неасистирани раждания, без никакво наблюдение от никого и не се вписват въобще в тези, за които говорим, така че не виждам смисъл да ги коментирам, аз също съм против тях.
-
Боби, ти поне си наясно, че дори и асистирано може да се обърка, как ще се предотврати това? Ще сложим доктора до родилката, той ще усети накъде тръгват нещата и какво ще прави, ако няма техника - ще се кръсти или ще бае?
-
Боби, ти поне си наясно, че дори и асистирано може да се обърка, как ще се предотврати това? Ще сложим доктора до родилката, той ще усети накъде тръгват нещата и какво ще прави, ако няма техника - ще се кръсти или ще бае?
Някой вече е измислил протоколи за тези неща и ги прилага успешно. Нещата просто въобще не са толкова апокалиптични както са представени. Ако искаш апокалиптични ситуации мога да ти дам по-добър пример. Аз знам какво беше тук когато една от най-голямите болници остана без ток поради наводняване на агрегатите им и се евакуира цялата за 24 часа. Дори и тогава никой не умря от липса на техника въпреки, че машините, които дишат за пациентите спряха.Та мисълта ми е, че аз не вярвям, че ще има кой знае какви проблеми, хората го правят, успяват да индентифицират проблемните случаи дистатъчно рано, че да не е проблем. Как, аз не знам,но знам, че се прави.
-
Виж, ся, ако ще си говорим така - преди два дни в Мюнхен имаше огромен блек аут, при който половината град беше без ток, на определени места е било до час, а едно от населените места, където минава кабела, беше цяло денонощие без. Протоколите са измислени, ама са за Чикаго, за Ню Йорк, за Мюнхен, за Москва, не за София, Велико Търново, Пловдив и Горно Койнаре, нали се сещаш за тоя факт. И докато няма такива протоколи, няма техника, няма инфраструктура, ще продължим да четем за умрели бебета, дори и да осъдят държавата. По простата причина, че пари няма. А като няма, и протоколи да напишат, и да съдят, все тая.
-
Ми аз просто не мисля така.Единствено се намесих за да ти кажа, че въобще не говорим за тези, за които четеш. Не смятам да споря , няма да се убедим не разбра ли. Единствено мога да ти предложа една среща тук във форума година след като се разреши,че да нищим тогава кой бил крив и кой бил прав :-).
-
Ми не мислиш, щото от прекалено много време си навън :wink: Ситуацията в България е такава, че дори и да има протокол, няма как да стане както трябва тая работа. Аз и не държа да те убеждавам, просто аргументите, които има против, ти не ги приемаш, но нищо, живот и здраве, ще стане ясно.
-
аз искам само да попитам, откъде знаем?, как така решихме, че тази практика е особено опасна за българия? откъде имаме тази информация? някой някога правил ли е смислено проучване - да седне да прегледа "протоколите", изискванията, практиките в другите държави, да сравни, ама не така "на ангро", а да вземе информацията за време на реакция или за състоянието на пътищата, или за натовареността на персонала и да дойде да каже, това може, това не. сега се говори от гледна точка на историята на моето раждане, на този кошмар, на онази фантазия, на аргументи по типа - ама то вие дето сте на м----та си сте си загубили ума.
може да се окаже, че тъкмо защото сме бедна държава това дори може да се окаже доста добър вариант за нас.
не знам коя от нас е говорила с акушерки, аз съм, човек от непосредственото ми семейство, баба ми дето ме е отгледала беше акушерка, та като се бях побъркала от страх около раждането много сме си говорили, тези хора дори и преди 50 години са били достатъчно обучени да се справят с доста сериозни ситуации, често са с по-добра преценка от на лекарите, така че нека те да кажат могат ли или не да водят раждане в не-болнична обстановка.
но от този разговор нищо няма да излезе, просто защото целта му изглежда е да се убедим колко другите жени са "кукувици". нито един от фактите няма значение, когато си говорим за хари потер и волдемор или решаваме, че понеже не сме съгласни с решението на някого трябва да го подлагаме на експертиза да видим дали е дееспособен (тоест може да взема решения).
-
Elena B , ако все пак не си забелязала - поради непродуктивност и зацикляне на темата, минахме на вълна по-шеговит изказ в нея. ;)
Относно проучването - не смятам наново да захващам що е то "реално проучване" и какво коства същото, че пак ще се засегнеш.
П.П. Аз от лични наблюдения да ти кажа...повечето мед. сестри и акушерките в т.число /които пак са вид мед. сестри, но конкретно на АГ-специалистите/ - обикновено имат мнение и самочувствие, че знаят колкото лекаря поне, или повече от него. Което не превръща мненията им във факт все пак. Ако беше така - да няма лекари отдавна. ;)
-
ох, жбрул, не говоря за мнение, а за практика. дай сега да не влизаме в темата за историята на раждането и откога и защо лекари се занимават с него и какви са последствията от това и въобще защо съществува професията акушерка - тя не е нито сестра, нито лекар, тогава защо е. каква е разликата между знанията на едната и на другият?
и да, смятам, че решения от този тип не се вземат въз основа на "аз мисля, че тези са кукувици",
-
Те решенията няма да се вземат на тази основа, споко. :D Това са си мнения и квалификации из форума, не официални позиции на властите. Властите си имат позиции за нещо на съвсем други основания.
Не ми се разправя, честно. Имам друга раУта сега, като се преместя - пак ще си спорим обещавам :)
-
да, да сега ще ти се замае главата от номинации, награди и лепило за плочки и няма да се включваш в разговорите :wink:
-
да, да сега ще ти се замае главата от номинации, награди и лепило за плочки и няма да се включваш в разговорите :wink:
Няма бе, аз съм сИриозен "кандидат-Балзак", я сяяяяяяяя :lol: Само да наредя два-три тона багаж и да се наспя и идвам да се "мятаме" наново. Честна чавдарска !/за пионерче не сколасах, поради избухналата демокрация/ :(
-
Честна чавдарска !/за пионерче не сколасах, поради избухналата демокрация/ :(
Божееее колко съм стара. Сега ще ми кажеш, че и мумията на Георги димитров не си виждала. А аз и в комсомола бях една година.
Акушерките въобще не ги подценявай, с нищо не отстъпват на лекарите, само операции не могат да правят.
Елена, тук са сестри които имат още допълнителна специализация. Има и само акушерки, но това е по-ниска степен и не във всеки щат им разрешават да асистират при домашно ржадане. Обаче на сестрите - акушерки във всички 50 щата е позволено. А пък в България сестрите дори не преслушват, което лично на мен ми е много странно, как си преглеждат пациентите тогава, но това е друга тема.
-
Аз по принцип съм против раждането у дома, както съм казала вече няколко пъти.
Обаче Елена ме накара да се замисля по един въпрос... В съседна тема голяма част от вас обясняват как се борят за това те и децата им да живеят добре, как не са избягали в търсене на по-лесния живот и как в България нищо не се получава, защото все има някой, който да каже "ей това няма да стане", вместо да се бори то да стане. А тук същите викате на много силен глас "ей това няма да стане", без да има наиситна някаква обективна информация, която да се изследва и обсъжда.
Не казвам, че трябва да се съгласите, че домашното раждане ок, след като не го мислите, не! Но няма да е излишна малко толерантност към усилията, не друго, към усилията на тези жени, които се опитват да постигнат някаква промяна.
-
Никаква промяна не се опитват да постигнат, рекламират бъдещия си бизнес - и двете са дули и учат за акушерки. И в момента обикалят медия след медия. Те дори споменават без да усетят, че ако тук няма съгласни акушерки ще дойдат от чужбина такива, които да са съгласни да водят домашни раждания - какви ще са те е ясно.
Бих проявила разбиране ако правеха нещо в посока подобряване условията в болниците при гарантиране безрисково раждане на детето и безрискови първи часове, а не осигуряване правото си на избор да изложат себе си и детето на риск. Освен това тези жени с многократните си коментари за доказали, че не им пука за детето и то не е приоритет, "няма права", "възползва се от тялото на майката" и тем подобни гнусотии, които са казвани от тях в ефир.
Ние тук сме на другия полюс, защото знаем какъв дар е зачеването и раждането и сме готови на всичко само и само да се родят живи и здрави децата. Няма как да ги разбера, никога просто. От други планети сме.
-
защото все има някой, който да каже "ей това няма да стане", вместо да се бори то да стане. А тук същите викате на много силен глас "ей това няма да стане", без да има наиситна някаква обективна информация, която да се изследва и обсъжда.
По принцип толкова много съм се борила да имам деца, че избора ми къде и как ще родя зависеше единствено от това бебетата ми да са обгрижени по най-добрия възможен начин...
Но по въпроса за обективната информация искам само да попитам как конкретно може да се разреши въпроса с домашно раждане например във Видинско село на границата със Сърбия. Имаше болница в град Кула, която обаче беше закрита и сега единствената болница е във Видин /това са си 40-50 км/, която обслужва целия регион - за липсата на персонал няма да говоря....Та ако една жена реши да ражда в домашна обстановка в едно от тези села по границата ще и бъде много трудно да намери дори акушерка, която да отиде до там, да не говорим, че няма как да се транспортира при евентуален проблем, поради липса на инфраструктура и техника...Пак във същото село преди много години са практикували раждане в къщи /след което са престанали с тази практика, защото е имало вече болница/, в резултат само сред моите роднини има починали две бебета заради усложнения след раждане и липса на адекватна медицинска помощ....Ей такива мисли ми се въртят в главата като чета за това домашно раждане...
-
Ех, Елена, Елена, чукча не читател, чукча писател, нейсе... Ти си от семейство с акушерка, аз съм от семейство с лекар и кво? Мели излезе тук и написа сравнителни показатели, ама Мели не е никой, тя не знае изобщо за какво говори... Смешно е вече, да не говорим, че иронията и заяждането не отиват на хора, които уж се смятат за интелигентни...
Аз зададох няколко въпроса, обаче нито ти, нито Боби, нито някой от защитниците на цялата тая галимация можа да ми отговори. Нищо де, то протоколи има, ама има ги за Лондон, за Ню Йорк...За Кула го няма, даже и болница няма, както написа Макси...
-
Дони, поздравления, че разкри истината!
К'ви права, к'ви пет лева, к'ви протоколи бре, джанъм?
Сега, нали разбирате, че ако се разреши домашното раждане в БГ, това ЩЕ СТАНЕ САМО И ЕДИНСТВЕНО, за да си подсигури някой бизнеса!
И просто, за да се узакони умирането на бебетата по къщите, защото няма пари, за да се осигурят условията в развитите страни.
А иначе е много елитарно да се пропагандират добрите практики и то отдалече!
http://dnes.dir.bg/news/akusherki-zdravna-reforma-domashno-razhdane-12465289?nt=4
-
Боби, сестрите в Бг не се преглеждат пациентите в смисъла който влагаш. Не преслушват сърце и бял дроб, не се учат на това, но пък учат 4 години. :lol: Ала, поставят т.нар. сестринска диагноза и правят план за сестрински грижи. Акушерките и те същото.
-
боби, не знаех, че сестри водят ражданията в щатите, а акушерките какво правят?
Ганка, писах само откъде имам инфо за компетентностите на акушерките. не мисля, че иронизирам когото и да е, въпреки, че често това се случва с мои постове. д-р Мели не познавам лично и не мога да имам отношение към нея, зная че е консултант на форума, зная че е лекар, но също така зная, че няма как да има обективна информация (което е различно от мнение по въпроса, което разбира се аз уважавам, независимо дали съм съгласна с него или) просто защото такава за българия не съществува.
не зная още на какви въпроси искаш да ти се отговори, опитваме се да кажам, че не е нужно раждането в къщи непременно да е опасна и порочна практика. всички тези теории на конспирацията - така се търгува с бебета, правят се аборти и тн чудовищни неща - ще бъдат избегнати ако има регламент. също така това ще е по-безопасно за хората, които са си решили, че искат по този начин да раждат. мисля, че е просто. има едно нещо като информирано съгласие - обясняват се рисковете, обяснява се критериите, на които трябва да отговаряш, ако лекарят/акушерката по време на следенето на бременността каже, че има проблем за това се говори и мисли, къде е драмата не мога да разбера?
и как така от едни хора дето искат да източват пари от здравната каса, сега изведнъж се оказа, че те искали да си направят частен бизнес?
естествено е да има съпротива срещу нещо ново и преживявано като "чуждо". очевидно, обаче, планираното асистирано раждане вкъщи не е престъпна практика, иначе нямаше да може да се защити пред съда, например.
смарайди - как е описана ролята на акушерката в българия? нали те водят ражданията и в болницата, освен ако не се наложи по мед причини да дойде лекар (поне тук е така), естествено не визирам случайте, когато се плаща, за да присъства лекарят, който ти си избрала.
-
Елена, смятам, че тенденциозно изопачаваш темата.
Как така знаеш, че д-р Даскалова няма как да има обективна информация?
Това твърдение на база на какво го направи?
Проблемтът в БГ не е в създването на регламенти и закони, а в тяхното изпълнение и в липсата на работещи контролни органи (тук това беше обяснено многократно, все пак уважавай колективния интелект!)
И в заключение, ще те помоля да не подценяваш с такава лека ръка пишещите във форума, твърдението за страха от новото и чуждото е прекалено несериозно, за да се води дебат по него. Теориите на конспирацията сме ги чели всички, но явно не всички сме запознати или се правим, че не сме запознати с реалиите в БГ. Много удобно и твърде елитарно!
-
Елена, смятам, че тенденциозно изопачаваш темата.
Как така знаеш, че д-р Даскалова няма как да има обективна информация?
Това твърдение на база на какво го направи?
Проблемтът в БГ не е в създването на регламенти и закони, а в тяхното изпълнение и в липсата на работещи контролни органи (тук това беше обяснено многократно, все пак уважавай колективния интелект!)
И в заключение, ще те помоля да не подценяваш с такава лека ръка пишещите във форума, твърдението за страха от новото и чуждото е прекалено несериозно, за да се води дебат по него. Теориите на конспирацията сме ги чели всички, но явно не всички сме запознати или се правим, че не сме запознати с реалиите в БГ. Много удобно и твърде елитарно!
:good_post:
Елена, как така без да познаваш д-р Даскалова прецени, че тя няма обективно мнение 8O Да не би да й направи психологически профил на база виртуалната й аура :lol:
-
Елена, да ми гледаш на там каквото гледаш и да ми познаеш числата от тотото, моля, че щом така знаеш, че Мели няма от къде да има обективна информация, явно познаваш и други работи :wink:
-
На вицове ли минахте :lol: :lol: :lol:
-
На вицове ли минахте :lol: :lol: :lol:
май, май натам отиват нещата :P
-
Никаква промяна не се опитват да постигнат, рекламират бъдещия си бизнес - и двете са дули и учат за акушерки. И в момента обикалят медия след медия.
Вероятно е така, ама бизнесът им хич няма да е процъфтяващ :lol: - като се има предвид, че според изследвания само 5% от бременните биха раждали в домашни условия... :) И в Германия по-добре да не идват, щото тук само 2% от бременните раждат в домашни условия въпреки, че е регламентирано асистираното домашно раждане... В Англия не знам, как е... Обикалят жените медия след медия, ама тези журналисти пък що се занимават?
Бих проявила разбиране ако правеха нещо в посока подобряване условията в болниците при гарантиране безрисково раждане на детето и безрискови първи часове...
Да, крайно време е да се направи нещо по въпроса! Напълно и от цялото си сърце съм "за"!... Но не можем да очакваме точно от були - бъдещи акушерки да действат в тази посока... 8) Напротив, ако лекари работят за такава промяна, булите вероятно биха ги ги обвинили (лекарите), че се опитват да си оправят бизнеса... :lol:
-
Всички, които пишем в този форум сме много деликатни и докачливи на тема деца и всичко свързано с тях. Но има едни други жени, семейства, за които това е лесно занимание, зачеват си и си раждат без усилие. Изчисляват си пола, зодията, а сигрно някой ден и цвета на очите, и им се получава. Та тези други хора, които за щастие процентно са повече от нас, имат други приоритети и други нужди. Защо, ако можеш да избереш да родиш с цезарово сечение без да имаш лекарски индикации за това, да не може да избереш да родиш в къщи, ако бременността ти е протекла без усложнения?!
Примера с отдалечените села не е много адекватен, защото какво се случва, ако дадената жена от това село започне да ражда преждевременно? Не е ли обречена да си загуби детето по презумпция заради отдалечеността, транспорта, пътищата и т.н?!
Информация трябва за раждането в къщи, за да могат хората, които мислят по въпроса да вземат най-доброто решение за тях имайки предвид и всички фактори, които могат да се объркат. Наричайки ги с имена и заклеймявайки ги няма да се постигне нищо, което да промени решението, което са взели. Все пак, ако бременноста протича нормало, имаш 9 месеца да се подготвиш за раждането, което няма проблем да стане само с акушерка – виждам по няколко на ден в момента и не мисля, че нашите акушерки са по-малко кадърни от тукашните.
И не, не съм привърженичка на раждането вкъщи, за да си угодя на каприза или интересите на определени користни индивиди, но съм привърженичка на това да имаш избора да го направиш, ако отговаряш на регламентирани изисквания. И тъй като се смятам за правозащитничка по принцип, Гане, кажи какъв е този твой въпрос, който всички избягват. Ще се опитам да отговоря, ако мога :wink:
П. П. Информация трябва и за изследването за Гестационен Диабет, за които Мели писа. И в този ред на мисли ми се иска да напомня за идеята да направим книжка/брошурка/ за вече бременните http://www.zachatie.org/forum/index.php?topic=48302.msg944737#msg944737 Първоначалната идея беше най-вече за храненето, но ще е добре да се включи инфо и за важните изследвания, практики на раждане/плюсове и минуси/ и други неща, които е важно да знае всяка бременна жена. Невежеството е това, което убива!
П.П.2 Жбрул, да не си помислиш, че ти оспорвам титлата :wink: Просто си лежа, имам прекалено много свободно време и недостатъчно проблеми.
-
П.П.2 Жбрул, да не си помислиш, че ти оспорвам титлата :wink: Просто си лежа, имам прекалено много свободно време и недостатъчно проблеми.
Думата проблем я изключи от речника си :D
-
Всички, които пишем в този форум сме много деликатни и докачливи на тема деца и всичко свързано с тях. Но има едни други жени, семейства, за които това е лесно занимание, зачеват си и си раждат без усилие. Изчисляват си пола, зодията, а сигрно някой ден и цвета на очите, и им се получава. Та тези други хора, които за щастие процентно са повече от нас, имат други приоритети и други нужди. Защо, ако можеш да избереш да родиш с цезарово сечение без да имаш лекарски индикации за това, да не може да избереш да родиш в къщи, ако бременността ти е протекла без усложнения?!
Примера с отдалечените села не е много адекватен, защото какво се случва, ако дадената жена от това село започне да ражда преждевременно? Не е ли обречена да си загуби детето по презумпция заради отдалечеността, транспорта, пътищата и т.н?!
Информация трябва за раждането в къщи, за да могат хората, които мислят по въпроса да вземат най-доброто решение за тях имайки предвид и всички фактори, които могат да се объркат. Наричайки ги с имена и заклеймявайки ги няма да се постигне нищо, което да промени решението, което са взели. Все пак, ако бременноста протича нормало, имаш 9 месеца да се подготвиш за раждането, което няма проблем да стане само с акушерка – виждам по няколко на ден в момента и не мисля, че нашите акушерки са по-малко кадърни от тукашните.
И не, не съм привърженичка на раждането вкъщи, за да си угодя на каприза или интересите на определени користни индивиди, но съм привърженичка на това да имаш избора да го направиш, ако отговаряш на регламентирани изисквания. И тъй като се смятам за правозащитничка по принцип, Гане, кажи какъв е този твой въпрос, който всички избягват. Ще се опитам да отговоря, ако мога :wink:
П. П. Информация трябва и за изследването за Гестационен Диабет, за които Мели писа. И в този ред на мисли ми се иска да напомня за идеята да направим книжка/брошурка/ за вече бременните http://www.zachatie.org/forum/index.php?topic=48302.msg944737#msg944737 Първоначалната идея беше най-вече за храненето, но ще е добре да се включи инфо и за важните изследвания, практики на раждане/плюсове и минуси/ и други неща, които е важно да знае всяка бременна жена. Невежеството е това, което убива!
П.П.2 Жбрул, да не си помислиш, че ти оспорвам титлата :wink: Просто си лежа, имам прекалено много свободно време и недостатъчно проблеми.
Направо написа това което аз мисля, Благодаря!
-
Думата проблем я изключи от речника си :D
Слушам :wink: ама трудно изпълнявам. :?
-
Елена, в Бг акушерките израждат естествените раждания без усложнения, те правят и епизиотомиите, но разкъсванията ги зашива лекар.
-
Само ще вметна нещо, макар че ми се иска да напиша и повече неща, но в момента нямам възможност. Акушерките в България не водят раждане самостоятелно, а само в присъствието и под ръководството на лекар акушер-гинеколог. Това, разбира се, е неправилно, те са висококвалифицирани кадри и могат самостоятелно да упражняват професията си, но у нас няма родилни домове само с акушерки. Това е едно направление, в което може да се работи за повишаване на престижа, квалификацията, опита, а също и заплащането, на акушерките.
Друг е въпросът, че лекарите оставят акушерките да им водят ражданията. Д-р Даскалов например си води сам ражданията и акушерките му се сърдят, и с право. :)
-
Много, ама много ЕСПЕШЪЛИ за всички, които смятат, че и асистираното раждане не крие рискове, ако е нискорискова бременност. Разказ на моя приятелка анестезиолог:
"Разказвам случай от личен опит: млада жена, нормална бременност, раждането мина лесно, бебето беше дребно, продиша чудесно, никакви разкъсвания. Плацентата не излиза, оказа се т.нар плацента акрета - плацентата сраства с маточната стена. Това не се вижда на ехограф, няма как да се предвиди по никакъв начин. С определени прийоми успяха да я извадят внимателно, но поради срастването кръвта шурна. Не знам дали разбирате какво значи кръв да се лее като река! Не знаете какво е да загубиш 2 литра кръв за около 7-8 минути. Общият обем кръв в човешкия организъм е около 5 литра, при родилките малко повече. Това е почти несъвместимо с живота. Струпахме се 5-6 човека, венозни пътища, вливания, интубации, кислородни бутилки, медикаменти, гинеколозите се борят да спрат кървенето, ние буквално тичаме за кръв (да обясня: кръвната група се определя за около 20 минути - технологично време и още поне 10 за допълнителни проби за съвместимост с конкретния сак кръв, който ще се прелива!) - във всяка АГ болница това се прави предварително, още при приемането на родилката кръвната група се определя веднага и се подготвят поне 2 сака с кръв от същата кр.група. Всичко това стана за около 5 минути, ангажирани поне 5 човека с ценз, умения, здрави нерви и опит и все пак подготвени инструменти, апаратура, медикаменти. ДА, дори в нашите зачукани болници, дето нищо няма по принцип и ДА с нашите български лекари, дето ужким за нищо не ставаме. Тази жена е жива и здрава, гледа си детето и дори успяха да й спасят матката, за да може да има второ един ден! Как ще стане това при раждане вкъщи? Дори линейката да дойде за 7 минути?! пак повтарям тази жена спокойно можеше да бъде оценена като ниско рискова бременност, подходяща за раждане вкъщи!"
Това, което нея я втрещи най-много от изказванията напоследък е, че не знам си колко жени, чели между 1 и 5 години за раждането в къщи и се подготвяли. Какво значение има къде ще родиш? Не е ли по-важно да се подготвиш за възпитанието, за "нормалните болести", да си припомниш курса за първа помощ, да знаеш основната симптоматика на тези състояния, на които се налага спешна реакция? А не с мантри да лекуваме алергичен шик.
Не знам каква е квалификацията на добрата акаушерка, при мен лекарят води раждането, акушерката пое детето. Д-р Жекова ми обясняваше кога, как да дишам, каза ми какво ще се случи в следващия момент.
Много съм ЗА тези книжки за бременни и ще помогна, с каквото мога.
-
оливия, напълно съм съгласна с теб.
на всички възмутени да поясни отново - ако щете и така да го напиша ДОРИ д-р Мели няма обективна информация, никой в момента в българия няма такава, не защото аз или вие или филанкешията му вярва или не, просто защото такава не е налична. нито един професионалист не е седнал да отдели време да направи анализ на информацията от другите държави, на информацията от бг, да съпостави двете. това не се прави въз основа вестникарски статии, а лични истории можем да си разказваме от тук до края на времето, но те не променят нищо, те са точно това - лични истории.
колкото до репликата, че подценявам хората в сайта - не бих го направила, говорех, че срещу нови практики има съпротива по повод постната статия в която мед. асоциация излизала със становището, че това е начин да се убиват и продават бебета.
в края на крайщата всеки си взема решенията сам, но е по-добре да е информиран за рисковете, за възможностите и ако вземе решение да ражда в къщи, да го прави по възможно най-безопасния начин.
-
Елена, аз пак да попитам, ти от къде знаеш? Или на боб гледаш?
-
ганка, явно не разбирам, кое откъде зная, че няма информация за българия ли? или, че асистираното раждане в къщи не е по дефиниция убийство?
-
Кой има обективна информация и кой няма. Ти като една врачка все всичко знаеш, ма повярвай, има хора дето със сигурност повече от теб знаят, в тия среди са.
-
Ааааа, най-накрая разбрах. Личните истории нямат статистическо и медицинско значение. Всъщност, те нямат никакво значение, някакви си там хора, на които им се случило нещо си, което на никой друг не се е случвало и няма никога да се случи. Просто някакви еднорози, нали... И друго разбрах - БГ лекарите не са и чували за чужбина, камо ли да имат някакви данни от там. Все си мислех, че практиката е по-важна, ама явно съм грешала. Друго си е експеримента с хора, някак по-достоверно е, по-реално, мдам.
-
Е Сикс, той и Менгеле така е почнал бе, експерименти с хора, всички знаем до къде доведе това :?
-
Е Сикс, той и Менгеле така е почнал бе, експерименти с хора, всички знаем до къде доведе това :?
За целите на науката и правата - всичко е позволено! Така де, в кой век живеем, все пак, пък и то и без това е пренаселена Земята вече, някоя и друга паднала жертва, не е фатално.
-
вижте, ако така ще се чувствате по-добре, можете и менгеле да ме изкарате, от "радетелка за права", до менгеле, доста разтеглив стана спектъра на определенията за мен.
личните история са от абсолютно значение за хората, на които са се случили, клиничната практика има огромно значение за решенията, които професионалистите взимат, но има нещо, което от около 30тина години се опитва да води медицината - така наречената "медицина, основана на доказателствата". това е така и все пак само 30% от джи пи-тата например, в англия, провеждат лечение, което доказано е най-доброто за пациентите им. ето ви изследване.
Ганка, ако има такова изследване, грешката е изцяло моя и ще се извиня съвсем искрено, вероятно трябва да кажа, "доколкото зная в българия няма проведен анализ за безопасността на асистираното дом раждане". права си, извинявам се.
сиксенс, никъде не съм казвала за какво са чували лекарите и за какво не.
пп - не менгеле е започнал с изследванията върху хора, той е работил в една среда, в която само да си помислиш нещо различно от установената политика и спираш да мислиш въобще. та точно затова мисля, че най-страшното е да се заеме позиция на нетолерантност към различието. но сега ще ми скочите, че говоря "празни приказки" затова спирам.
-
Въздържам се от "обемна" намеса в разговора и то с усилие, признавам си. :lol: Ако нашата държава и голяма част от обществото считат, че засега поне е добре да се провежда политика неподкрепяща домашни раждания - аз съм ЗА. Това е моето лично, гражданско мнение по въпроса. Мотиви имам за него бол, но е излишно да ги споделям. Не считам, че е валиден аргумент за каквото и да било "ама по света така правят". Не е валиден аргумент, за нищо. И примери дадох.
Желаещите да раждат у дома си без регламент - могат да го правят, рискът си е техен, последствията - за тях. Не са лишени от права, вкл. от правото да им бъде следена бременността и да получат спешна помощ, ако си навиват на масрафа да раждат по диваните.
Аз също не съм съгласна с други политики, провеждани от тази същата държава, но щом така са решили властите и щом за това се счита, че има достатъчно основания, вкл. медицински и в полза на цялото общество - спазвам правилата. Не пищя, не съдя държавата. И аз съм ощетена в социалния си живот откакто захладня, защото съм пушач. И моето право да пуша е поставено "в рамка" без да е отказано напълно, защото някой така решил и преценил. И на мен не ми е драго, ама спазвам правилата. Ако не ме устройват - в Сърбия има други правила по въпроса.
Не може на всеки личното право да бъде безпрекословно спазено и неограничено в някакъв аспект, когато се живее в общност. Това е изпадане в крайности. Уверявам ви, че всеки чувстващ се с нарушено право за нещо, може лесно да докаже, че това е факт и да осъди коя да е държава по въпроса. Дори аз, дори за пушенето...
Въпрос на здрав разум и въпрос на това гражданин ли си, говедо ли си, даваш ли си сметка, че не си само ти на този свят, не само ти и твоите права са важни и пр. Ако не си даваш сметка - значи си просто самогъзник, който не вижда по-далеч от носа си. За мен.
-
Гане, няма такова изледване,защо я питаш дали хвърляла на боб. Няма нужда да хвърля на боб, за да знае, че не се знае ( хе хе как прозвуча само).
От самото споменаване на Менгеле ме побиват тръпки и да се сравнява това което каза Елена с него е ужасно.
Това, което казва Елена ( тук го наричат evidence based medicine)е точно така. Истории има всякакви, Вени ти казаваш за кръвоизлива, но това са единични случаи. Ако имаш статистика колко са единичките случаи на починали родилки от вътреболничка инфекции примерно, тогава вече може да сравняваме. Иначе и аз знам случаи. Знам, че миналата година момиче на 19 години умря от инфекция, именно защото роди в болница ( плюс безхабериято на тези, от които е зависело да се грижат за нея). Аз самата съм изкарала първите 4 месеца от живота си по болници и почти съм умряла понеже съм родена в такава ( и в дватая случая говорим за вътреболнички инфекции , които практически не съществуват извън боницата). Та случаи и случки всякякави има. Затова е тази статистика, за да каже като се тегли чертата дали би имало разлика или не, а не дали за отделни случаи би направило разлика. Отделни случаи, които да за загубили от раждането в една или друга среда винаги ще има. Болничните са дори по-трудни за определяне.
-
има много гледни точки (http://ngobg.info/bg/messages/6276.html) по въпроса. Моето мнение е да се разреши подобна възможност, а то така или иначе никой нормален акушер няма да се съгласи да асистира и така процедурата ще се блокира.
-
Абе Боби, и двете с Елена не четете - аз поне не пиша дълги постове, че да ме прескачате. Не може да знае какво знае Мели, айде така да го кажем, че и да пише какво не знае Мели. Ма малко уважение имайте към опита й, към това, че е в тази среда, че работи в тази среда и че е наясно в пъти повече от вас двете с Елена. Българина си остава българин където и да отиде, той все много знае, той все е наясно и все неговото е право... Ми малко се замислете все пак, Мели не е случаен човек, че да казваш - тя нищо не знае. Всичко, което си мисли Елена е в сферата на фантастиката, точно защото не познава Мели и не знае тя какво прави.
А с теориите на Менгеле, фашизма и т.н. съм наясно, все пак живея в родината на идеята. И не, не ме побиват тръпки от споменаването на двете неща заедно, защото изключването на детето от уравнението и не признаването на правата му си е фашизъм в чист вид.
-
И аз това се питах - у нас всъщност колко на брой са живородените бебета в домашни условия (при това без асистиране от акушерка!) и колко са мъртвородените; конкретно при какви обстоятелства са починали бебетата, по каква причина? Това е важна информация, която няма как да получим, тъй като, както Мели казва:
[...] това се прави от както се помня и досега, просто циганките не са атрактивна група за малоумната журналистика у нас.
Темата е модерна, откакто е заведено дело в ЕСПЧ и някакви дули "обикалят медия след медия". Преди известно време въпросът за домашното раждане нашумя за момент и покрай раждането (успешното) от младата габровка от Швейцария :), а малко след това за кратко се заговори отново по причина на един смъртен случай на бебе. Само, че смъртни случаи е имало и преди, както и бебета продължават да се раждат в домашни условия... Аз лично чух за това много преди тези теми да бъдат подхванати от журналистите, покрай осиновяването.. Бяха ни предложили момиченце, което е родено в къщи (от туркиня) и според документите пъпната връв е била отрязана с кухненски нож... :(
-
П.П. Извинявам се, че пускам втори пост, но не ми се коригираше предния.
Много, ама много ЕСПЕШЪЛИ за всички, които смятат, че и асистираното раждане не крие рискове, ако е нискорискова бременност...
Вени, мисля, че въпросът тук не е "ЗА или ПРОТИВ домашното раждане". Предполагам, че никой от пишещите във форума, или поне от тези съфорумки, които живеят в България, не би предпочел домашното раждане. (Да оставим настрана, че бременност след АРТ се смята за "рискова", поне в Германия)... Но, както Оливия писа, а и аз преди споменах, не всички жени са имали нашата дългогодишна борба за дете, някои от тях са доста млади и самонадеяни... Те четат чужда литература, попадат на групички от сектантски тип и се концентрират в бунтовничеството (все пак на Запад този вид раждане е позволен), вместо да мислят за сигурността - собствената и на детето си... И според мене ако асистираното домашно раждане бъде допуснато, от това би имало повече ползи, отколкото вреди, както и не вярвам, това да увеличи броят на домашните раждания, напротив... В другите си постове вече писах, защо...
И тъй като предполагам, че бременността на всички жени по света е еднаква, а покрай тази тема четох чужди статистики по темата, единственият аргумент ПРОТИВ узаконяването на асистираното домашно раждане лично за мене е следния:
Настоящата практика [в България] е всяка жена да има право на квалифицирана медицинска помощ в болнични условия, това е много добра практика за бедна страна като нашата.
Оказва се, че сме твърде изостанала държава, за да можем да си позволим лукса "асистирано домашно раждане"... :)
Съгласна съм със следното:
1. В България има далеч по-наложащи проблеми за решаване от този;
2. Лично аз потръпвам при представата за раждане в къщи. Просто знам, че има и различни от моята гледни точки...
-
Няма да се разреши асистираното домашно раждане - за мен с право!
Лекарите не са съгласни това да се разреши на база на субективната информация, с която разполагат - за мен с пълно право!
Колкото до обективната информация - в БГ сме изостанали - нямаме такава (да приемем априори). Но 10 субективни мнения на специалисти с огромен опит мисля, че вече излиза от рамките на субективната информация и става почти обективна и понеже нямаме по-обективна информация от тази - не го разрешаваме!
Пренебрегваме демократичното право на избор, за да предпазим живота и здравето, както се казва умеем да разграничаваме същественото от несъщественото (някои тук явно не могат).
В крайна сметка на самогъзците правата не са им толкова непоправимо нарушени, защото винаги могат да родят в чужбина.
Хайде, сполай ви и със здраве!
-
В крайна сметка на самогъзците правата не са им толкова непоправимо нарушени, защото винаги могат да родят в чужбина.
Напълно си права, така е... Особено след регламентирането на "здравния туризъм в ЕС"... :lol:
-
Че ще се разреши, ще се разреши.
Да не мислите, че написах случая за вас? Хич не съм и помисляла, че някой ще хукне да ражда с йога пози и крака вирнати във въздуха :lol:
Обаче, както казвате има млади и летящи, четящи и нечетящи. Може ако някой е имал такава идея да се откаже 8)
-
има много гледни точки (http://ngobg.info/bg/messages/6276.html) по въпроса. Моето мнение е да се разреши подобна възможност, а то така или иначе никой нормален акушер няма да се съгласи да асистира и така процедурата ще се блокира.
Моето мнение е, че точно това ще направи държавата по въпроса, ако натискът за въвеждане на подобен регламент стане твърде настойчив.
Пак повтарям, в крайна сметка домашни раждания са се случвали, случват се и сега, ще продължи да ги има и в бъдеще. Законите не те преследват за раждане у дома, а помощ имаш да право да получиш и в момента. Дали е "по спешност", или "по план" - няма особено значение. Няма значение, защото ако нещо много се обърка - "планираната домашна помощ" се преобразува точно в тази, която и сега имаш право да получиш, а именно линейка, спешно извозване в болница и пр. ;) За мен лично - рискът при усложнено раждане, който може да отнеме човешки живот, или да причини трайно увреждане на майка и бебе, именно заради това време за транспорт от тук до там - не си струва да бъде поеман. Да, всеки има право да си го поеме, но не и да притиска държавата да насърчава поемането на подобен риск. Той е наличен винаги, видно е и от статистическите данни цитирани тук за други държави.
Щом е наличен - все тая е в какъв процент се реализира същия, има го все пак. Има и алтернатива да бъде избегнат поне той, въпреки всички останали рискове, които не могат да се избегнат при едно раждане, независимо дали то се случва у дома, или в болница. Ако родните АГ-отделения и болници не наподобяват изправителен лагер /както е на повечето места/, а се подобрят значително във всякакъв смисъл, според мен голяма част от склонните да раждат у дома "ще бъдат изгубени за каузата". Хардлайнерите, като тези от "Родилница" пък - ще продължат със същите практики независимо дали има, или няма регламент по въпроса. Те жените са против медицината изобщо, ако още има неразбрали.
Освен това, членството в ЕС предполага частичен, а не пълен отказа от суверенитет на България. В този смисъл - право на българската държава е да провежда определени политики, в различни области, които се различават от масово приетите в ЕС. Няма такова нещо, че сме длъжни едва ли не да въвеждаме всяка практика, която е налична в друга държава от общността, с идеята че просто сме "мега изостанали" и трябва да си наваксваме. Ми то по тая логика - дайте да легализираме проституцията и леката дрога, щото спряганата като шампион в домашните раждания Холандия ги е въвела отдавна тези неща. Дали, ако група германски граждани заведе иск в ЕСПЧ Германия ще вземе да узакони бардаците и "марихуана кафененцата"? Залагам, че няма и залагам каквото кажете. ;)
Та стига с този вопъл, че на група гражданки тук били отказвани права, това не е вярно откъдето и да го погледнеш просто. Дали държавата е решила да провежда политика насърчаваща, или ненасърчаваща домашните раждания си е вътрешен въпрос на всяка страна в общността все пак, България не прави изключение. Нито пък заради предполагаемите 5% граждани искащи нещо си, е нормално,или редно и логично - да се променя политика водена в коя да е област.
Освен това, след като по технически и философски съображения - не може да се вмени законово отговорност на бъдещата майка към нероденото й дете, на мен ми се вижда много удачен вариант точно ненасърчаването на домашни раждания, като косвен метод за опазване живота и здравето на още неродените и безправните по смисъла на закона.
П.П.И момичета, веднъж го казах и пак ще го кажа - каквото и да ви говорят, обикновено става дума за пари ;) Домашни раждания по други държави се разрешават при едни съвсем различни условия първо, но причината да се насърчават е една: пестене на разходи. Не е защото на някое правителство му запукало за гражданските права. Да не бъдем наивни. Благовидни и "възвишени" причини за пестене на средства за нещо не е "нов номер", статистики които да подкрепят разни тези - още по-малко.
В крайна сметка, не бива да губим способността си да разсъждаваме трезво и да залитаме от една крайност в друга. У нас е баш така за всичко - от тоталитаризъм изби на пълна анархия, "златната среда" не знам кога ще я нацелим и дали. :?
-
Абе Боби, и двете с Елена не четете - аз поне не пиша дълги постове, че да ме прескачате. Не може да знае какво знае Мели, айде така да го кажем, че и да пише какво не знае Мели. Ма малко уважение имайте към опита й, към това, че е в тази среда, че работи в тази среда и че е наясно в пъти повече от вас двете с Елена. Българина си остава българин където и да отиде, той все много знае, той все е наясно и все неговото е право... Ми малко се замислете все пак, Мели не е случаен човек, че да казваш - тя нищо не знае. Всичко, което си мисли Елена е в сферата на фантастиката, точно защото не познава Мели и не знае тя какво прави.
А с теориите на Менгеле, фашизма и т.н. съм наясно, все пак живея в родината на идеята. И не, не ме побиват тръпки от споменаването на двете неща заедно, защото изключването на детето от уравнението и не признаването на правата му си е фашизъм в чист вид.
Виж, вече съм го обяснила, не виждам как по-добре мога да го направя. Не аз, а ти не четеш или отказваш да разбереш какво пиша. Какво общо има уважението ми към Мели( която много добре знае, че я уважавам между другото, не го извъртай сега на уважение)? Има ли или нямя проучване - ако няма, значи никой не знае, не виждам как с други думи да ти го обясня. Ако не го разбираш, не го разбираш и толкова, няма да споря за това повече и да въртим едно и също изречение. Ако нямаш какво да ми отговориш по абзаца, който съм написала след това, просото престани да спекулираш. Понеже това правим вече не знам колко странции по тази тема- спрекулираме.
Напомни ми за една политичка, която каза, че била компетентна по въпросите на външната политика, понеже можела да види Русия през прозореца си :-). Това, че живееш в родината на Менгеле не те прави по-компетнтна по въпросите на фашизма. другото е, че тази твърва позиция, която изяви, че било фашизъм е не само прекалено, ами обратното на това, което се случва. Тези хора смятат, че така правят по-добре за децата си,не го правят това, понеже не им пука за тях да се твърди, че те не си обичат децата или че на тях им е все тая дали щяли да умрат е просто невярно.
-
Напомни ми за една политичка, която каза, че била компетентна по въпросите на външната политика, понеже можела да види Русия през прозореца си :-).
Ами това е същото, което и ти, и Елена казвате - тя не знае, а от къде сте сигурни, че не знае?
И никъде не съм казала, че съм компетентна, а че съм наясно, има разлика. Аз съм далеч от самоизтъкването, каквото правите вие с Елена....
-
Аз мисля че няма статистика относно домашните раждания, като брой и как завършили. Мели, моля те кажи какво знаеш по този въпрос?
-
Напомни ми за една политичка, която каза, че била компетентна по въпросите на външната политика, понеже можела да види Русия през прозореца си :-).
Ами това е същото, което и ти, и Елена казвате - тя не знае, а от къде сте сигурни, че не знае?
И никъде не съм казала, че съм компетентна, а че съм наясно, има разлика. Аз съм далеч от самоизтъкването, каквото правите вие с Елена....
Вместо да се джанкаш с мен и Елена попитай Мели. Тя между другото много добре си се обосновава и сама, няма нужда да и адвокатстваш.
От това,което чета ние с Елена много внимателно си подбираме думите,докато ти започна така, но в крайна сметка мина и ти на емоции.
Продължаваш да игнорираш коментарите ми за смъртните случаи от вътреболнични инфекции. Ще те помоля да се върнеш, да го прочетеш и да ми отговориш така както аз отговорих на въпроса ти, за който твърдеше, че сме игнорирали.
-
Ами аз не твърдя, че имам статистики за всичко, никой не отрича вътреболничните инфекции. Даже и тук ги има и наскоро бяха затворили една от най-големите болници в града точно заради такова нещо. И? Има ги, и какво?
Няколко пъти точно това казахме, че е хубаво да се оправят първо болниците, пък тогава да се ражда по диваните...
-
Ами аз не твърдя, че имам статистики за всичко, никой не отрича вътреболничните инфекции. Даже и тук ги има и наскоро бяха затворили една от най-големите болници в града точно заради такова нещо. И? Има ги, и какво?
Няколко пъти точно това казахме, че е хубаво да се оправят първо болниците, пък тогава да се ражда по диваните...
Как „и какво“? Ами ще ти кажа какво - такова, че тези щамове бактерии, които ги причиняват съществуват на практика само в болниците. Което означава, че хората умряли от тях са щяли да са живи, ако са си остнанали в къщи, където няма как да ги хванат. Естествено пак да подчертая, че говоря за хора, които са имали индикации за домашно раждае изначало, не за всеки дето му скимнало да си остане и не за тези, които си го правят без асистиране от обучени за целта професионалисти. Ти знеш ли колко са и дали се сравняват с броя на починалите от да речем кръвоизлив понеже си останали в къщи? Аз не знам, не знам кой знае. Не съм видяла нищо официално като данни.
Ето ще ти го цитирам това, което съм написала. Кажи ми с което точно не си съгласна,след като казваш, че не съм права.
„Това, което казва Елена ( тук го наричат evidence based medicine)е точно така. Истории има всякакви, Вени ти казаваш за кръвоизлива, но това са единични случаи. Ако имаш статистика колко са единичките случаи на починали родилки от вътреболничка инфекции примерно, тогава вече може да сравняваме. Иначе и аз знам случаи. Знам, че миналата година момиче на 19 години умря от инфекция, именно защото роди в болница ( плюс безхабериято на тези, от които е зависело да се грижат за нея). Аз самата съм изкарала първите 4 месеца от живота си по болници и почти съм умряла понеже съм родена в такава ( и в дватая случая говорим за вътреболнички инфекции , които практически не съществуват извън боницата). Та случаи и случки всякякави има. Затова е тази статистика, за да каже като се тегли чертата дали би имало разлика или не, а не дали за отделни случаи би направило разлика. Отделни случаи, които да за загубили от раждането в една или друга среда винаги ще има. Болничните са дори по-трудни за определяне.“
Аз още си нося белезите по ръцете и краката от некадърните им шевове да търсят вена ( кой реже да търси вена не знам, ана нейсе), а майка ми трепери като разправя как сестрите са се учудили един ден като са ме намерили жива на сутринта. Ако бях умряля щеше а се каже - ми случва се, има ги тези инфекции и какво, така ли? Така че ако ще караме на емоции и слъзливи истории - има ги навсякъде. Аз дори моята я бях забравила, ама сега се сетих по повод даването на примери. Ако обаче ще говорим обективно, трябва данни, не спекулации и предположения и за сега единствените данни които имаме са от развитите страни. Понеже аргументите са за бързата помощ,как не била бърза аз попитах има ли данни за това колко от тези случаи са имали нужда от толкова бърза намеса в рамките на 20 вместо на 40 минути примерно, за да мога за себе си да преценя дали наистина е толкова опасно и страшно, колкото се описва.
-
Боби, имам един въпрос във връзка със статистики по темата, съвсем сериозен е. Не е някакво заяждане. Аз много, много не обичам да се разправям със статистики още от Университета, не на последно място и понеже разбрах как точно се правят същите, ако целиш да изкараш някакъв определен резултат.
Има ли статистика, /за някоя бяла държава естествено/, в която да се виждат следните крайни цифри.
Колко са пострадалите/мъртви бебета и родилки при естествени раждания, ако сравним данните при асистирано домашно и болнично раждане.
НО от статистиката на болнични раждания да се извадят всички патологични бременности, починали бебета, които изобщо са живородени благодарение на съвременната медицина, апартура и пр.
Т.е. да сравним сравними групи, а не болнични и домашни раждания "ей така като цяло". Понеже в данните за "болнично раждане" - обикновено влиза наистина всичко, вкл. негативен завършек на започнали като домашни раждания пък завършили болнично. Влизат родилки с какви ли не заболявания, многоплодни и всякакви рискови бременности, влизат и майките починали при анестезия и бебетата по 600гр., които не са оцелели, вътреболнични инфекции, грешки на персонала. Всикчо!
Пък в графата "успешно асистирано домашно раждане" - попадат всички жени, които все така успешно биха си родили и в болница. Някой може ли да докаже, че в болница би имало усложнения, само защото е било в болница? Не мисля. Там където не е успешно завършило раждането у дома - просто се отбелязва процент родилки, чието раждане е завършило в болница. И точка. И ако все пак не завърши успешно в болница - познай в коя графа се отбелязва този неуспех. ;)
Но ако имаш все пак статистика, по горепосочените параметри - ще ми е интересно да я видя. И пак няма да е съвсем коректна, понеже не са и сравними групите на раждащи у дома и болнично /като численост/. Има си и методи да се приравнят данни /осреднят/ в такива ситуации, но там пък коректността яко куца, то е ясно.
Лично аз, затова не съм особен фен, че "статистиката казва всичко". Статистиката казва каквото реши някой, или каквото искаш да видиш в нея. Може да се ползва като допълнителен "инструмент" за взимане на някакво решение за нещо, да. Което е именно и целта й в тези ситуации, но тя сама по себе си не е аргумент - самодостатъчен, че да се реши едно, или друго. Аз предпочитам "да се огледа отвсякъде" нещо, да се вземат предвид всички плюсове и минуси в конкретен момент и тогава да се преценя. Особено по въпроси като тук обсъждания. Медицината, човешкият живот...това не е математика, че да си "опростим всичко до един компонент".
Ако го направим така, чисто хипотетично ти го разигравам...Представи си референдум по въпроса. Статистиката казва, че е ОК, мнозинството граждани казва НЕ без поне половината да имат хабер що е то раждане изобщо, ама просто не им звучи добре на тях и го забраняваме. И двата "компонента" в случая са валидни сами по себе си. И статистиката и демократичният подход да се гласува за нещо и к'вото се реши от хората - това да е. Ама по такъв въпрос - не става и не бива.
Има намесена медицина, инфраструктура, пари, възможност да се осигури нещо не само на хартия /или липса съответно/, има обществени нагласи за нещо, има човешки права, човешки живот... Не е просто, няма как да бъде.
Ти и Елена казвате: "Абе да, ама ей тука където сме ние - това работи добре". Сигурно работи добре, аз не го оспорвам. Ама когато го кажете - виждате само "единия компонент" на ситуацията /ей го на работи/, а тези другите които я правят възможна и "добре работеща" ситуацията - не ги отчитате. Или просто ги омаловажавате с реплика от вида: "Ама все пак правата са по-важни, другото - подробности".
Да се направи реално проучване...реално проучване с живи хора /щото няма как да е реално иначе/, в 21 век, в държава все пак от ЕС...звучи ми Уеко брутално. И то при предварително налични и известни затруднения за постигане на успех, в същия този експеримент. :?
-
Ама аз не мога да разбера, като коментирате колко са некадърни лекарите по българските болници, като разрешат асистирането на дивана в къщи по-кадърни ли ще станат?
А дивана, стаята и дома дали са стерилни?(ми легана с мокрите кърпи)
Ей голямо джавкане падна.
Аз щото само питам, много бързо омалях в спора.
-
Боби, имам един въпрос във връзка със статистики по темата, съвсем сериозен е. Не е някакво заяждане. Аз много, много не обичам да се разправям със статистики още от Университета, не на последно място и понеже разбрах как точно се правят същите, ако целиш да изкараш някакъв определен резултат.
Има ли статистика, /за някоя бяла държава естествено/, в която да се виждат следните крайни цифри.
Колко са пострадалите/мъртви бебета и родилки при естествени раждания, ако сравним данните при асистирано домашно и болнично раждане.
НО от статистиката на болнични раждания да се извадят всички патологични бременности, починали бебета, които изобщо са живородени благодарение на съвременната медицина, апартура и пр.
Т.е. да сравним сравними групи, а не болнични и домашни раждания "ей така като цяло". Понеже в данните за "болнично раждане" - обикновено влиза наистина всичко, вкл. негативен завършек на започнали като домашни раждания пък завършили болнично. Влизат родилки с какви ли не заболявания, многоплодни и всякакви рискови бременности, влизат и майките починали при анестезия и бебетата по 600гр., които не са оцелели, вътреболнични инфекции, грешки на персонала. Всикчо!
Жбрул, това което казваш вероятно е така, предполагам, че няма точно такава статистика. Не съм се задълбочавала в точните им параметри, като имам време пак ще погледна каква информация има публкукувана в pеer review журналите( понеже там е прегледано и одобрено от още 3ма анонимни и независими капацитети по въпроса, та да има тежест все пак). Обаче и ти самата казваш, че и статистика кое е станало по вина на престоя в болница няма и е почти недоказуемо, така че пак опираме до това с което разполагаме. Как ше избереш да не ги махнеш тези от болничната група? Не мисля, че дори е възможно. Аз обаче все пак държа да спомена, за n-ти път, че нито съм против медицината, нито против интервенциите при нужда и въобще не за това говорим ( казвам го имайки предвид поста след твоя, че пак има недоразумения).
авалон, аз не съм казала, че лекарите са некадърни, откъде пък го измисли това?
П.П. Опааа, Жбрул, оказва се, че тези дето правят статистиките не са пасли трева. Статистикте се правят като се изключват рисковите бременности,които иначе не биха имали право да родят в къши. Ето закачам ти файл да го прегледаш, това е първото и най-скорошното, което ми излезна като търсех, сега нямам време за други, но ще потърся по-нататък. Това е малък пример, но предполагам, че така се правят статистиките по принцип.
-
Боби, виж ся, аз истории за болници, за живот в тях и опити върху пациентите мога да разкажа много. Ако ще си мерим драмите - как ти се струва на дете, дето не е болно да му нахакат 40 инжекции пеницилин, предполагам знаеш как боли мускулно това нещо. Знам и как изглежда едно немско неонатологично отделение отвътре, какъв вид има синьо-посиняло бебе, от тежка жълтеница и съм виждала каква е техниката тук и каква е техниката в БГ родилно отделение. На дъщеря ми кувьоза беше закачен за една стена метър и двайсе на метър с апаратура. В България на 50 деца имат 3 кувьоза, по времето, по което раждах мойта дъщеря, предлагаха ми кенгурова грижа и нам си кво, на моя приятелка бебето го изписаха по-рано от болницата и го извадиха от кувьоза, че имаше друго спешно бебе. Моето бебе се обслужваше от две педиатрични сестри, а в България има по 1 сестра на 4 бебета. Та моля те, тая статистика не ми я навирай в очите. Като се оправят болниците в България до нивото на болниците по света, може и да проработи домашното раждане. До тогава ще мрат деца и на едното, и на другото място. България няма ресурс да поеме нормалните раждания както трябва, ти говориш, че ще е по-евтино и нормално да има домашно раждане. България не е Щатите, не е Англия, даже не е и Холандия по ниво на здравеопазване...
Ети, едно време моя преподавател по статистика викаше - статистиката е наука, която слага прасето на съседа в твоята кочина...
-
Боби, виж ся,
Пак минаваш в друга тема -да те подсетя,че не сме седнали да коментираме нивото на болниците. Говорим за тези, които не биха стигнали до болница и за тези, които трбява да се трансферират до нея евентуално - разликата за тях е в бързината на бързата помощ, веднъж като стигнат болницата вече всичко е еднакво за всички. Затова зададох конкретен въпрос за нуждата от нея при тези раждания.
Jbrul, намерих още едно, от Канада. По същият начин правят статитстиките - избират само нискорисковите случаи, които биха имали право на планирано домашно раждане. Ето и това ти го закачам. Мисля, че това отговаря на въпроса ти как се правят тези статистики и дали сравняваме сравними неща.
-
:lol: :lol: :lol:
Изобщо не минаваме в друга тема, ама аз ти говоря за едно, а ти като в оная приказка - Ам плявата :lol: Без добри болници и без добри линейки ще си чешем езиците до второто пришествие и това е.
-
Аз още си нося белезите по ръцете и краката от некадърните им шевове да търсят вена ( кой реже да търси вена не знам, ана нейсе), а майка ми трепери като разправя как сестрите са се учудили един ден като са ме намерили жива на сутринта. Ако бях умряля щеше а се каже - ми случва се, има ги тези инфекции и какво, така ли? Така че ако ще караме на емоции и слъзливи истории - има ги навсякъде. Аз дори моята я бях забравила, ама сега се сетих по повод даването на примери.
[/quote
Това да не би да беше възхвала някаква? Или нещо като ода между редовете да търся?
Въпросите си остават все същите в контекста на асистирането.
-
не, не си остават същите, щото не си правите труда да прочетете предоставената информация. преди не-нам си колко страници даже преведох резултатите, да не си правите труда да ги четете от линка, ама не пак едно и също - ще умират бебета. а всъщност изследванията са направени коректно, (тоест взети са под внимание критериите за дом раждане и се съпоставят съпоставими групи) и показват, че дори за бебетата е по-добре - същият процент смъртност, по-добър апгар резултат (в мета анализа), по-рядко нужда от кислородна терапия за бебетата. за родилките също - по-малко усложнения. но, не в българия специално всички бебета ще умрат ако се позволи на майките им да вземат избор да родят в къщи по сигурен начин.
а по повод воплите за това колко не-етично е да се прави изследвания, много е просто - "провеждането на изследване" означава само анализиране на резултатите от домашни раждания на жени, които така или иначе искат да родят домашно, никой няма да прави томбола, спокойно.
единственият извод който мога да видя от ситуацията, е че никаква информация няма значение, защото "ние знаем и не одобряваме домашното раждане" точка.
и само още малко инфо - най-дълго използваното лекарство от лекарите в историята на медицината и това, нанесло сравнително малко поражения е морфинът. хероинът е синтезиран като сироп за кашлица от БАСФ, нарича се хероин, защото карал хората да се чувстват героически, не просто да спират да кашлят. до съвсем скоро мнението на огромна част от докторите е било, че кръвопускането и даването на лекарства за повръщане и диярия са най-добрата практика срещу болестите. дори има един човек осъден, че казал, че според данните от смъртните случай кръвопускането убива.
не съм срещу медицината или срещу лекарите, просто казвам, че както не може да се лекува само по статистика, не може да се гради политика върху лично мнение само. клиничната преценка е особено ценна, но само когато е информирана от факти, не от вярвания.
-
Ейййй чудо, чудо, споко бе! :lol:
Елена, къде ме видя да казвам аз специално, че медицина се гради само върху лично/обществено мнение, или само върху статистика?
Баш в последния си пост казвам именно, че забиването само в един "показател" е грешка. За мен лично. А именно това става в цялата тема. Всеки си поддържа мнението /личното/ опитвайки се да наблегне на един-два основни показателя защо това мнение е правилно. И стигаме до ситуацията :"и твоето е вярно, ама моето е по-вярно". Четох теб, чета сега статистиките постнати от Боби /които лично помолих все пак да даде/, чудесни са.
Тези същите статистики как биха изглеждали в държава, в която нерядко пациент с инфаркт, или инсулт чака линейка ДВА часа, това в столицата? А извън нея? А в общините в които няма кьорава болница на 100 км., ако има - път няма? Това също влиза в статистиките и е фактор за резултатите в тях. Отделно е човешки ресурс за обезпечаване /читаво/ на цялата тази история. Искаш това да го пренебрегнем в полза на един единствен добър показател /при това за други държави/ и да "мислим позитивно"?
Ами пренебрегнато е вече, мислим позитивно, раждат си по къщята, резултатът е както "даде Господ" - нека някой да го опише статистически. С регламент - описан, напсиан и разпитан - същият резултат ще има. Както каза някой по-напред в тази тема - "глезотиите на едни презадоволени общества" са това. Съспенс да си правят. Нашето общество е далеч от презадоволеност, реакциите по въпроса са логични.
И понеже в една друга тема аз точно - немалко, неведнъж съм критикувала родните болници и работещите в тях - вероятно се сещаш, че не съм на някакво мнение, защото намирам същите болници за "очарователно местенце". :wink: Но при съсипани болници, буквално издъхнала "спешна помощ", дефицит на специалисти, липса на инфраструктура...да седна сега да си правя илюзии, че просто един документ е проблемът някой да си ражда щастливо и безопасно у дома - сори. Фантазия имам бол, но наивитетът ми отдавна не е същия, както на 18.
В интерес на истината - нито някога ще разбера жена, която желае да ражда естествено и не съм го крила никога, още по-малко пък ще проумея защо някоя жена иска това и то у дома си. Но пък, понеже държа на своите права и избори - имам уважение към чуждите, не ми е нужно непременно да разбирам, за да приема нещо/някого. На тази си позиция относно домашните раждания съм не от лично пристрастие, а защото съм убедена, че при сегашните условия - поощрение на тази практика е опасно. За родилки и за бебета. Ако бях убедена, че не е опасно - бих си казала едно "тяхна си работа, щом им харесва". По същия начин, по който си го казвам за всяка жена, която се тръшка как е за планово секцио пък искала да ражда естествено. Така иска, не ми е работа да й се бъркам в желанията щом всичко е максимално осигурено - даже нямам отношение.
Все повече възприемам едно мнение на Джам, изказано доста по-напред в темата - "естествен отбор". Права е май...който оцелее - оцелее, защо ли да ми пука за авантюристки? Като спре да ми пука и го кажа - ще "долетите" с Боби да ми набивате, че съм апатична и нямам гражданска позиция, не си я отстоявам... Затворен кръг. Или се бъркам в хорските права, или съм апатична.
Оставям ви да си изберете кое повече съм. :lol: Днес съм блага, добра и ще се съглася с всичкУ. :lol:
-
жбрул, точно пък аз за нищо никого не набеждавам, но немога да приема отказа да се погледнат нещата в очите. и айде стига с тия пътища, щото - първо при повечето раждания у дома се ходи до болница с такси или лична кола, точно както аз си отидох до болницата с контракции на пет минути, а и всички от вас, вероятно. помисли си за канада, например, където разстоянията са огромни, или за скромна ферма за лалета в холандия, където близката болница е на нем си колко стотин километра.
идеята, че който оцелее, той е според мен изключително манипулативна - тук не става въпрос за социално инженерство, а напротив, да се направи нещо, което вече се практикува по-безопасно. това, че ти си против естественото раждане и кърменето си е твое мнение, нАУката, както ти би казала, казва, че не си права, обаче това няма значение, защото имаш възможност да си правиш каквото искаш и (не го приемай злонамерено) да не предоставяш най-доброто за детето си според същата тази нАУка. теб, обаче, никой копче не ти казва (и с право) за това и не те нарича кукувица априори, нали така.
тук наричаме кукувици едни хора, просто защото така, защото ни се струва странно, да ама ето на, оказва се, че не е странно, не е страшно, те не са бебе-убийци.
реагирам по този начин не защото съм за домашното раждане, а защото изведнъж се оказа, че не можем да си говорим по същество, да видим какво наистина знаем по въпроса и да си кажем, абе аз тва не го знаех, сега го знам, ама все още ме е страх и си мисля, че това е опасна практика, не е за мен, ама явно има хора, за които е. защо да е толкова сложно, ей тва не мога да разбера.
-
Жбрул, за какво ми го зададе този въпрос? Да беше казала направо, че отговорът няма значение за теб.
Гане, все още не си отговорила :-)
Изморително е да се говори по този начин.За какви линеки говорите,когато вече стана дума за това и беше отговорено.
Сега пък болниците били скапани. Ами те са еднакви за всички. Как ситуацията в бг болниците би променила статистиката за тези, които си остават у дома.
В Тексас растоянията са по половин България и това не е фактор.
-
Елена, миналата година след Коледа ходих на ски в един от елитните ни ски-курорти. На втория ден от престоя ми дойде и моя приятелка със сина си. Аз карам "Хонда Акорд", купена от магазина през 2011г. Дружката ми шофира БМВ, към онзи момент на около 3 години. Т.е. нови, изправни, перфектно оборудвани автомобили, с нови зимни гуми и к'вото искаш. Бяхме в луксозен апартамент, в още по-луксозен апарт-хотел.
Ще ти кажа защо съм толкова описателна по въпроса къде бяхме и какво караме. Не се наложи да ходим до болница, не сме раждали. Наложи ни се с кола все пак, понеже мъкнем ски и ски-обувки да се качим до лифта на "Студенец". Пътят от хотела /на един х..й място/ беше сняг и преспи, дето ми стигаха до кръста, а аз съм 171 см. За да изкарам колата от паркинга - пиколото с едно гребло рина сняг. Тръгнахме с моята кола, БМВ-то е със задно, абсурд да издрапа. По пътя към лифта...лед, върху него сняг, върху него още лед, върху него пресен сняг...катерим някак. На тесния път срещу мен - верижна машина и шофьор, който ме псува и опира греблото на псевдо-снегорина в предната броня. Идиот с две думи. Давам заден хлъзгам се - бам в една преспа. Оттам при тоя наклон и лед и с дете в колата вече ми изби не пот амииии... Все пак ми дойде наум да пусна "на шейна", с ръчна да обръщам по склона и да се катеря на заден /ползвайки предното предаване/ да избута колата. И добре, че явно не съм калпав шофьор та не пометох колоната зад себе си.
ТОВА е България. Това е Пампорово в пик-сезон с мазните цени. Това са пътищата ни, това е поддръжката им, това е положението навсякъде. Аз обаче бях на ваканция просто, малко потрошени нерви, малко дискомфорт, най-много да бях огънала някоя ламарина и да стресна малкия.
Ей това същото - е реална опция за всяка родилка нуждаеща се от спешен превоз някъде, в по-голямата част на страната. Можеш ли да го разбереш?!!! Няма 5 мин., няма 7, няма 27. Може да няма линейка, ако има тя е просто бус с табуретка /буквално/ за лекаря и лично съм виждала не една такава, болница няма наблизо, до най-близката - пътят е като ей тоя дето ти го разправям У курорта зимата, а лятото е трап до трап. Или свлачище, или друго от вида.
Идваш си всеки месец, ОК. Къде - в София. Къде ходиш в София по центърО и да се видиш с родата. На почивка - на моренце, по магистралата /единствена и незавършена/. И вероятно си мислиш, че недъзите в София са най-лошото което има ... Мнеее там с мед ги намажеш е просто. Обиколи си родината, огледай я в "цялата й прелест" и после пак се върни да ми обясниш, че..."то какво са едни там пътища пред правата човешки". Да те питам аз на чии Господ ще се кланяш, ако вземеш да раждаш в Смолян сред зима у дома си и нещо ти се обърка. И лято да е - пак същата греда, ама нейсе. И да има болница на "достатъчно близко" разстояние - какви са кадрите, техниката - оставям на въображението ти. Аз щото ги знам, не да си въобразявам.
Грешката ти е, че подхождаш в този разговор с убедеността, че ние всички тук сме боси и "хабер нямаме" какво е извън БГ. Напротив - имаме и можем адекватно да сравним с това, което Е тук. Не с това което би ни се щяло да бъде.
Наричаме тези хора кукувици, защото за коментираната група - някои сме запознати в детайли. Тази група не е представителната за желаещите домашно раждане в България, но на теб и "това ти се губи в превода". Убедена си, че аз съм на това си мнение, само защото не бих раждала естествено и не съм прехласната по кърменето? Ако наистина ме мислиш за толкова елементарна - наистина бих се засегнала. :lol:
Говорим си по същество Елена, но "съществото" в България е различно от това в Англия и САЩ не само по този въпрос, а по всички други за които се сетиш. Не го пренебрегвай, всичко е вързано. Няма сложно по въпроса - знаем, че сме в невъзможност да помогнем на човек в беда бързо и адекватно - все едно дали ражда, дали получава инфаркт. С план, без план - не можем, или ако успеем то е изключение. Не можем и го знаем. Не е сложно хич. Факти.
Ти както си за фактите, в следващия момент обръщаш нещата на "обществено мнение". В Англия нещо е ОК, щото статистиката така сочи, ако в България не е ОК - то това е просто закостеняло мислене и щото всички сме идиоти. Мразим цигани, раждащи у дома си жени, гей-двойки и сме "контра" на всичко от идиотизъм. Няма такова нещо. Но няма и начин ти да бъдеш убедена, че нечии позиции за нещо не са ей така от пусти мерак да "мачкаме хора", чиито идеи не споделяме.
Бях съвсем открита и то неведнъж за тези неща - не споделям, не налитам лично аз, но всеки си има право да го кефи каквото си иска. Ако има мегдан някой да си практикува личния кеф с нисък риск - моля, хич не ме бърка коя ще се гъзи на дивана си, ще се надриска пред децата си и ще счита това за най-якия оргазъм в живота си. Ако може все пак, да го направи относително безопасно за нея и бебето. И без да вменява личния си кеф за нещо като обществен дълг на всички нас. Не може засега да стане просто, не зависи от мен и мнението ми по тези въпроси грам.
реагирам по този начин не защото съм за домашното раждане, а защото изведнъж се оказа, че не можем да си говорим по същество, да видим какво наистина знаем по въпроса и да си кажем, абе аз тва не го знаех, сега го знам, ама все още ме е страх и си мисля, че това е опасна практика, не е за мен, ама явно има хора, за които е. защо да е толкова сложно, ей тва не мога да разбера.
Това е опасна практика на този етап в България и безопасна да беше - лично за мен не е опция, но това е без грам значение. Щом има хора, за които това е нормална и безопасна практика - моля, никой не ги спира да си я практикуват и да си носят всички последствия от нея /хубави, лоши/ - това е да имаш права. Има си последствия от упражняването им и те са си за теб. Не за някой друг. Не се съмнявам, че пак няма да разбереш, ама нейсе. ;)
Не помня да сме говорили освен в писмен вид, та предположенията ти какво бих казала и как бих го произнесла - не се базират на нищо реално, освен на твоите виртуални представи за мен. Говоря чудесен, правилен български, даже не "мЯкам" - нетипично за родния ми край. НаукА - не бих казала никога. :lol: Науката и статистиката през 60-те години на миналия век, са твърдели, че кърмата е недостатъчно хранителна за бебето и се е бухало АМ на корем с убеденост, че така е най-добре. Днес гледаме другата изгъзица по въпроса. При всички положения - моите мнения по въпросите дето ги бистрим - не са базирани на наукатА, щото същата е адски швъкливо нещо, барабар с прилежащата й статистика ;)
Аз ти говоря за доказуеми без грам статистика нещица - няма трасета, няма кадри, няма читави болници, няма читави линейки /реанимобили са фантастика/ и тези неща ги няма на 90% от територията на страната ни. Ти ми опяваш как все пак можело да се ражда безопасно у дома, ако разпишем регламент по въпроса. ОК, разписваме. Както за инвалидите сме разписали 100 такива и по изборите доброволци мъкнат инвалидни колички по стълбите, щото - рампи няма. :? Почти никъде.
П.П. Ако не се отнасяше до излишно изтребени бебета от глупост - лично аз бих наблюдавала с интерес целия цирк на подобно регламентиране. Барабар с исковете срещу държавата, че разрешено и регламентирано било, ама нямало адекватна помощ при нужда. От днес - та следващите 5 години и пак да те питам тогава на база "реална статистика" - дали правата Санчо, или живота човешки е по-важен.
Боби, щом питам - явно има, четох статистиките, казах че нямам забележка към тях и данните в тях, в този им вид. Ти това пропусна ли го? Или се налага като дърто свеки да напомня, че същите са за други страни и резултатите са постигнати на база - РАЗЛИЧНИ ДРУГИ УСЛОВИЯ. Пак напомням - няма само един компонент в уравнението, точно затова бях описателна как се карат ски в България при яко кеш за целта. Не е сравнимо ни с вашите ски-курорти, ни с трасетата по които ходите на работа на 300 км. всеки ден. ;)
Аз да те запитам, ние с тия калпави болници, липса на техника и читави кадри, които да работят - как точно трябва да подсигурим качествено едно домашно раждане и да му реагираме адекватно при усложнение? Ей така, с тия кадри, тия пари, тия болници, тази липса на техника...? И тези асистиращите в болница, дето плашат толкова родилките желаещи да раждат по диваните си, как точно ще ги плашат по-малко на дивана в хола им? И с какво ще са по-компетентни при смяна на интериора? Ми те нали ги убиват по болниците и ги увреждат? Смятай значи на един диван какво биха направили. Менгеле - пасти да яде.... :lol:
-
Аз да те запитам, ние с тия калпави болници, липса на техника и читави кадри, които да работят - как точно трябва да подсигурим качествено едно домашно раждане и да му реагираме адекватно при усложнение? Ей така, с тия кадри, тия пари, тия болници, тази липса на техника...? И тези асистиращите в болница, дето плашат толкова родилките желаещи да раждат по диваните си, как точно ще ги плашат по-малко на дивана в хола им? И с какво ще са по-компетентни при смяна на интериора? Ми те нали ги убиват по болниците и ги увреждат? Смятай значи на един диван какво биха направили.
Не мисля, че разбирам въпроса. Как смяташ, че различно биха реагирали болниците на усложнение от домашно раждане и от такова проведено там. Отива пациентката,прави се каквото е нужно с каквато налична техника има. Не виждам каква е разликата дали е започнала да ражда на донуков или е чакала да започне да ражда в къщи и са и казали, че трябва да се премести в болница. Проблемите с липса на техниката не са за подценяване, но те са са взички, дори и да са отишили в болница веднага, не се изострят от това кой къде е започнал да ражда. да не би да имаш предвид, че усложненията ще са по-различни?
Стига сега моля те, не ги убиват и увреждат, не съм казвала това. Аз като говоря за вътрешноболнична инфекция не соча пръсти. Тези неща са почти непредотвратими без сериозна подготовка, създаване на добри протоколи и не на последно място пари. И дори и тогава пак ги има. дори бяха изследвали, че имало един куп под пръстените на мед сестрите, въпреки че си мият ръцете. Та аз точно няма как да смятам, че това е от некадърност и никога не съм имала предвид, че някой от некадърност е заразил друг. Обаче е факт, че тези опасни щамове бактерии виреят само там. Същите дейности в домашна обстановкя не биха довели до същата зараза, понеже наоколо просто няма толкова опасни резистентни бактерии,а не защото човека е станал по-кадърен или по-некадърен в различната обстановка.
Аз всъщност съм съгласна, че въпросната групичка, за които говориш са пълни кукувици :-). Но не ми пречи на мен това, ако не пречат ( а аз вярвам, че не е проблем това пусто домашно раждане, когато е асистирано) могат да са си колкото си искат кукувици, техен си проблем. Мен ако питаш нито искам да съм близо до природата, нито да ми баят рейки или там каквото намерят за добре. Аз искам да съм на климатик и с епидурална през цялото време ( да е жив и здрав който я е измислил) , да имам интернет и телевизия и да си храня детето по график. Но не е нужно да ги разбирам, че да им защитавам правото на избор. Утре аз може да искам нещо и да ми е отказано на база обществото реши, понеже не вярва, че е добре. Ми не ми харесват тези небазирани на нищо освен мнение превантивни забрани.
avallon , нещата, които съм споменала са некадърни да, но технически ( в смисъл, че не е имало кой да започне система или централен венозен път), а не че тяхните дейности са довели до проблем с мен. Тяхите дейности са ме спасили! Как ще започнат системата е техническа подробност, важното за лечението е в крайна сметка да я има. Проблема е бил изначало, че съм се заразила болницата,но вероятно не е ничия вината, а такова е мястото. По-горе в отговора към Жбрул съм описала как и къде се разнасят тези инфекции.След това пак благодарение на лекари съм жива. Така е въобще не си разбрала какво казвам. Казвам, че има определен процент случаи, които имат проблем с това, че са там, който иначе не биха били имали. Затове не вижвам защо не им се даде възможността да го избегнат, ако нямат индикации за обратното.
-
Заслужава ли си бре хора :)
Jbrul вземи пробвай обратния вариант. Напиши 3 изречения без още 40 за разяснения към тях, току виж някой те прочел и разбрал :lol:. Шегувам се, не се стърпях :).
Разказа за Пампорово ми хареса и мога да ти кажа, че точно поради тази причина мразя да пътувам зимата по курортите или изобщо да пътувам. Няма да забравя ината на братовчедка ми от провинцията да роди в София. Тръгва от нейния си град на 250 км от София. Лекаря и казва, че ще роди по пътя, ама тя не. На враца мъжа и се чуква и против волята и я закарва в болница, за да видят дали ще изкара до София, щото той не бил много убеден :lol:. След 25 минути станал татко. Ама то женския инат :lol:. Нали сега ми е смешно, но тогава си и казах, че първият път в който я видя ще я шамаросам...
-
Чакайте да ви похваля Бг неонатологиите - в Русе и Плевен осигуряват кенгуру грижи. Е, далеч от тези в САЩ, но е започнато да се работи по въпроса. Никога не съм вярвала, че ще се въведат подобни грижи у нас, акто се има предвид, че до скоро в някои неонатологии децата се свиждаха през прозорци или 1 път седмично за 1 минута.
-
Боби, сериозно ли не разбра какво те подпитвам? Стига бе човек! :lol:
Питам аз, за у нас си питам, не за при вас в САЩ... Групата жени, искащи да раждат по диваните си и твърдящи, че искат така, а не в болница, защото в болниците медицинският персонал е..."некадърен" да го кажем според тях. Некадърен в смисъл, че провежда раждания по начин различен от този, който госпожите намират за "правилния" и там са им основните проблеми на същите тези жени... Та питах аз, като искат асистиране, как се предполага че същите "некадърници", със същите преценки и методи на действие /каквито имат в болницата/ ще им асистират раждане у дома? Това са същите специалисти от болниците, които са неприемливи за групата в болнични условия, обаче пък ако са извън болницата - внезапно стават "друга бира". Сериозно? 8O Затова те питах "смяната на интериора" какво променя по същество. Според теб поне?
Защото според мен - нищо, освен да стане някой внезапен сакатлък на който да не може да се отреагира достатъчно бързо и адекватно. Моят лекар, със сигурност няма внезапно да измисли "друга медицина", ако го заставя да ми акушира раждането на домашната спалня. Той ще мисли и реагира така както е научен, така както би реагирал и ако сме в болница, преценките му за едно и друго ще са същите. И на мен - все така няма да ми оттърват въпросните преценки, точно както и в болницата не ми. Добавяме в картинката, че освен същият лекар който ще ми е все така "анти", понеже практикува и вярва в официалната медицина, а не в мантри - у дома няма да разполага и с малкото дето го има в болницата поне. Най-много един портативен доплер да има, че да следи тоновете на бебето и като вземат да се губят да ми се моли да ходим в болница, пък аз да се инатя и да му опонирам, че ей ся като се обърна, или ударя един чай от нещо си - раУтата ще се оправи. И като не се оправи и се налага спешна намеса - няма екип, няма техника, няма дявол. Имам един лекар с две голи ръце и чакам линейка дето не идва бързо, понеже няма свободна, или не може да се добере до нас. Понеже вече се разбрахме, че за тези раждания - линейката няма да седи пред вратата ми нали така? И като дойде по някое време и по някое време стигнем до болница...може да е твърде късничко и за мен и за бебето. Ма нищо викаш - поне ще са ми спазени правата. ;)
Отбелязвам също така, че желаещите да раждат у дома си - факторът "вътреболнична инфекция" изобщо го нямат предвид, когато заобясняват защо така искали да раждат. Съвсеем други причини изтъкват. До "вътреболнична инфекция" като аргумент, опират чак когато всичко друго по въпроса се изговори, оспори се аргументирано и вече няма за какво друго да се хванат. Но това като "мисъл първа" - никога го няма при тях. Макар, че в цялата патаклама - вероятно това е единственият смислен аргумент да искат домашно раждане. Поне за мен. Фактът, че точно за него рядко се сещат и изобщо не е сред главните им тези говори сам по себе си. ;)
Аз неслучайно - открито заявих своите лични виждания и пристрастия по темата раждане. За да е ясно, че нямам такива мнения заради своите си убеждения, понеже държа на тях точно толкова - колкото и желаещите да си раждат домашно държат на своите убеждения. И понеже ничии убеждения за нищо не са "над" тези на други хора - аз уважавам и своите и техните. Не ги разбирам, не е и нужно, но приемам безпрекословно правото им да си ги имат.
Не приемам обаче натискът да им бъде угодено за нещо, за което многократно се обясни и тук и на други места, че в нашата държава засега - не може да бъде обезпечено. Това е от моя страна.
Мнението ми по въпроса се базира на обективните обстоятелства в държавата, в която живеем всички - и аз и те. Не на моите лични виждания за едно, или друго. Отказът на държавата да регламентира подобна практика в момента - се дължи на същото. Елементарна, здрава логика и отчитане на всички фактори, имащи отношения към този въпрос. Не само на един от тях.
Не може да се казва "да, ама на други места това работи", без да се отчита как на въпросните "други места" дори общественият транспорт е на светлинни години напред, пък у нас все още метрото е мега атракция и хората от провинцията се возят на него при посещение в София, за да видят "какво е това чудУ". Което е жалко и смешно едновременно. Не може да се обяснява как "ей това работи" на места където всичко е опасано с магистрали, междуселските пътища са по-качествени от нашата магистралка тук, линейките са в еди какъв си вид и пристигат еди къде си "по устав", до еди колко си минути и това е правилото. Не е изключение като при нас. За болници и апаратура в тях там и за нашите тук - излишно е да споменавам. Има значение състоянието на болниците при реакция на спешности Боби, просто защото болниците с топ-качество и апаратура в страната са много малко, неравномерно разпределени и спешният достъп до същите - не може да се осъществи спешно когато се наложи това. Ако има множество прилични регионални болници, обезпечени с кадри и техника както е на "онези другите места" - би било друго положението. Ама при нас тези малките просто ги закриват. Има региони и то немалко в страната, в които хиляди хора хем нямат пътища, хем най-близкото болнично заведение им се намира на 60-100 км. И в тези региони е честа практика, бременните жени да постъпват в болница дни преди термин, точно защото е много вероятно да не получат никаква помощ при нужда, ако зараждат в къщи. Не защото някой ще им я откаже, а защото няма ресурс да им бъде оказана. И това се отчита от властите, когато се решава едно, или друго.
Да Боби, 40, 60, 300км. са смешни разстояния. И аз го знам. Знам обаче и, че цяло лято съм изминавала "титаничните" 30км. между село и Ст.Загора за 40-45 мин. Поради неизправности в настилката от вида - кратер до кратер. Карам ли по-бързо - просто ще пръсна някоя гума и дотам - няма как да се придвижа бързо, все едно какъв е случая. Било ме е страх, че ако мен ме жилне нещо, или Дани пък и алергичната реакция е остра - няма как да стигнем бързо до "спешен център", пък линейка, ако дойде - ще е след часове. Това е масовката в страната. И на мен не ми харесва, но е такава картинката засега. Не мога да не го отчитам, когато си коментираме тука еднио, или друго и доколко е приложимо у нас.
Разбира се - ти имаш право да не го отчиташ. :D
П.П. Лиде ни накратко, ни надълго става раУтата :lol: По повод моята ски-почивка и случката с братовчедка ти... Мога да споделя само, че като зимна бременна - не посмях да пътувам до никакви красиви кътчета на родината колкото и да ми се искаше. Кесих си в С.З. - за щастие град с изход към магистралата и достъп до Пловдив при нужда - 40-45 мин., засичали сме го неведнъж. ;) Апропо било ме е шубе, че сред зима - въпросната магистрала може и да се окаже затворена в един момент, понеже "снегът ни изненадва" примерно през януари. Неведнъж се е случвало, вкл. и през онази зима се случи, за късмет - не когато аз трябваше да пътувам точно. Та така е то за магистралата, другите пътища и връзката им със спешности от всякакъв вид - ясни. За нас де. :lol:
-
жбрул, може да знаеш много неща за пътната мрежа, ама за домашното раждане, май има раУти (писането ти имах предвид, не говора, не се засягай за неща, дето няма нужда) дето или не си ги прочела, или не щеш да ги прочетеш, а именно - раждането в домашни условия води до по-малко ненужни интервенции, а именно -
индуциране - защото в общия случай родовият процес се забавя или напълно спира като влезеш в болницата, за повечето хора това е стресова ситуацията и тялото, което не знае на какво прекрасно място е попаднало спира раждането (тъкмо затова, а не от гевезелък ти препоръчват да си донесеш от вкъщи неща, които да са ти познати), това налага индуцирането със синтетичен окситоцин, от което по-гадно нещо няма, от опит ти казвам. добре, ама окситоцинът не е единственият хормон, участващ в раждането, та ти си имаш контракции, но не и разкритие примерно. или болката е толкова непоносима, че искаш
епидурална упойка - доказано е, че епидуралната забавя процеса на раждане, затова почти винаги върви със синтетичен окситоцин. освен това, намалява мобилността на жената, а всички смятам знаем, че позата "на магарето" е най-неблагоприятната за раждане на бебе възможна. ако има нужда ще обясня защо
така стигаме до финала - епизиотомия, форцепс или секцио - и за трите знаем негативите и рисковете, както за бебето, така и за майката.
та затова онези "кукувици" не говорят за вътреболнични инфекции като за начало, а всички изследвания използват като показател за успех, освен здрави майка и бебе (мисля това се наричат "твърди критерии") и липсата или по-малката употреба на описаните по-горе интервенции.
тоест това, което акушерката ще направи с наличните й инструменти ще е различно от болницата, просто защото раждането ще е различно.
всички раждания започват в къщи, всяка родилка се придвижва до болницата, в обсъждането на планираното домашно раждане може да се вземе наличието или липсата на надежден асансьор в блока (учудвам се, че никой не го е споменал още), но със сигурност ще е по-сигурно да присъства обучена акушерка, вместо жените да трябва да си сравняват плацентата със снимки в интернет.
-
Bobbie ама много добре те разбрах. Не врат, ами шия. Сега ако ще търсим нюансите на некадърност , то палитрата ще е много богата. В крайна сметка все иде реч за болници, лекари, акушерки и прочие тук в България, и .... некадърност, все в тоя контекст. Айде сега да не се извъртаме и да не интерпретираме вече написаното.
И както многократно тук се писа че София не е България да видим какво ще кажете защитниците по въпроса: зимата , сняг, Бг. пътища, снегопочистване, Бг. линейки и подробности по зимната картинка - та някоя родилка - умница, търсач на естествените усещания, далеч от инфекции (също ) започне да ражда, обажда се за асистиране и след няколко часа стискане на кълките да дойде линейка с асистиращ ..... айде устиска. Ами ако нещо вземе че се обърка а? Ще му прошепне на коремче "стой мама да идем след няколко часа до болницата, че работата май стана дебела"?
Извинете ме че така, ама аз пак да попитам по-нагледно. Не че на предходните въпроси някой ми отговори.
-
ама авалон, то затова се говори за планирано асистиране. тоест знае се, че ще има такова раждане, както знаем всички гледат прогнозите за времето като иде реч да се ражда, особено пък през зимата, ето и жбрул писа, прогонвали си пъти и тн.
та ако има опасност от непроходимост се сяда, говори се и се решава, ще чакат ли вкъщи, има ли реална възможност асистиращата акушерка да дойде, има ли реална възможност жена с контракции да се транспортира при започване на раждане. не е толкова черно и бяло, не е толкова катастрофално. пък и си имаме премиер дето работи основно по въпроса за подобряване на инфраструктурата, може би той тайничко е за дом раждане :wink:
-
Елена, не разбирам от раждания естествено. Все пак аз не съм раждала, не съм и АГ. ;) И ти толкова разбираш, като те чета. Всъщност, става ми все по-чудно как изобщо някоя жена успява да роди в болница без окситоцин и употреба на форцепс? 8O Има и такива случаи, ама тях ще ги пишем в "изключенията". Междувпрочем, пропуснала си нещо важно в предното изложение по въпроса, а именно: бебетата родени в болница често спират да дишат в знак на протест, понеже обстановката им е стресова и са насилствено отделени от майките си. Малките му поборници за права пу пу - да им се ненадяваш чак. Това е твърдение на мацките, които коментираме тук, не е мое. Да не решиш, че нещо те бъзикам в момента. Цъ. Сериозна съм кЪт некролог. Останалите им твърдения са сходни на твоите и разбира се - чинно заобикалящи разни "подробности", както ги заобикаляш и ти.
Примерно, че раждане се предизвиква според определени индикации за това. Не за "спорта" и понеже медицинският персонал някак се кефи да те набуха с окситоцин. Не знам при вас как е, у нас практика да те приемат в родилно и да ти шибнат окситоцин "за разкош" - няма. Епидуралната анестезия е опция - демек "ако искаш". Никой в никоя болница - не ти налага насила обезболяване. Много жени раждат с епидурал, без да са помирисвали окситоцин, вкл. Боби Тя, както и всяка друга родилка има право да не желае да я боли и това право и се спазва чинно - и при нас и при вас. Ако се е наложило да се индуцира раждане и поради тази причина има непоносими за родилката болки, които я карат да поиска и епидурал - то това е по вина "на майката природа", не по вина на лекарите. Лекарите при 14 дни преносено - бебе няма какво друго да направят /освен секцио да кажем/ и нямат никаква лична вина за неприятните ефекти на окситоцина. Болнично, извънболнично - все тая, едно и също се прави, ако не си наистина кукувица и да решиш да индуцираш раждане с вещерски ритуал и групова медитация. Ама тези са "особена категория", та хайде няма да ги подхващам наново.
За повечето хора да попаднат в болница с инфаркт, счупен крайник, или жлъчка пред спукване е стрес разбира се. И за мен би било. Това е нормална реакция на всеки човек със здравословен проблем и стресът е породен от това, че имаш проблем, не от това, че си попаднал в болница. Второто - реално внася доза успокоение и надежда някаква, че "няяя ритнеш камбаната".
Раждането обаче е ествствн процес, не болестно състояние нали така? Обаче си е стрес само по себе си - за психиката и за организма. Нормално. КъФ точно стрес получаваш раждайки и попадайки в болница? Стрес от това, че ще си родиш нормално и безпрепятствено "както е рекъл Господ", ама ако нещо все пак не стане идеално - има кой да ти помогне. Цъ цъ егати стреса това, дума да няма. :lol: Къде по-успокоително е да знаеш, че наблизо помощ няма, ако все пак ти дотрябва.
Стрес от неприветливата болнична обстановка, от родилните зали с вид на дисекционни такива, от грубото отношение на медицинския персонал, от това че никой не си прави труда да се отнесе с теб човешки, да ти каже едно: "Спокойно, всичко е наред, ние сме тук, ще помогнем, не се притеснявай за нищо", вместо да ти кресне едно "Аре стига си пискала, да не раждаш само ти, к'во толкова - ще траеш"... :? Да, има го това у нас, на доста места и да - това е стрес, при това 100%. И точно по този въпрос - имаш пълната ми подкрепа, че такива неща не бива да се случват. И ако не се случват - никоя раждаща жена няма да се стресира само защото вместо у дома си е в болница. Напротив - би се чувствала сигурно и спокойно, ако е в една уютна самостоятелна стая, с близки хора край себе си и на една врата разстояние от компетентните да се намесят при нужда, от операционната, от неонатолозите и пр.
Тия как тялото се усещало, че е "не където трябва" и стопирало родовия процес по тази причина - да ме прощаваш, но са пълни дивотии. Директно ти го казвам.
Та аз за т'ва /и не само аз/, изказах мнение, че болниците първо трябва да се "вкарат в ред", та тогава да се мисли за капризи, основани на нечии лични убеждения и увлечения, без да оспорвам ничие право да има същите и да си живее според тях. Не да се реши въпросът с: Ми явно няма да можем да си направим родилните отделения хубави и комфортни за родилките, няма да можем да "превъзпитаме" болничния персонал - значи решението е да се ражда у дома, че да избегнем горните несгоди, не да опитваме да ги поправяме. Понеже в момента - точно на "тая кълка лежат" въпросните дами и с това аргументират исканията си. И то минава и е валидно, понеже никой не може да оспорва реалността. И тя е такава. Когато няма подобна реалност - "разговорът по темата" вече ще отиде надругаде. И ще бъде наистина по същество. А по същество е: "аз просто така искам" и "това са ми личните убеждения, имам право на тях и точка", всичко останало е за парлама. И то ненужна, защото никой не е длъжен да си мотивира желанията и разбиранията логично и обективно, за да ги има. Достатъчно е да ги има и никой не може да оспорва правото му на същите.
И в момента - също никой не оспорва това право, на тези същите жени. Просто им се обяснява, че няма чалъм да им се осигури желаната от ТЯХ безопасност при практикуване на нещо, което желаят. Никой не им забранява да си го практикуват в съществуващите в момента условия, на собствен риск обаче. Т.е. - права не са им отказани, казва им се, че няма възможност в момента те да им бъдат ПОДсигурени по желания от ТЯХ САМИТЕ начин. Никой не се занимава и не го интересува по какви причини те желаят еди какво си, вкл. и мен лично. Няма против и да го получат, когато е възможно. Не ме бърка.Те обаче са ни така ни онака - имали право, ама всички им виновни, че не можели да си го практикуват както желаят. И се "тропа с краче" инатливо и няма чуваемост от тяхна страна за никакъв разумен НЕМЕДИЦИНСКИ аргумент, защо не може баш сега да стане това дето искат те. Няма пък, искали и толкова. Това е просто инфантилно поведение Елена, без значение за какво си говорим.
Обяснявам за "пътната мрежа", защото същата има огромна връзка с исканията на тези жени. Ами съжалявам, не съм виновна, че има връзка, не съм виновна и затова, че пътната мрежа е такава. Не мога да я оправя с вълшебна пръчица, нито да купя реанимобили достатъчно на брой, където са нужни. Не, че не искам, просто не мога.
Тия ми ти госпожи обаче - "извиват ръце" и настояват хем да си реализират правата, хем да се случи това по начин за който просто няма възможност. Ти това как го наричаш? Щото за мен е далеч от понятието "здрав разум" и това ми мнение няма грам отношение към личните ми виждания по въпроса "как бих раждала". Баш по него и моите права са толкова нарушени, колкото и на тези жени, защото не ми е позволено да си разполагам с тялото както желая. По закон. Не е много честно, но понеже моите права не са "природно обосновани", явно са по-малко права от на другите хора. Логично, дума да няма. :lol:
ама авалон, то затова се говори за планирано асистиране. тоест знае се, че ще има такова раждане, както знаем всички гледат прогнозите за времето като иде реч да се ражда, особено пък през зимата, ето и жбрул писа, прогонвали си пъти и тн.
Елена, "прогонвали сме път", което с нищо не помага на местна почва. При нас упражнението беше с цел да знам, че ако зараждам естествено и неочаквано - няма особен шанс да родя така докато се докопам до Док, анестезия и операционна. :lol: План да искаш. Имах и "план Б" за Стара Загора. Имах го само по една причина. Тук гледаш прогнозата за времето, от Министерство на транспорта и от всички общини ти казват как: "Всички очакваме снега, техниката е в готовност, няма да има проблеми". И това го гледаш, след час почва снеговалеж, след два - гледаш новините във вид на: Тук бедстващи хора, там затворени проходи, откъснати селища, м'найсе места без ток, ГЗ извозва родилка с БТР..." Мила родна картинка, повтаря се ежегодно. Какво да си планирам и как? Хем аз съм все пак в голям град на пъпа на БГ, не е чак толкова зле за мен по принцип. В следващите новини е поредния репортаж по въпроса как 2млн. град се обслужва от 15 линейки и лекари със заплати под тези на продавачките в "БИЛА". За разкош - има кадри от "линейката", което кара средностатистическият зрител да започне да се кръсти усърдно /дори да е атеист/ и да вика : "пу пу дано не се налага".
Тези линейки и тези пътища са и за раждащите у дома - с друго "фирмата не разполага", т'ва е положението. Щом за теб това е ОК, добре, твое право. Мое право е да не го приемам за разумно решение по обективни и доволно изброени дотук причини. И то неведнъж. Не защото ми е работа кой как иска да ражда.
-
жбрул, нещата, които писах, не са "щото аз съм си ги измислила" или група кукувица, това са доказани неща, които се случват по време на раждането в болница. тъкмо затова едно от нещата, което се "мери" е липсата или свеждането до минимум на медицинските процедури (продължаваме да говорим за нискорискови бременности и раждания, да не ми скочите сега). хората са отделили едно не малко количество време и ресурси, направили са необходимите изследвания и наблюдения и са казали, че това се случва и не винаги това е най-доброто.
да, казах, че бебетата имат по-добри апгар резултати и по-рядко се налага терапия с кислород, или обдишване, ама май не четеш :wink:
мисля, че изводите са - "за бога, не раждайте през зимата"
и абсолютно не мога да се съглася с тезата, че щом искали да си раждат, ама без да имат дори възможността да получат помощ. тъкмо с това не съм съгласна, това е престъпно отношение към група хора и техните деца. вместо да се погледне къде и при какви условия може да се осигури помощ.
-
мисля, че изводите са - "за бога, не раждайте през зимата"
и абсолютно не мога да се съглася с тезата, че щом искали да си раждат, ама без да имат дори възможността да получат помощ. тъкмо с това не съм съгласна, това е престъпно отношение към група хора и техните деца. вместо да се погледне къде и при какви условия може да се осигури помощ.
Ще опитам "накратко" този път,...пък да видим. :lol:
Изводите освен да не се ражда през зимата са валидни и за през лятото, ако си в Долно нанагорнище и пътят до същото е проходим с катър онли, за около 5 часа. Апропо, как мислиш ще се реагира, ако се разреши асистирано домашно раждане, според регион и инфраструктура в същия? Аз залагам, че ще се приеме като дискриминация спрямо жените живеещи в тези региони, понеже те нямат вина за пътищата, но имат права да раждат където си искат. При това асистирано.
Погледнато е къде и при какви условия може да се осигури АДЕКВАТНА помощ на родилки и бебета и на този етап - това е само в болниците. И аз не съм съгласна да е така, не ме кефи - обаче това са обективните факти. Какво предлагаш да направим? Фокуси?
Преди време известен български актьор получи инсулт. Мисля беше в Созопл човека, транспортираха го до Бургас /Бургас не е някакво забутано село все пак/. Здрав, прав, млад мъж - никакви индикации да му се случи това, просто за миг - бам и се случи. Случаят придоби огромна публичност, не само защото въпросният актьор е любимец на доста хора, а защото за да получи навременни и адекватни грижи за състоянието си - премиерът прати хеликоптер, за да превози въпросния човек от Бургас до София, в болница на нужното ниво и обезпечена по нужния начин, за да му бъде адекватно помогнато. Хората се възмутиха обаче. Възмутиха се, защото много граждани в състоянието на въпросния актьор - умират, или остават трайно увредени, защото не са близки до премиера.
Такъв казус има изобщо, просто защото здравната ни система, спешна помощ и болниците са на такъв хал, че помощ получаваш, ако си с късмет, с пари, или с връзки. Ние тук това го знаем добре и живеем с тези факти всеки Божи ден! На нас също не ни се нравят, но сме наясно с тях.
Същото това "здравеопазване" в сегашния си вид, със същата тази "спешна помощ", със същата тази пътна мрежа - трябва да бъдат гарант на жените раждащи у дома, че ще получат адекватна помощ при нужда. Няма как да се случи, не защото някой не го желае просто. Подобна "гаранция" е несъстоятелна и няма как да бъде, това е единственото което има отношение към отказите тя да се предостави в момента. Не нечие лично мнение по дадена тема. Ей това не искаш, или не можеш да разбереш, понеже то не е твоето ежедневие и ти изглежда някак си невероятно да го има. Но го има.
П.П. Айде да спрем с "доказаните неща". Напълно и отдавна е доказано едно нещо. Ако се нуждаеш от медицинска помощ и си в болница - при всички случаи ще я получиш много по-бързо, отколкото ако не си там в момента. В България конкретно - това важи в пъти повече и "транспортното време" не се измерва в минути, а в часове най-често. Има хиляди валидни аргументи "за" и "против" нещо, но те се степенуват по важност и значимост в конкретна ситуация. Не се правят на "компот от идеализъм", за да си защитим някакви виждания, без отчинане на реалностите, ако се цели наистина някакъв работещ резултат от всичко това. Мен ми е важно нещо дали работи, или не работи и доколко е възможно да сработи, а не кой и какво искал, нито пък по какви причини го иска. Тяхна си работа това, не е моя определено.
-
и абсолютно не мога да се съглася с тезата, че щом искали да си раждат, ама без да имат дори възможността да получат помощ. тъкмо с това не съм съгласна, това е престъпно отношение към група хора и техните деца. вместо да се погледне къде и при какви условия може да се осигури помощ.
Аааа, момент, децата не ги намесвай - те права НЯМАТ, както вече стана ясно, поне не и докато се родят ЖИВИ. Пък престъпното отношение към тях го имат собствените им родители, моля ти се, не ни вменявай сега вина..
А помощ, Елена, може да се осигури в болница. Не е като да няма къде. Ох, аз наистина вече се изумявам как изобщо не желаете да разберете какво говорим. Защо така, бе момичета? Защо не можете да схванете нещо, което толкова пъти вече се обясни по безброй начини, че и най-тъпия човек в един момент ще схване. Четете избирателно, пък обвинявате нас в това :wink: Добре че нямам дар словото на Jbrul, че на тогава да видите какви чаршафи щях да ви пиша. Но тя прекрасно разяснява и се аргументира, та няма нужда и аз да го правя отново. Просто четете и мислете над прочетеното, пък може и да се получи нещо от цялата работа :wink:
-
Чета, чета и ми става и смешно, и чудно и много искам да задам един въпрос - Елена, ти като всичко е така добре подредено, нагласено и прекрасно за домашно раждане, що аджеба отиде да родиш у болницата, ми не си седя у вас на дивана? Ей това се чудя и мая от известно време и отговор не намирам :?
И понеже Боби, аргументите не ти харесват, линейката не те бърка, ще ти пусна какво написа една приятелка вчера, която в понеделник имаше здрав и прав баща, третиран след инфаркт в болница тук и прибрал се в България. И в петък, след третиране в българска болница, превозван с българска линейка, вече го няма. Толкоз по въпроса за протоколите и техниките...
"направихме всичко по силите си, но беше много тежка форма" или нещо подобно. Какво означава всичко по силите си? Да го накараш сам да се качи в линейката, да го друсаш 10 км и майка ми да се опитва да го държи да не падне от носилката и да не му се мърда главата. Това ли е? Естествено, че ще е късно в болницата при положение, че не се реагира адекватно от първата минута. Защото като дойдоха в Мюнхен не му дадоха изобщо да става, веднага го закрепиха здраво на носилката и още в линейката са му пуснали първата система. Разбира се, че в болницата ще е късно вече. Баща ми е реагирал адски бързо да се обади на майка ми, а тя на линейка в рамките на 15 мин са били при него. Майка ми самата казва, че в Мюнхен състоянието ме у било доста по-тежко.
П.С. Говорим за средно голям град в България - Русе.
П.С.С. Преди няколко години във Варна, зимата ей така ни изненада. Не вървеше нито градски транспорт, нито коли, нито камиони, за техника да не говорим. Всичко беше в огромни ледени блокове. Нямаше достъп ни до болници, ни до учреждения. Бяхме в принудителна ваканция, щото зимата ни изненада, а кмета беше в предизборна подготовка...
-
ганка, веднага ти отговарям, щото ме беше страх, беше ми за първи път и не знаех какво ме чака, не случайно казах, че ако имам второ дете много сериозно ще се замисля дали да не родя в къщи или поне в такова акушерско отделение, дето няма да ми гледат дали раждането ми върви по техния график. сега зная много повече, имам повече опит и бих могла по-информирано да взема такова решение, ако стигна до там.
сиксенс, къде точно прочете, че за мен благополучието на бебето няма значение. нали един от най-често повтаряните от мен аргументи е, че за бебето също е по-добре да се роди вкъщи (нали помниш - по-висок апгар резултат, по-малко нужда от обдишване и тн). факт е, че юридически детето докато не се роди не съществува, но това не означава, че аз смятам, че не трябва да се полагат грижи за него.
-
Елена, никъде не съм прочела такова нещо, нито твърдя, че си го писала. Не знам откъде ти хрумна, но това е поредното доказателство, че четеш избирателно и без разбиране. Съвсем друго казах, но надали има смисъл да обяснявам, предполагам, че пак няма да разбереш какво казвам :wink:
-
"Аааа, момент, децата не ги намесвай - те права НЯМАТ, както вече стана ясно, поне не и докато се родят ЖИВИ" - ето това имах предвид. ако не съм те разбрала правилно, извинявай.
-
Е тъй де, сичко по-сигурно за детето, по-добре, пък умират кат мухи...
-
Когато говорим за права, трябва да стоим на позицията, че няма право по принцип и защото на мен така ми се иска. Аз например, като бях малка, си мислех, че имам право да бия брат си, защото съм с 5 години по-голяма от него. Обаче не ми даваха и аз твърдо вярвах, че това е една огромна несправедливост и моите права са нарушени. Правата са отражение на общоприети норми според моралните разбирания на група хора и записани в съответните закони и други нормативни документи на дадена държава. В България имаш право да правиш с тялото си каквото искаш. Имаш право да се самоубиеш. Лекарят обаче няма право да ти помогне да се самоубиеш, дори и да си много тежко болен и според неговите представи за милосърдие не е правилно да те остави да се мъчиш. Въпреки това законът не разрешава евтаназията и лекар, който не спазва тази забрана, може да бъде съден за убийство. Бременната жена също има право да разполага с тялото си. Може да се самоубие, може да си вреди, може да вреди на бебето си, като пуши например, напълно законно, може да преноси, може да роди където поиска. Но не може да роди на самолет, защото авиокомпаниите не качват на борда раждащи жени, било то и нискорискови. Нарушени ли са им правата? Безспорно. Това е и моето предложение към БХК за следващо дело в Страсбург - да защитим правата на бременните да раждат на самолети, в кесонови капсули в Черно море, на Мусала, а защо не и на Луната, не пречи да сме много смели в мечтите си.
По тази причина у нас, с цялото уважение към правата на хората, има две възможности - да родиш с медицинска помощ, в болница, тази помощ е без грам дискриминация, тя се оказва на всички жени, дори и на тези, които не са здравно осигурени и втора възможност - да родиш без медицинска помощ. Отказът от здравеопазване не е престъпление.
Сега накратко ще скицирам защо аз смятам, че в момента в България не е разумно да се разрешава домашно асистирано раждане и защо то е по-рисково в сравнение в раждането в болница.
По отношение оценка на риска. Една нискорискова бременна в България не е равнозначно на нискорискова бременна в друга развита страна. В предишното си мнение ви дадох пример с неистовите усилия, които полагаме, за да направим скрининг за гестационен диабет. Мога да дам и още много, много примери за разлики в пренаталната грижа у нас и по света, защото имам представа колко нищожно малко неща покрива нашата каса и как всички страни от западна Европа, а също и САЩ, предлагат в пъти повече изследвания преди и по време на бременност с цел да се намалят рисковете за бременната и за бебето. А именно този подход свежда броя на нискорисковите бременни, които искат да родят в къщи до огромните 1-2% от всички бременни. Дори в съседна Македония държавата плаща за скрининг за хламидия и микоплазми, а у нас -не! Да не ми се обидят сега македонците, аз много ги уважавам. У нас например не е изненада да се роди дете с тежка транспозиция на големите кръвоносни съдове на сърцето или с друг вроден сърдечен дефект, което ще налага реанимация непосредствено след раждане и ако се роди в домашни условия, това дете просто няма да има никакъв шанс да оцелее. Това е така, защото една нищожна част от бременните у нас имат достъп до специалист по фетална ехокардиография, специалистите са не повече от 5 за цялата страна и услугата, както можете да се досетите, не се заплаща от касата. Дори стандартното изискване за базисна ехокардиография /нещо, което вероятно могат да правят не повече от 20 АГ специалисти в страната/ изисква оценка само на 50% от важните сърдечни малформации. Така че тезата "за бебето е по-добре да се роди вкъщи" е неадекватна за българските условия. Напротив, в пъти е по-добре да се роди в болница, идеята на домашното раждане тук не е задари бебето, а за да се осигури комфорт на родилката.
Всяка страна, която разрешава асистирани домашни раждания, има стандарти, които определят правилата. Прочетох някои от тях, няма начин да отговорим на тези изисквания, дори и много да искаме. Например във всяка страна домашните раждания се водят от акушерки. Колко е броят на опитните акушерки у нас, които са водили определен брой раждания първо със супервайзор, а после и самостоятелно, за да натрупат опит и да могат да работят извън болница и без подкрепа от лекар? Отговорът е 0, нито една акушерка у нас не работи самостоятелно, такава е организацията на здравната помощ. Ако препишем примерно холандския стандарт, там закон задължава да се осигури линейка при усложнение в хода на раждането до 15-тата минута. Да, закон, не просто някаква препоръка и няма ферми за лалета, няма отдалечени райони, няма оправдания. Има закон и той се спазва. А както ви казах и преди, разликата между българска линейка и холандска линейка и колкото са различни детско камионче и марсохода "Curiosity". В Германия например касата заплаща трудът на акушерката в размер 380 евро за 12 часа - това е колкото моята месечна заплата на университетски преподавател.
Въпреки това във всички тези развити страни с опитни акушерки, високо ниво на профилактика, много пари за здравеопазнаве и отлични условия за домашно раждане, около 15% от започналите раждания в дома завършват в болница. Това означава само едно - че колкото и усилия да полагаме, каквито и правила да спазваме, винаги ще има изненади и те не са малък процент. Държавата не може да поемем такъв риск. Освен проблемите с транспорта трябва да имаме предвид и други неща, напр. състоянието на кръвопреливните ни центрове. Не знам дали следите този проблем, в последните 5 години аз лично съм инициирала поне 5 кампании за набиране на кръв и съм участвала в още повече такива. Да смятаме, че със собствен превоз може да се транспортира кървяща родилка или недишащо бебе е нереалистично. Дори таксиметровите шофьори отказват да транспортират болни, макар да искаш да им платиш и са прави, не е тяхна работа и не им се плаща за риска. Аз бих предложила на всеки, който намира това за забавно, да пробва да вкара в лек автомобил един средно тежък човек, който крещи, кърви и оказва съпротива. На времето, като се явявах на изпита по реанимация, който е един от задължителните държавни изпити, за да станеш лекар, имах практически тест - минаваш, реанимираш един макет и ако успееш, отиваш на теория. Реанимацията на макет е стандартизирана, ако го правиш правилно, светва зелена лампа, ако не - червена, три пъти червено, пациентът умира, а ти отиваш да четеш за поправката. Да, обаче се оказа, че на практика нещата съвсем не са толкова прости и лесни. Първо, адреналинът ти се качва до тавана, трябва да имаш опит, практика и рутина, да си правил едно и също нещо стотици пъти, за да ти е станало автоматизъм. Второ, пациентът не е тих и кротък макет, а жив човек, който крещи, плаче и ти пречи да го спасиш. И не на последно място имаме роднини - е те какви поразии могат да нанесат просто не е истина. Бедна ви е фантазията какво се опитват да направят, какви екзотични идеи им хрумват, като например да вдигнат пациента с главата надолу или да му сипят вода в гърлото, паникьосват се, дърпат те за косата, крещят, че убиваш жена им или детето им, блъскат те, дори те заплашват с пистолет. Това е ситуация, в която се искат много опит и рутина, а когато говорим за раждане - от опитни акушерки, каквито нямаме.
Вътреболничните инфекции, разбира се, са проблем навсякъде по света. И у нас ги има, но когато се докаже, че в едно отделение има ВБИ, веднага се предприемат мерки, ако е необходимо, то се затваря, пациентите се извеждат от него, нови не се приемат и се провеждат хигиенни мероприятия, докато не се унищожи инфекцията. Чак тогава се отваря за работа. Имаме си медицински стандарт за профилактика и контрол на ВБИ, има описани много подробно какво се прави при всяка конкретна ситуация, така че да се спекулира с това е нелепо, моля ви се, дори и да сме изостанала източноевропейска държава, все пак не сме Сомалия.
По отношение на статистиките има всякакви. Аз много не ги обичам, но е полезно да се четат. Статистиката показва, че у нас перинаталната детска смъртност е двойно по-висока от средната в Европа, като по-висока е смъртността в по-ниските социалноикономически слоеве. Не вярвам това да е изненада, богатите живеят по-добре, по-дълго и умират по-малко, не е нужно това да се доказва. Ето една примерна статистика http://ec.europa.eu/health/indicators/echi/list/echi_11.html#main?KeepThis=true&TB_iframe=true&height=650&width=920, цъкнете на средна детска смъртност в Европа и после сравнете отделните страни, вярвам разбирате какво показва тази статистика. Така че "как ще ги стигнем американците" е все още актуален въпрос.
Всичко това дотук е под рубриката разумни доводи. Това, което прави Родилница, е съвсем друго и то вече е в зоната на здрача. Аз нямам никакви аргументи на твърденията, че ако много обичаш бебето си и имаш подкрепа от роднините си, нищо лошо няма да му се случи по време на раждане /да речеш, че всички пишещи тук жени, загубили бебетата си, не са ги обичали и не са имали подкрепа/, че бебето само избира да спре да диша, защото така иска, че ако го прегръщаш дълго, може и да се съживи и т.н. Когато ветеринарната лекарка загуби бебето си, жената, която пусна тема в Зачатие, се обоснова така - пускам тази тема при вас, защото тук уважавате живота. Именно уважението към живота е онази разделна линия, която ме отличава от тези хора, които аз наричам камикадзе. Защото както един самоубиец смята, че неговият живот не е ценен и никакви разумни аргументи не могат да го убедят в обратното, така и тези жени, които смятат, че бебето няма права, то ползва тяхното тяло и тяхното тяло е важно, и смъртта на бебето е нищо пред техния комфорт ... на такива хора аз нищо не мога да кажа. И не вярвам някой да може. Затова е съм настроена негативно към начина, по който се представя проблема - примерно на първа страница на техния сайт има статия от някаква американска гуру-акушерка, която нарича ръководителите на американската асоциация на акушер-гинеколозите шайка касапи. Мислите ли, че Зачатие щеше да постигне нещичко в посока на репродуктивното здраве, ако наричаше репродуктивните специалисти шайка касапи?
Това са моите пет стотинки по темата, разбира се, мога да пиша още много, а със сигурност специалистите по организация на здравеопазването и водещите раждания акушер-гинеколози имат много повече информация от мен, затова и нито един уважаван специалист до момента не се е изказал в подкрепа на тази идея.
-
"Аааа, момент, децата не ги намесвай - те права НЯМАТ, както вече стана ясно, поне не и докато се родят ЖИВИ" - ето това имах предвид. ако не съм те разбрала правилно, извинявай.
Нямах предвид, че ти си направила болднатото твърдение. Това е ирония, явно и нея трябва да обясня, вече ми става смешно дори :D Иронизирам, понеже многократно тук се твърдеше, че неродените деца нямали права, права имат само майките им, а вие баш за тях напирате тука. И като казваме, че същите тия майки се държат безотговорно и престъпно като поставят в риск бебетата си, решавайки да ги родят у дома, без да отчетат или се съобразят с препоръките и условията - вие скачате - неее, не било вярно. В следващия момент, обаче, когато все пак ние гражданите заемем разумна и взимаща под внимание правата на тия деца позиция, заявявайки, че не е удачно да се спазват "правата" на майките им без оглед на конкретната ситуация, излиза, че всъщност ние имаме престъпно отношение към децата, които уж нямали права и даже не съществували, щото не били родени. Когато обаче става дума да си подкрепите вашите си теории, изведнъж тия деца внезапно станаха съществуващи. Аз вече се обърках - коя е вярното, моля поясни ми?
Виждаш ли сега иронията или пак да обяснявам?
П.С. МЕЛИ, ПОКЛОН! БЛАГОДАРЯ ТИ, ЧЕ ОТДЕЛИ ОТ ВРЕМЕТО СИ, ЗА ДА НАПИШЕШ ТОЗИ ПОСТ!
-
Мели разплакахте ме.
-
д-р Мели, не зная каква ви е информацията за пренаталната грижа в англия, но тук имаш право на три ехографа. наистина единият е фетална морфология. тя, обаче, не се прави от лекар, а от technition, или техник и евентуално ако има показания те изпращат да се видиш с акушерка от отделението за рискова болест и евентуално тогава може и да се направи второ изследване. по време на моето такова, ми казаха, че шийката на матката ми е 2 см, (това е единственият път когато тук тя се мери). според всички критерии, това е високо рисково за преждевремно раждане. казаха ми "ще ви се обадят" от специализираното отделение. е никой не се обади, аз ходих по спешност, молих да повторят изследването "нямаме показания за повторно изследване" (за справка такова нещо на частно струва равностойността над 600 лева и е скъпо за средна ръка хора, а и се чака). трябваше да гоня сестрата, която да ми направи тест за изключване на риска от предстрочно раждане. (имах късмет правеха изследване за ефикасността му)
е дойдох си вкъщи и се оказа човешка грешка. така че, лично аз въобще не съм убедена, че пренаталната грижа в англия е по-добра. най-малкото в бг частната грижа е по-достъпна за по-голяма група хора, отколкото в англия.
да се сравнява домашното раждане с такова в самолета, в подводницата или на брега на океана не мисля, че е адекватно.
проблемът с правата на неродените бебета е много сериозен, не на последно място, защото в щатите осъдиха жена за това, че пиела по време на бременността си. тя има история на сериозна психична болест, опити за самоубийство и тн. но вместо да я лекуват я вкараха в затвора. проблемът е, че има едни щати, които казват, че всички жени в детеродна възраст (тоест между 18 и 45) трябва да се държат като пред-бременни, защото никога не можеш да знаеш дали не си забременяла вчера. затова - да не пушат, да не пият, да не правят секс с повече от един партньор. юристите казват, че по този начин се създава нова категория човек, на който драстично се ограничава свободата. сигурни ли сме, че искаме да живеем в такова общество?
а по повод идеята, че правата се отнасят за дадена общност, това е точно така, но ние съвсем доброволно се включихме в тази общност, не просто в ЕС, но преди това, мисля, българия подписа хартата за правата на човека. нека излезе държавата в това дело и даде обосновани медицински аргументи защо у нас тази практика би била опасна. ако те са достатъчно аргументирани, няма причина съдът да не ги вземе под внимание.
мисля, че идеята на боби да се видим година след узаконяването на дом раждане (ако това стане) и да погледнем какви са резултати е много интересна. може да се окаже, че резултатите не са така апокалиптични.
-
Е не, Елена, след поста на Мели да напишеш тия глупости, просто и Бойко Борисов да ти покаже статистиката, че е невъзможно, ти пак ще си пишеш глупости и ще викаш - неее, как така невъзможно, ще стане бе 8O
-
Официално се отказвам "от трупане на точки за номинацията" в тази тема. И с удоволствие отстъпвам "приза Балзак" /в изцяло позитивния му смисъл/ на Мели, заради този колкото обемен, сто пъти по толкова обективен и аргументиран пост. Не се съмнявам, че пак ще има оспорващи тезите в него, съмняващи се в информацията и обективността на Мели, ще има статистики и изводи "основани на тях" ей така на парче...Нямам илюзии за нищо много отдавна. ;)
Искам да отбележа обаче едно. Уважение към живота и правата човешки е ТОВА, което четем в поста на Мели. Уважение към същото, е и съществуването на "Зачатие" като организация и на този сайт - също. Това са нагледните примери, от които всеки може да отсъди, дори тайно и пред себе си само...дали не се е поувлякъл в "непоносимата лекота на битието и следствията от нея". Аз за себе си прецених. На вас - успех!
Др-Даскалова, щастлива съм, че ви познавам и сте мой лекар. Прекланям се пред това, което правите като лекар и не по-малко пред това, което правите като "просто гражданин". Пожелавам си повече хора като вас да има, а на себе си - да ги познавам. И от чист "майчин егоизъм" - пожелавам си "пак да работим заедно" поне още два пъти. :lol: За мен със сигурност - в болницата му е мястото за целта. Дано доживеем всички ние, болниците да бъдат масово такива - каквито и вие и аз знаем, че има и специалистите, които са в тях също ги има, има ги и в България. И всичко това - да не е в графа "лукс" за повечето граждани. Тогава "Родилница" ще се маргинализира по естествени механизми.
Живи и здрави да сме само. :)
-
Елена, много подробно съм запозната с нивото на грижи в Англия, има купища изследвания, кояито се правят при вас безплатно /TORCH например/, за които ние тук можем само да си мечтаем. В Лондон живее и работи основоположникът на феталната медицина, около него се обучават стотици лекари, той задава основите на добрата медицинска практика и т.н. Освен това има достатъчно много статистически данни, че отриваемостта на заболяванията през време на бременност в България е много по-ниска отколкото в западноевропейските страни, перинаталната смъртност е двойно по-висока у нас, отколкото средностатистическата в Европа. В Англия например се правят вътреутробни операции, които дават възможност да се спасят някои деца с вродени малформации ... това у нас ще стане примерно след 150 години. А може и да съм оптимист. Ако смяташ, че в Англия нивото на здравна помощ е по-ниско от това в България, значи нямаш и елементарна представа що е то здравеопазване. Но целта ми не е да те убеждавам в това, защото е много лесно да получаваш добро здравеопазване и да мрънкаш. На това българският народ казва "Сития на гладния не вярва".
Хартата за правата на човека не задължава автоматично дадена държава да въведе същото законодателство, както в Европа, а и няма такова, всяка страна е автономна и сама определя какво е приложимо за нея и какво не е. Затова и не въвеждаме правила като в щатите, които цитираш.
Иронията ми очевидно не е прозрачно ясна, както ми се струваше, когато сравнявам домашното раждане с това в океана. Нищо, който има чувство за хумор и не се възприема твърде сериозно, ще ме разбере.
Лидия, не съм искала да те разплача, наистина, дано не съм ти причинила неприятни емоции с това, защото понякога разказите на лекарите не са лицеприятни. Искам само да изкажа някои съображения "от кухнята" и то не заради хората, които пишат тук, а заради бъдещи майки, които биха имали идеята да раждат в дома си.
Жбрул, така де, няма само ти да си форумски Балзак. :)
-
Онова, което лично аз не харесвам в темата е тази "партийност" при обсъждане на въпроса. В дискусията не става въпрос просто за регламентирането на асистираното домашно раждане (съответно за аргументите "за" или "против"), а и за ХОРАТА, които стоят зад едната или зад другата позиция. Аз за щастие не съм чела "Родилница" и моето мнение е съставено без да познавам пишещите там. Не знам, кои жени са "кукувици", нито кои лекари са "шайка касапи"... И толкова се радвам, че са ми убегнали тези неща!...
Бременната жена [...] не може да роди на самолет, защото авиокомпаниите не качват на борда раждащи жени, било то и нискорискови. Нарушени ли са им правата? Безспорно. Това е и моето предложение към БХК за следващо дело в Страсбург - да защитим правата на бременните да раждат на самолети, в кесонови капсули в Черно море, на Мусала, а защо не и на Луната, не пречи да сме много смели в мечтите си.
Мели, няма да имате успех в подобно съдебно дело, тъй като както сама споменахте, правила винаги има и: "Всяка страна, която разрешава асистирани домашни раждания, има стандарти, които определят правилата". От самолета няма как да осигурите бърз достъп до съответна клиника в случай, че се наложи спешна помощ, нито от Мусала или пък от Луната...
Много е деликатна тази тема с правилата и правата... И затова според мене е по-добре да коментираме не ПРАВОТО на желаещите жени в България да родят в домашни условия, а дали асистираното домашното раждане в България може да се осъществи ефективно на практика.
-
Онова, което лично аз не харесвам в темата е тази "партийност" при обсъждане на въпроса. В дискусията не става въпрос просто за регламентирането на асистираното домашно раждане (съответно за аргументите "за" или "против"), а и за ХОРАТА, които стоят зад едната или зад другата позиция. Аз за щастие не съм чела "Родилница" и моето мнение е съставено без да познавам пишещите там. Не знам, кои жени са "кукувици", нито кои лекари са "шайка касапи"... И толкова се радвам, че са ми убегнали тези неща!...
...
Мели, няма да имате успех в подобно съдебно дело, тъй като както сама споменахте, правила винаги има и: "Всяка страна, която разрешава асистирани домашни раждания, има стандарти, които определят правилата". От самолета няма как да осигурите бърз достъп до съответна клиника в случай, че се наложи спешна помощ, нито от Мусала или пък от Луната...
Я прочети пак и си помисли, дали в дискусията не става въпрос именно за ОБЕКТИВНИТЕ факти, непозволяващи да се регламентира асистирано домашно раждане в България. Не на Луната, не в самолет, за България само иде реч.
Това, че твоето мнение е формирано без да си чела "тия", да познаваш "ония" и като цяло...без да четеш много-много е всеизвестно. ;) Ти просто наминаваш "да си кажеш" за пореден път. И аз се радвам, че не ти се е налагало да се занимаваш с някои неща, поради което - нормално е и да ти убегнат доста от тях.
Барем се напъни да проумееш това, което ти е убегнало, като например че в масовия случай - бърз достъп до съответната клиника на някоя раждаща жена, можем да осигурим баш толкова, колкото и ако ражда в самолет. В България е това. По другите държави - друго. Затова те си имат регламенти за асиситирано домашно раждане, пък ние си нямаме защото не е възможно за реализация при тези условия сега и това няма да се промени, ако напишем едно регламентче. Простичко е, стига да искаш да спреш, да помислиш, да го асимилираш и да го отнесеш до конкретно място и ситуация, а не "по принцип".
"По принцип" в Холандия магистралите са осветени. Знам, защото съм карала по същите. Осветени баш като главната на Стара Загора по Коледа :lol:, само дето лампите са по-нагъсто и със специални крушки за мъгла. Пък тук даже магистрала нямаме, дори едничка завършена, за лампи по нея - дума да не става. То и по улиците нямаме лампи де...аз се размечтах. Та "по принцип" - хич не са хубави тези неща и аз съм адски недоволна от това. Кого да осъдя? За принципа така... И като го осъдя - то ще настане магистрали и светлина, при това без пари. Би било супер ако можеше да става така, по цял ден бих завеждала искове в такъв случай.
-
Много е деликатна тази тема с правилата и правата... И затова според мене е по-добре да коментираме не ПРАВОТО на желаещите жени в България да родят в домашни условия, а дали асистираното домашното раждане в България може да се осъществи ефективно на практика.
Да, точно това коментирам и аз - дали асистираното домашното раждане в България може да се осъществи ефективно на практика. И аргументите ми са именно в тази посока - пояснявам защо мисля, че не може. Разбира се, това е моето мнение, може пък държавата да реши друго, няма да се изненадам.
За Луната се шегувам, разбира се, не е ли ясно? :) Миналия ден обаче четох нещо интересно за Луната, не зная дали е истина или измислица, но именно то ме провокира да направя аналогията - ето, прочетете, човек никога не знае какво ще му се случи. :)
Когато американският астронавт Нийл Армстронг за пръв път се разхожда на Луната, освен известните му в цял свят думи: „Една малка стъпка на човека – гигантски скок за човечеството“, както и редовните разговори с другите астронавти и с Центъра за контрол на полетите, се чува и мистериозната му реплика, казана с нисък глас: “ Успех, мистър Горски! „.
Много хора в НАСА си помислили, че това е просто предизвикателство към някой от космонавтите на вражеския Съветски лагер. Само че проверките показали, че космонавт с такова име не съществува. В продължение на години Армстронг е питан какво означава това странно изявление, но в отговор той само се усмихвал загадъчно.
На 5 юли 1995 г., в интервю в град Тампа Бей, Флорида, след поредната конференция, на Нийл Армстронг този въпрос е зададен отново. Този път той казва, че сега, когато г-н и г-жа Горски са починали, той може да говори:
„Една вечер с приятели играехме бейзбол у дома и топката прелетя в съседния участък, където живееха съпрузите Горски, хора доста зли и скандални. Те често се караха помежду си, викаха и крещяха, а съседските деца просто ненавиждаха. Затова аз като много смел тръгнах към техния дом за топката. И когато се промъкнах под прозореца, където те се караха, съпругата изведнъж извика: „Орален секс? Ти искаш орален секс? Ще го получиш, когато детето на съседа започне да тича по Луната! „
-
Цъ цъ семейни скандали и пращане на хора на Луната за единия орален секс...вместо да напишат там едно регламентче и : "да бъде орален секс за всички, които го пожелаха!" :lol: :lol: :lol:
П.П. Извинете за "лиричното отклонение".
-
Абе Ети, ше дойде някой и ще каже не може, регламента трябва да е като в Англия и ще стане еднааа... Та за по-лесно - айде на луната, че да правим орален секс на воля :lol:
-
Мели, още на предишното ти включване преди ден-два ми се искаше да ти напиша, че вие с доктор Даскалов сте за Червената книга - безценни и на изчезване :bighug:
-
Лидия, не съм искала да те разплача, наистина, дано не съм ти причинила неприятни емоции с това, защото понякога разказите на лекарите не са лицеприятни. Искам само да изкажа някои съображения "от кухнята" и то не заради хората, които пишат тук, а заради бъдещи майки, които биха имали идеята да раждат в дома си.
Не, просто написаното напълни душата ми. :)
-
Абе Ети, ше дойде някой и ще каже не може, регламента трябва да е като в Англия и ще стане еднааа... Та за по-лесно - айде на луната, че да правим орален секс на воля :lol:
Права си душа, не бива така необмислено да се подхожда към оралния секс. :lol: Освен това, едно е някой да иде на Луната, за да докаже, че орален секс е възможна опция, друго е да е просто възможна...някак "по-тежко" си е с полет до Луната.
И с домашните раждания така. Едно е да са реално неосигурени у нас, дори с регламент за същите...друго си е да отчетем смъртността с наличен регламент, та тогава чак да осъзнаем, че са реално неосигурени. Важен фактор е Луната ейййй.... :lol:
-
вижте, явно по-важно е да си говорите колко е хубаво, че мислим еднакво, а тези, които може да изразяват някакво по-различно мнение (или опит) са кукувици, или просто не четат, или не разбират кога са попаднали на златна мина. ок, забавлявайте се.
д-р мели, не не познавам изследванията за пренаталната грижа в англия, казах личният си опит. но когато той се използва да се аргументира официалната версия тогава е ок, когато е "на другата страна", обаче е повече от валиден.
хубаво четене и писане тук или на луната.
-
Елена, Елена, научи се да четеш, момиче и тогава се фръцкай...
-
д-р мели, не не познавам изследванията за пренаталната грижа в англия, казах личният си опит. но когато той се използва да се аргументира официалната версия тогава е ок, когато е "на другата страна", обаче е повече от валиден.
Елена, когато личният опит на някого аргументира риск от извънболнично раждане - следва:"случва се" и прилежащата статистика колко пренебрежимо рядко се случва. Статистиката за пренаталната грижа в Англия обаче, е абсолютно пренебрежима сравнена с твоя личен опит. Логика да виждаш? Аз - не. ;)
Обясни се милиард пъти по милиард начини, че разговорът не е за ничии лични мнения за едно и друго, а относно обективни възможности едно, или друго да се случва тук и сега. Обективността не се изразява в това дали има статистика за извънболнични раждания, разбери го най-после. Обективно се отчитат ред други неща, за да говорим за реална възможност нещо да се случи добре. Вкл. и асистираното домашно раждане у нас. Как да ти се обясни на теб, че това тук - не може да стане като в Англия, само защото на теб ти се искало? Или на онези от "Родилница" /ама на тях по други причини им се ще/. Твоите са безкористно-наивни и типични за жена, разминала се леко с "дебелия край" благодарение на местообитанието си. И поради местообитанието си - дълбоко убедена в някакви пълни фантасмагории.
Мнения, та мнения. Ами всеки има мнение, то е като задника - с тебе си е винаги. Ако не можеш "да си опазиш задника", или да си аргументираш мнението адекватно - никой не ти е крив за това.
Именно ти се държиш "талибански" в тази тема и нищо не четеш и не възприемаш извън тези, който уйдисват на личната ти "естествена пренавитост". Нищо против, имаш си право на нея, но я извеждаш до границата на абсурда понякога...
-
Това, че твоето мнение е формирано без да си чела "тия", да познаваш "ония" и като цяло...без да четеш много-много е всеизвестно. ;)
8O Jbrul, не знам, с какво предизвиках репликите ти, но мисля, че минават границите. Отделно от това искам да те уверя, че не говоря "наизуст", покрай темата прочетох не малко за асистираното домашно раждане (със сигурност не по-малко от тебе!) и мисля, че липсата на информация от "Родилница" не е кой знае какъв пропуск за мене.
Барем се напъни да проумееш това, което ти е убегнало, като например че в масовия случай - бърз достъп до съответната клиника на някоя раждаща жена, можем да осигурим баш толкова, колкото и ако ражда в самолет. В България е това.
Jbrul, от къде точно градиш мнението си, че не съм "се напънала да проумея това барем"? Ако четеше моите постинги, щеше да ти е направило впечатление примерно следното:
Оказва се, че сме твърде изостанала държава, за да можем да си позволим лукса "асистирано домашно раждане"... :)
Преди време писах, че ако България аргументира невъзможността да се регламентира асистираното домашно раждане в нашите условия, не виждам защо ще ни осъдят. Факт е, че в повечето западни страни, в които асистираното домашно раждане е позволено, винаги има условие освен към бременната и към жилището - дали отговаря на необходимите изисквания за раждането и дали може да се гарантира бърз транспорт до клиника...
Освен това ако случайно препрочетеш мненията ми, ще забележиш, че не съм си позволила да дам оценка на никого от събеседниците си в тази тема... Има ли смисъл да коментирам каквото и да е повече от думите ти...
-
Д-р Мели, Вашите мнения са ми били едни от най-полезните тук. Освен това съм ги чела винаги с огромно удоволствие. :) Дори на историята за Армстронг се забавлявахме (със съпруга ми) искрено... Действително - човек не знае... :D Моят коментар беше единствено по повод цитата - също полу на шега... Освен това наистина си мисля, че "ЗА" и "ПРОТИВ" асистираното домашно раждане не е "Родилница" срещу "Зачатие" (да речем), "Кукувиците" срещу "Касапите" и т.н.... Мисля си, че има и една позиция някъде там, по средата... Но това не е отправено към Вас или конкретно към някого а към тенденцията по принцип да се залита в такава посока...
Знаете ли, в Германия също е имало и има полемики на темата "за" и "против" асистираното домашно раждане. И обикновено гинеколозите са били обвинявани в това, че искат ненужно да бъде хоспитализиран процес, който като цяло може да се случи и в домашни условия, с цел печалба. И като правило двете страни са акушерки срещу лекари. Интересното е, например, че защитниците на двете мнения ползват едни и същи статистики, за да аргументират позицията си. :) Примерно тази:
Perinatal and maternal outcomes by planned place of birth for healthy women with low risk pregnancies: the Birthplace in England national prospective cohort study (http://www.bmj.com/content/343/bmj.d7400)
Едните се позовават на извода, че: "здрави жени без риск за бременността би трябвало да бъдат подкрепяни в свободния избор на място за раждането", а другите изтъкват, че 45% от първите раждания, извършени в домашни условия, завършват в крайна сметка в клиника...
-
Репликите ми ги предизвика със следното. Чела си за асистираното домашно раждане /в чужбина/, четох и аз и статистики гледах предоволно по въпроса. В темата тук обаче - тези от "Родилница" са главен фактор, понеже искът в ЕСПЧ е заведен именно от тях. Не от "Сдружение за желаещи да раждат асистирано у дома в България". Важен момент в тази тема и обсъжданията в нея. Ти от тях нямаш хабер, ОК, не е загуба за теб лично /на мен пък не ми е никаква печалба, че знам/, но разговорът ти става неразбираем на моменти именно, защото нямаш хабер кои са тези от "Родилница", за какво се борят, какво проповядват и какви са щетите от всичко това.
Понеже пък ние имаме и го коментираме - погрешно излиза, че мои /или нечии други/ аргументи срещу регламентиране на асистираното домашно раждане в България засега поне - са на база личен негативизиъм и неприемане на нечие мнение, избор и право на същото, а не по обективни прични. Каквито апропо - аз съм изредила неведнъж, немалко, не само аз. Обаче накрая излиза все, че обективните причини са "някак без значение", същественото е моето мнение по този въпрос точно. Ами не е и това също неведнъж казах.
Темата отива към 30-а страница и ти се появяваш със заключението как според теб трябвало да говорим дали всъщност има мегдан да го осъществим това асистирано домашно раждане у нас, или нямало. Как искаш да реагирам? 8O Това именно се дискутира през цялото време, не нечии права и пристрастия, ако не си го разбрала дотук - считам, че не си чела внимателно, или изобщо не си чела.
Ще ни осъдят, не защото не можем да аргументираме невъзможност за прилагане на някое човешко право реално, а защото ЕСПЧ не отсъжда дали можем, или не можем, а дали трябва, или не трябва. Неведнъж давах пример с инвалидите в БГ и пак го давам, аналогично е. Те ни съдят, с право, ние плащаме глоби - те седят в капан у дома си, а ако случайно са навън...рядко има къде да пресекат улица с инвалидната си количка без чужда помощ. С тези раждания е същото - и да ни съдерат от съдене драгите госпожи - по-безопасно за тях и осигурено на този етап, в България, по домовете им - няма как да стане. Няма възможност. Толкова.
Ей това баш си говорим тук от самото начало, ама някой като си зацикли на "по принцип" и "не може то да бъде да не става"...вдигам ръце. И като ги вдигна аз, дигат ги далеч по-компетентните от мен, всички се обиждат, че нямало разбиране и готоУ.
Знаете ли, в Германия също е имало и има полемики на темата "за" и "против" асистираното домашно раждане. И обикновено гинеколозите са били обвинявани в това, че искат ненужно да бъде хоспитализиран процес, който като цяло може да се случи и в домашни условия, с цел печалба. И като правило двете страни са акушерки срещу лекари. Интересното е, например, че защитниците на двете мнения ползват едни и същи статистики, за да аргументират позицията си. :) Примерно тази:
Perinatal and maternal outcomes by planned place of birth for healthy women with low risk pregnancies: the Birthplace in England national prospective cohort study (http://www.bmj.com/content/343/bmj.d7400)
Едните се позовават на извода, че: "здрави жени без риск за бременността би трябвало да бъдат подкрепяни в свободния избор на място за раждането", а другите изтъкват, че 45% от първите раждания, извършени в домашни условия, завършват в крайна сметка в клиника...
Което показва единствено, че точно статистиката изобщо не е категорична база за взимане на решения от подобен вид . ;) А пък "дребната подробност", че и в Германия по темата са "лекари срещу акушерки" - би ти светнала някои лампички, в случай че си наясно с "Родилница" и амбициите на лидерките там. Те и те са "акушерки", ама от по-друг вид и целият шум по темата на местна почва е инцииран именно от техни амбици, нямащи никакво отношение към асистираното домашно раждане за каквото говориш ти и чета аз. Това е ясно всъщност и на всички държавни чиновници и шефчета ангажирани с въпроса и решаването му.
-
Елена, ти провела ли си си часовете за автотерапия след като завърши?
Как ти хрумна, че личния ти опит би могъл да обхване цялостно познаването на здравеопазването в Англия и на база това си умозаключение да ни го пробутваш като неоспорим факт и обективна действителност за ситуацията в същата тази държава 8O Ти сигурна ли си, че с теб четем един и същ пост на Мели? Изобщо, в последните си постове тук се изказваш аха-аха като специалист по въпроса, обясняваш ни на нас колко ние не знаем какво може и какво не в нашата държава, а се оказва, че ти не знаеш какво е в страната, където живееш, а какво остава за БГ :lol:
Върни се малко назад в постовете си и прочети отново едно твое твърдение...или хайде, да го наречем предположение, да не се хванеш за думата сега. Та по памет /не ми се рови в тия чаршафи сега, извини ме/, ти смяташе, че твоето раждане се е объркало по вина на лекарите, понеже не ти давали да се обърнеш на не-знам-къде-си, извадили те от ваната и какво още беше там. И понеже си твърдо убедена, че те са виновни за настъпилите усложнения при теб /макар по-вероятното е да са не причина за тях, а причина ти и бебето ти да сте добре/, обмисляш следващото дете /дай боже да имаш следващо/ да родиш вкъщи. Такааааа, да оставим сега разните там естественически пристрастия, които имаш и да помислим малко обективно на нещата. Даваш ли си сметка, че настъпилите усложнения най-вероятно изобщо не са били по вина на медицинските лица, а са били по "Божията воля" и са щели да се случат независимо дали си била в болница или не? А от това правиш ли си логичния извод какви биха били последиците, ако ти си беше вкъщи? Идва ли ти наум, че въпросните усложнения с първото раждане могат да бъдат индикация за задължително поне болнично раждане при следваща бременност, че даже и за секцио? Понеже по моя лаишка преценка, именно тия настъпили усложнения са те превърнали веднагически в рискова родилка, а в този случай това вече се отнася и за следваща бременност и се взима под внимание от лекарите. Само те моля да допуснеш тези варианти, не казвам да ги приемеш на 100%, просто помисли над тях, ако можеш обективно и непредубедено.
Искам да кажа и нещо по друг твой постинг - по-скорошен, мисля на по-предната страница - относно стресирането на родилката при сблъсъка й с болницата и спиране на родовия процес 8O
Моля те да ми обясниш при всички родилки ли така се получава, т.е., при всички жени ли раждането внезапно спира, щом прекрачат прага на болницата и после се налага окситоцин, иначе бебето ще си остане вовеки в майка си? Питам, понеже искам да знам дали да се чувствам прецакана от моето си тяло, че не е реагирало правилно, както повелява природата, когато бебето ми тръгна да се ражда 2 месеца по-рано. Щото аз прекрачих прага на тамън 2 болници, обаче, уви, нещо организмът ми хич не се трогна от тая работа, та се наложи 3 дена да съм на системи за задържане и в крайна сметка, последната още не беше изтекла, когато проклетите контракции започнаха и нямаше време да ми сложат окситоцина, който иначе задължително слагат хорицата, че да тръгне наааааай-после туй пусто раждане. Направо сега се чувствам прекарана, честно, защо така моето тяло не е като на другите и вместо да се уплаши от болницата и банката с окситоцин, то взе че се опъна и храбро се впусна в раждането.
Чандра, ама ние цели 27 страници именно за това говорим, "дали асистираното домашното раждане в България може да се осъществи ефективно на практика."
И дадохме примери, аргументи, статистики, каквото там се сетиш като обективна информация. Ти пак ли не разбра? Що се касае до Родилница - да, пропуск е, че не си запозната, защото те имат пряко отношение по случая. Те стоят зад този иск и има огромно значение дали знаеш нещо за тях, методите и вярванията им, когато си формираш мнение за КОНКРЕТНИЯ КАЗУС /натъртвам, за да стане ясно ОТНОВО, че не си говорим по принцип тук, а обсъждаме конкретен случай, с конкретни участници, да няма пак не разбрали и не прочели/, понеже няма как да имаш аргументирано мнение, без да знаеш важните детайли, нали? Та, ако искаш, върни се от началото на темата и започни пак да четеш, ама този път баааавно, ако трябва спирай на места, смилай информацията и пак продължавай. Ако не намериш нито един пост, в който да се казва, че в БГ няма условия да се регламентира домашното асистирано раждане, плюс аргументи за целта - ела и ми кажи. Ще си направя труда специално за теб да цитирам всеки един пост в темата, в частта си, в която отговаря на горното изречение :wink:
Моля ти се, несериозно и обидно е да идваш и да ни призоваваш да говорим за нещо, при положение, че ние точно това правим - цяла тема!!! Уважавай моля те труда ни и започни да четеш както трябва, защото ти не четеш. И няма какво да се обиждаш на Jbrul - тя не твърди нищо невярно. Това, което ти го е казала - ти самата си го твърдиш всеки път - не си чела всичко, не си запозната с това или онова - но да си кажеш, защото имаш мнение.
-
Jbrul, никога не съм казвала, че много вярвам на статистики. Нито пък ги отричам. :) След като съм написала цитираното (а и подчертаното) от тебе, сигурно съм имала нещо предвид, или както ти се изразяваш, "сигурно са ми светнали някои лампички". Е, най-вероятно различни от твоите, но в това няма лошо, иначе светът щеше да бъде много скучен. ;)
Знам добре, какво се обсъжда вече 30 страници, като балансът от време на време е нарушен и от силно лични нападки... И като ще си говорим с форумни понятия, според мене това е жалко, тъй като дискусията се е завихрила много в стила на БГмама...
Моля ти се, несериозно и обидно е да идваш и да ни призоваваш да говорим за нещо, при положение, че ние точно това правим - цяла тема!!! Уважавай моля те труда ни и започни да четеш както трябва, защото ти не четеш. И няма какво да се обиждаш на Jbrul - тя не твърди нищо невярно. Това, което ти го е казала - ти самата си го твърдиш всеки път - не си чела всичко, не си запозната с това или онова - но да си кажеш, защото имаш мнение. Ами несериозно е и не ти отива ни на годините, ни на интелекта, съжалявам.
За мене това е в разрив с т.9, защото демонстрира НЕуважение, но вероятно ОТНОВО имам грешна преценка. Затова ще възприема целият абзац като покана да си тръгна.
-
Мели, признавам, че аргуметна ти за скрининга за оценка на риска е много валиден дори, това е сериозна пречка и би повишила смъртността със сигурност. Обаче каквопречи да се направи протокол как ще се оценява този риск и желаещите да си покрият това, което не плаща касата? Пък току виж и нещо хубаво излезнало от това - току виж започнали да оценяват риска така за всяка бременна.
-
Ако е в разрив с т.9 модераторите ще го изтрият и най-малко ще ми направят забележка. Абсолютно стоя зад думите си и съм готова да си понесе последствията без гък да кажа. Надявам се, че това
но вероятно ОТНОВО имам грешна преценка.
не е намек за кадърността или пристрастията на модераторите на форума :wink:
-
Ех, Боби, повечето жени дето са забременели съвсем случайно и безпроблемно, не знаят какви изследвания да направят, не са чували за хламидии, за токсоплазмоза, листериоза и тем подобни, ти очакваш да си платят за извънредни изследвания...
-
Мели, признавам, че аргуметна ти за скрининга за оценка на риска е много валиден дори, това е сериозна пречка и би повишила смъртността със сигурност. Обаче каквопречи да се направи протокол как ще се оценява този риск и желаещите да си покрият това, което не плаща касата? Пък току виж и нещо хубаво излезнало от това - току виж започнали да оценяват риска така за всяка бременна.
Боби какво значи "да се направи протокол за оценка на този риск"? Според теб? Такъв протокол има и сега разписан, прилага се, покрива...едно "няма нищо". Всяка заинтересована от своето и на бебето си здраве бременна жена тук - "допокрива" нужното за своя сметка. Вкл. и аз го правех. Не е забранено, плаща се частно, вкл. ако планираш домашно раждане - имаш свободата да си оцениш всички рискове имащи отношение по случая, никой не ти пречи.
Повече по тези "протоколи" като пари - здравната система не може /или не иска, не знам/ да поеме засега. Каквото и да се "разпише", то писаното не е като свършеното. НЗОК плаща за един бееегъл скрининг, гражданките рядко имат пари за по-солиден и каквото и да се разпише - все тая, като няма кой да го плати.
Тук един БХС си го плащаме ние, къде да говорим за адекватна оценка на риска при бременна жена решила да ражда у дома? Кой ще я изследва, как, за какво, с какво, кой ще плати...? Ей това си говорим от самото начало, проблемите са много и сериозни по тази тема - не опират до желания, убеждения и права. Опират до възможности и реалности.
-
Боби какво значи "да се направи протокол за оценка на този риск"? Според теб? Такъв протокол има и сега разписан, прилага се, покрива...едно "няма нищо".
Ами аз си го представям така - за да раждаш в къщи да се иска специално разрешение, към което ще трбява да приложиш необходимите изледвания, а иначе да не може.
-
Боби какво значи "да се направи протокол за оценка на този риск"? Според теб? Такъв протокол има и сега разписан, прилага се, покрива...едно "няма нищо".
Ами аз си го представям така - за да раждаш в къщи да се иска специално разрешение, към което ще трбява да приложиш необходимите изледвания, а иначе да не може.
А как ще се избегне това, да се купи например?
-
сиксенс, моля те не се тревожи за моята "авто" терапия. както и повярвай мислила съм и съм се консултирала с достатъчно хора относно защо се случи това, което ми се случи. общото мнение е, че съм била подложена на интервенции, които е било възможно да се избегнат и, че бебето ми е късметлия, че форцепсът й се размина без особени проблеми.
специално за теб и за добрите отношения между теб и тялото ти ще се разровя да ти намеря източниците на твърдението ми, че влизането в болница твърде често забавя процесът на раждане.
жбрул, въобще не съм съгласна, че двойният стандарт към личните истории идва от мен. само преди няколко страници трябваше да давам обяснения, че не, не подценявам личният опит на никого, но не може да се гради политика върху него. когато аз дадох пример с моят личен опит и съвсем простичко казах, че нямам поглед върху цялата система, а това, което се е случило на мен и още 12 жени (с толкова се запознах, бременеехме и раждахме заедно), тогава се оказа, че то не можело така. айде сега, реши кое как е.
пак между другото - жена с установен гестационен диабет, изключително слаба и с тесен таз по конституция, не само, че трябваше да си плаща консултациите с лекар по време на бременността, но я държаха на окситоцин за нормално раждане в продължение на две денонощия, та после направиха и секцио. тестовете за гъбички си го поръчвахме по интернет (домашен кит) или ходехме да лъжем джи питата, че имаме течение и неприятна миризма. но иначе, тук е прекрасно.
понеже явно няма смисъл от всичко това, смятам да приключа
ганка, а сега как се избягва купуването на "медицински показатели" за секцио или удостоверения, че детето е напълно ваксинирано?
-
Боби какво значи "да се направи протокол за оценка на този риск"? Според теб? Такъв протокол има и сега разписан, прилага се, покрива...едно "няма нищо".
Ами аз си го представям така - за да раждаш в къщи да се иска специално разрешение, към което ще трбява да приложиш необходимите изледвания, а иначе да не може.
Ок, приемам идеята. Само ми уточни как се реализира в практиката "не може"? Лекарят според изследванията казва, че не може, не е подходяща... Предполагаме, че такава жена е склонна да плати от джоба си тези "изследвания по протокол", че лекар да я одобри за домашно раждане, дори допускаме че има парите за това.
Та като все пак й се каже "не може", а тя си каже "аре бе" и се огъзи на дивана с убеденост, че "тия болнични тъпотии" само пречат на процеса, който иначе е съвършен...какво следва?
Нищо не следва Боби. Следва това, което се случва и в момента у нас. Да се разчита на самоосъзнаване у родилката, че нещата стават зле, да се разчита че тя ще потърси помощ, да се разчита /без сериозни основания/, че ще я получи навреме...
В този смисъл, подобен протокол - няма никаква стойност, защото никоя не би се спряла да си навива на масрафа, ако не покрива критериите в същия. И няма кой да й попречи да постъпи така, нито има как да бъде наказана за подобно деяние, ако от него последва смърт/увреждане за бебето.
Иначе - аз съм ЗА всички възможни изследвания при бременни жени по принцип, все едно къде смятат да раждат те. Ама и това е трудно изпълнима мисия при нашите финанси. Държавни и лични. :?
-
Елена, като не ти харесва там, какво правиш все още там? Аз това не разбирам. И честно, чудя се на определени неща, ама няма да пиша повече, че не ми се иска да ме баннат...
П.С. Все още се избягва, представи си
-
Оф, сори за двойния пост, ама Чандра, къде видя нарушения? Според мен вече почнахте да търсите под вола теле :?
-
Оф, сори за двойния пост, ама Чандра, къде видя нарушения? Според мен вече почнахте да търсите под вола теле :?
- Може и думите ти според модераторите да не се разминават с т. 9, но за мене се разминават с добрия тон.
Лично мнение... :) (Гане, не ми стана съвсем ясно, на "вие" ли си говорим? :))
-
Визирах двете ви с Елена, иначе не, не си говорим на вие :)
-
Елена, аз в цялата тема се "пеня" :lol: именно, че не се градят политики от които зависи човешки живот на личен опит, на лични мнения, на права, на статистики, на мнения на мнозинство, на малцинство, на нечия непрофесионална преценка за нещо, на нечия чисто професионална без да се отчитат човешките права за нещо... Твърдя, че такива решения се взимат на база компилация и оценка на всичко изброено дотук и още и съотнесено към конкретна държава с всичките й особености и недъзи в конкретен момент. Без стискане на очи по въпроса за нищо.
Затова ти казвам, че нещо дето работи при вас - няма да заработи при нас, само защото в Англия ставало, без да се отчита ВСИЧКО по темата. Да, не е възвишено това за което говоря аз като проблеми, битово е, гадно е, но все пак е факт, който не можем да надскочим с едната добра воля.
Най-малкото, сама даваш примери за недъзи в системата на здравеопазване в Англия, въпреки всичките плюсове, но дълбоко не приемаш, че може пък нашата система с нещо да е по-добра от онази там понеже си е наша. И това стига да е кофти. За теб. За мен - не. Не си единственият човек когото познавам и който живее в Англия, много са. Предвид точно системата на здравеопазване - всичките ми приятелки си идват да си раждат в България, в частни болници и са доволни до една, въпреки че имат пълно право да си родят и там по регламентите по които ти роди. По-голямата част - раждаха естествено тук, държа да отбележа все пак. Останалите да раждат там - все като теб звучат, извинявай, не е статистически достоверно естествено, ама...5 приятелки родиха там и 5-те бяха "Боже опази", твоето направо песен се явява, без да го омаловажавам изобщо.
Т.е. не може да твърдиш, че някакви си практики там били по-добри, щото статистиката, щото така било модерно, щото правата, пък накрая да се оказва, че като цяло - не е баш така и все има недоволни. Ама въпреки това - да го копираме тук, въпреки че дори няма реална възможност да се случи по същия начин /в добрия смисъл/. Нелогично ми е на мен лично. Признавам си.
Не мога да оспоря вярването ти, че всички беди в едно естествено раждане са предотвратими, ако то не се случва в болница и лекарите "не го объркват". Но няма и начин да приема подобна теза за валидна, няма какво да я потвърди, няма и да има. Мисля, че тук има и доза "личен момент" при теб конкретно, разбираем ми е, но не е в полза на обективната ти преценка за някои неща, а аз те чета в достатъчно други теми за да знам, че имаш такава. Та не приемай това ми изказване като обидно, защото не е. Най-малкото, ако не те четях внимателно и навсякъде - едва ли бих казала на съфорумка търсеща помпа за кърма - да ходи да ви пита в кърмаческата какво и как да прави този път за успешно кърмене, вместо да й продавам помпи за кърма. ;) И тя дойде момичето, гледам - добре се разбирате, радвам се. Казвам ти го това, просто за да те уверя, че не съм толкова субективна и "кон с капаци" колкото си мислиш понякога за мен. :lol:
Относно практиката в БГ, да може да се купи всичко /която е факт/...с кое точно би се различавал писан регламент за асистирано домашно раждане, който може да бъде купен както показания за скцио и всичко друго? С това да го има формално, пък всъщност - да си прави всеки каквото му щукне? Ако за това е целият напън...малко ми е нелепо на мен лично, аз някак гледам кое реално би работило, не просто да го пише някъде и да се прескача, ама...това си е лично мнение.
Чандра, преиграваш. Честно. 8O По цитираната т.9 точно си "яко в преразход" с последния си пост, изяснявайки публично лични отношения и позиции. Отделно, че за хора на нашите години, комуникиращи помежду си в този форум немалко време...просто е унизително за ВСИЧКИ НИ, да опираме до форумен правилник и намеса на модератори... щото не сме в състояние видиш ли ти да се разберем като големи хора. Еми те ако Боби и Елена ревнат като теб, то аз ще съм с перманентен бан на второто изречение написано тук. :lol: Или пък аз да писна от тях - все тая. Това са детинщини на всички ни не отиват, всички подчертавам, не те обиждам. Темата е особена, няма как да не се реагира емоционално в даден момент, да избие в нещо лично за някого, да дойдат в повече емоциите. Няма драма в това. Минава този момент и разговорът продължава съвсем културно. Точно в тази тема пък - поне 3-4 пъти се мина през подобни фази, никой не е умрял, или "смъртно обиден". Има нови потребители тук, четат темата, ние се излагаме кЪт кифладжийки в момента - да се чудим кой за какво да е обиден и по коя точка. Ами смешно е и е жалко. Пак лично мое мнеие естествено, никого не ангажирам, споделям го.
-
Чандра, преиграваш. Честно. 8O По цитираната т.9 точно си "яко в преразход" с последния си пост, изяснявайки публично лични отношения и позиции. Отделно, че за хора на нашите години, комуникиращи помежду си в този форум немалко време...просто е унизително за ВСИЧКИ НИ, да опираме до форумен правилник и намеса на модератори... щото не сме в състояние видиш ли ти да се разберем като големи хора. Еми те ако Боби и Елена ревнат като теб, то аз ще съм с перманентен бан на второто изречение написано тук. :lol: Или пък аз да писна от тях - все тая. Това са детинщини на всички ни не отиват, всички подчертавам, не те обиждам. Темата е особена, няма как да не се реагира емоционално в даден момент, да избие в нещо лично за някого, да дойдат в повече емоциите. Няма драма в това. Минава този момент и разговорът продължава съвсем културно. Точно в тази тема пък - поне 3-4 пъти се мина през подобни фази, никой не е умрял, или "смъртно обиден". Има нови потребители тук, четат темата, ние се излагаме кЪт кифладжийки в момента - да се чудим кой за какво да е обиден и по коя точка. Ами смешно е и е жалко. Пак лично мое мнеие естествено, никого не ангажирам, споделям го.
Добре Жбрул, съгласявам се с мнението ти. :) Да, неприятно ми беше да чета т.нар. (по т.9) "негативни коментари относно личността на други потребители" - не само онези към мене.. Просто не знаех, с какво допринасят те за темата... Вероятно съм в грешка, писах го от самото начало. Права си за всичко! :)
Но се питах само, с това последното "разясняване" ти не се ли в същия "преразход" и не допринасяш ли и ти за "излагането кЪт кифладжийки" (пред чужденците :lol:)...
Аз лично не съм "смъртно обидена", "умряла" и каквото написа там, просто смятам, че не би трябвало да се допуска така лесно да се разминаваме с добрия тон. Който е ок с това, няма проблем, аз поне за в бъдеще много бих се пазила от подобни дискусии
-
Чандра, ей това им е .........* на всички регламенти, че има начин да се "поразминеш с тях легално", независимо колко акуратно са разписани същите. :lol:
По точки и запетаи - не се разминавам с т.9, защото постът ми е по темата, а добавката към теб - не е лична обида, изясняване на нещо лично, тя се отнася до всички списващи, като за цвят съм цитирала "най-големите нарушители на т.9 по принцип", без да изключвам и себе си. Модовете обаче имат право да решат дали има нарушение от някого по т.9, или няма, което решение може да бъде и обективно и субективно.
Този ми коментар е колкото закачка към теб, толкова и по самата тема, в която се твърди упорито от някои, че написването на регламент би решило нещо. Аз твърдя обратното и ще продължавам да го твърдя, докато РЕАЛНО разни други условия в страната ни не се променят.
И в нарушение на т.9, при това нарочно и съзнателно - никой няма и не е имал за цел да те обижда, "огнена тема", адски спорна и заплетена, често се стига до по-емоционални и непремерени реплики - без цел да бъде някой лично засегнат. Стар потребител си, знаеш го добре. На всички някога ни кипва от нещо, реагираме му, минава ни, нормално е, хора сме. Ако не се изпада в крайности - няма проблем. Активно пишем всички тук, за това казах - да не се излагаме сега пред по-новите потребители с детинщини. Тоя филм "сме си го играли взаимно" неведнъж все пак, знаем си кривиците и по-добре да си ги "шлайфаме тихо и мирно".
Лека нощ от мен. Приключих с прането и нарушенията по т.9 :lol:
* редактирано от модератор
-
Ок, приемам идеята. Само ми уточни как се реализира в практиката "не може"? Лекарят според изследванията казва, че не може, не е подходяща... Предполагаме, че такава жена е склонна да плати от джоба си тези "изследвания по протокол", че лекар да я одобри за домашно раждане, дори допускаме че има парите за това.
Еее, това не е добър аргумент според мен. То е все едно да забраним шофьорските курсове понеже има и злоупотреби, които са със смъртоносни последствия. На никой не му идва през ум да се бори с тези, които си купуват книжките, като задължи всички да се возят в градския транспорт или с такси.
-
боби osi_9, примерът е чуден.
вижте, всички обяснявате колко е лоша системата у нас и как в Англия било цвете за мирисане, когато споделих обратното се оказа 1) не познавам системата 2) използвам личен опит, там където той няма място и 3) какво, въобще правя в тая Англия (ганка, ако трябва да обясня, голяма част от живота ми е тук - мъж, професия, ей такива работи, не знам дали смяташ, че са достатъчна причина да живея на едно място, пък да ходя на зъболекар и да си следя бременността на друго)
и сега в кратце, щото не се разбираме, явно тезата ми е:
по дефиниция домашното раждане не е по-опасно от болничното в ниско рискова група пациенти и при обучени професионалисти. това не е прищявка или налудност има медицински показатели, които казват, че е добра практика
не, не смятам, че при всяко раждане това е постижимо, затова има акушерки и лекари, да направят оценка. в българия ги нямало, ами да си направим, казвам аз. макар, да не вярвам да си ни толкова не-знаещи кадрите
след като домашното раждане не е равносилно на врачуване или вуду, а е част от добрата мед практика е по-добре то да се прави регламентирано и асистирано, а не както е в момента да нямаш възможност да планираш такова (което означава, че нямаш възможност дори да обсъдиш възможните ползи и рискове с лекарят си, щото неговата дефолт позиция е "айде стига с тия глупости", но не защото това е глупост, а защото няма информация, обучение, няма такава практика).
не-даването на възможност за асистиране е опасно както за майката, така и за бебето.
отказът да се помисли една практика и да се види дали, къде и при какви условия е приложима тя в българия ми се вижда неразумен и произтичащ от лично отношение към група жени, които са наречени а приори "кукувици".
-
Елена, пак не четеш, момиче, пак. Аз никъде не съм казвала, че която и да е от системите е цвете за мирисане. Аз само те попитах след като ревеш от нея, що щеш там.
Аз за себе си съм избрала начина, и двете си бременности ги следих така, че да взема най-доброто и от двете системи и сега, и тогава пак казвам, да е жив и здрав Д-р Сигридов, за мен това е човека със златни ръце, благодарение на който имам дъщеря. Защото системата тук ми каза - забременявай и се опитвай да задържиш бременността, без значение колко пъти ще пометнеш, това не е важно за нас. Върни се като си бременна. А той каза - има проблем, дай да го открием. Благодарение на неговото предписание, на неговото лечение, както и на Д-р Тодорова и Доц. Конова аз сега се будя от усмивките на дъщеря си. А не плача, щото имам поредния мисед. Всеки сам за себе си избира кое е най-доброто за него. И това, че имаш негативен опит си е лично твоя грешка. Човек като се навие прекалено много, като има прекалено големи очаквания и лесно се срива. Аз просто четох, интересувах се и избирах много внимателно. Оказва се, че моята терапия не я правят тук, така че аз просто си реших проблема като се върнах в България. Нищо, че живота ми на практика е тук.
Няма съвършена система на здравеопазване, но от нас зависи да я направим почти съвършена такава и да се борим нещата да се променят. Но промяната няма да стане като се върнем в Средновековието!
-
- "Труда ВИ", който е трябвало да уважа, но изглежда не съм го сторила, не е по-различен от моя "труд".
Candra,струва ми се че малко попрекали. Съмнявам се да имаш ценза, практиката, времето, мисълта и енергията в тази област, колкото д-р Мели, за да сравняваш твоя труд с нейния. И най вече огромната й човечност да ни е полезна и да ни ограмотява и помага тук.
И на дете в трети клас ще му минат такива мисли през главата преди да се изцепи.
Хубаво е човек от време на време да проявява чувство на такт, дори и да не е съгласен с някои неща. Най-макото от уважение. Ама, то голямото ЕГО не го позволява.
Сори за спама, но не можах се сдържа.
-
Ок, приемам идеята. Само ми уточни как се реализира в практиката "не може"? Лекарят според изследванията казва, че не може, не е подходяща... Предполагаме, че такава жена е склонна да плати от джоба си тези "изследвания по протокол", че лекар да я одобри за домашно раждане, дори допускаме че има парите за това.
Еее, това не е добър аргумент според мен. То е все едно да забраним шофьорските курсове понеже има и злоупотреби, които са със смъртоносни последствия. На никой не му идва през ум да се бори с тези, които си купуват книжките, като задължи всички да се возят в градския транспорт или с такси.
Боби, това не беше аргумент, а беше въпрос. :wink: И ти го задавам отново. Практически как ще се реализира "не може"? Казах ти и в предишния си пост, не само за желаещи да раждат у дома си, за всички бременни в България ми се ще да има качествен скрининг по НЗОК. Явно обаче, скоро няма да ни огрее по този въпрос... Нищо де, то и сега която от нас желае и се интересува го провежда въпросния за своя сметка, не е забранено!
За жена, която си е наумила да ражда у дома - също не е забранено, тя е свободна да "провери" по всички достъпни за съвременната медицина начини дали са налице нужните предпоставки за естествено раждане. И спокойно може да коментира това с лекаря си! Налице ли са всички предварително възможни за установяване критерии, че да роди естествено и рискът да е минимален, или не са. Същото може да се направи и по отношение на плода и да има обективна /в рамките на медицината/ оценка, очаква ли се проблем за него след раждането, или не се очаква. Рискът въпреки ниските очаквания за проблем, все пак такъв да се случи е известен и бъдещата майка решава дали е склонна да го поема, или не е.
Лекарят може да се запени от обяснения, че "не може", но същият не е в позиция да забранява, или да разрешава нищо!!! Всеки гражданин е свободен да не желае лекарска помощ, все едно за какво се отнася и не подлежи на никакви санкции и наказания по тази причина. Медицинската помощ както се каза неведнъж е право, не е задължение за когото и да било.
Та затова те питах и пак те питам, по какъв начин на практика ще се реализира едно лекарско "не може", след като при пренебрегване на същото - не следват никакви негативни последствия за теб? С шофьорските книжки не е баш същото, защото когато направиш ПТП и има жертви - за теб са предвидени санкции ;) Ако пренебрегнеш лекарското мнение по случая и има мъртво бебе накрая - нищо не следва. Както видя за ветеринарката, която явно нито е неграмотна, нито е била с неследена бременност, която беше предупредена от лекарите си, че поема медицински риск и въпреки това си нави на масрафа, роди в къщи и бебето й не продиша...за нея не последва нищо като санкции. При това положение, едно лекарско "не може, не отговаряш на критериите за домашно раждане" си е едно чисто "добро пожелание" и толкова.
Ще ти обърна внимание на нещо друго по въпроса. Когато раждаш в болница, имаш право да отказваш абсолютно всякакви интервенции, които според теб са ненужни, или не ти се вписват в понятията кое как трябва да се случи при твоето раждане. Т.е. имаш абсолютно всички права, които се твърди без никакво основание, че родилките нямали и не им се спазвали. Независимо дали на болничният персонал му се нрави това положение, или не - той е длъжен да се съобразява с теб, мненията и желанията ти, ако ще да са в тотален разрез с медицината и да са неадекватни на конкретна ситуация. Това се допуска и се прави именно в болница, поради една простичка причина. Че когато ти спазят всички там права и ти се угоди на всички възможни грешни преценки, заради които в един момент е под пряка заплаха твоя и на бебето живот, или на двама ви - има хора в пълна готовност да се намесят спешно, в рамките на минути буквално и да ви спасят живота. При определени условия, могат да ви го спасят преко волята на родилката, пък когато тя оживее поради такава намеса по спешност - свободна е да съди лекарите, че са я приложили. И ако са налице доказателства, че подобна намеса е била ненужна - ще ги осъди като стой та глеЙ.
При раждане у дома и двете знаем, че гореизброените ситуации не са особено възможни за реализация по чисто обективни причини.
Отдавна и на себе си писнах да меля като латерна едно и също по въпроса с асистираното домашно раждане в България, а именно че той не е само "принципен", а си има огромна и трудно пренебрежима "битова" част, която не можем да надскочим с единия гол мерак и разписване на няколко правила за едно и друго. Този въпрос е редно и логично да се разглежда в целостта му, от всички страни и да се взимат предвид всички факти по него. Не само един-два, ей така на парче, пък останалите да ги "забравим", или да ги сбутаме в кюшето, понеже не ни изнасят на мнението "как ни се иска нещо да стане".
Главният въпрос е дали то може да стане по един адекватен и аналогичен на цитираните по-напред държави, или не може да стане към този момент, в нашата държава точно. Аз наистина не знам вече кой и с какви реални, а не пожелателни и "по принцип" аргументи може да убеди теб, или Елена, че тук не иде реч за нечие принципно несъгласие с някаква практика, а за ред обективни обстоятелства, които не може да не се взимат предвид, когато се решава дали и как да се случи същата.
Няма качествено проследяване на бременните, няма изследвания на полда почти никакъв и това е масово, няма подготвени кадри с практически опит да асистират раждане в неболнична обстановка, няма пътища, няма адекватна "спешна помощ" за никого в тази държава, /не само за родилките/, в голяма част от страната няма болници дори в достатъчна близост до страшно много хора, в болниците извън големите населени места пък има върл недостиг на кадри и апаратура...
Обаче, не и не! Ако разпишем един-два регламента по въпроса и готоУ - всичко се намества и започваме да провеждаме успешно домашни раждания като в Холандия, Англия, или САЩ. Прощавай но това е наивност, да не ползвам друга дума. ;)
Ако изброените в предишния абзац неизправности ги няма - ОК, аз съм за, нека и тук се въведе подобна практика, тогава би било отговорно и обмислено да се направи. Сега би било точно обратното. И това, че аз, или някой друг пак би намирал домашното раждане за излишен риск и игра на руска рулетка - ще си е наистина просто едно "принципно несъгласие" и дотам. В момента обаче, нещата хич не опират до "принципни позиции", а до много по-тривиални нещица. За съжаление.
-
Та затова те питах и пак те питам, по какъв начин на практика ще се реализира едно лекарско "не може", след като при пренебрегване на същото - не следват никакви негативни последствия за теб? С шофьорските книжки не е баш същото, защото когато направиш ПТП и има жертви - за теб са предвидени санкции ;) Ако пренебрегнеш лекарското мнение по случая и има мъртво бебе накрая - нищо не следва. .
Жбрул, това е друга бира. Тук говорим за това за каво съдят България. Съдят я ,че изрично забранява асистирането, не че не наказва жените родили сами в къщи или нещо подобно. Искаш да си говорим дали към подобно разрешение трябва да има закачено и някакво законче за наказателна отговорност ли?
-
Та затова те питах и пак те питам, по какъв начин на практика ще се реализира едно лекарско "не може", след като при пренебрегване на същото - не следват никакви негативни последствия за теб? С шофьорските книжки не е баш същото, защото когато направиш ПТП и има жертви - за теб са предвидени санкции ;) Ако пренебрегнеш лекарското мнение по случая и има мъртво бебе накрая - нищо не следва. .
Жбрул, това е друга бира. Тук говорим за това за каво съдят България. Съдят я ,че изрично забранява асистирането, не че не наказва жените родили сами в къщи или нещо подобно. Искаш да си говорим дали към подобно разрешение трябва да има закачено и някакво законче за наказателна отговорност ли?
България изрично забранява асистирането по посочените дотук ВАЖНИ и съвсем реални причини!!! А не, защото България просто иска да погазва правата на някаква група хора. Затова го забранява засега пустото асистирано домашно раждане, проумей го. Раждането в къщи и където пожелаеш - си е съвсем позволено обаче т.е. на никой не са му нарушени правата, чрез забрана. Забранено е у нас засега да се прави по този начин, понеже поощряването му без РЕАЛНА ОСИГУРЕНОСТ на тази практика - би се вписало идеално в понятието "престъпна небрежност". Та държавата /да не повярваш чак/ си е съвсем на мястото в случая.
Аз бих разбрала лекари да съдят държавата, че им забранява да асистират домашно раждане, защото това има пряко отношение към техните права за практикуване на професията им. Те да искат да асистират, да считат, че затова има всички условия и да им се забранява нормативно все пак "ей така напук" - ок. Тогава има логика да се води такова дело.
Сега обаче, една група жени, които просто не желаят да приемат реалността в България - съдят държавата, защото пък една друга група хора нямали права в такъв вид, че да се угоди на щенията и правата на първата група ТОЧНО по начина който тя желае. Много е логично дума да няма. 8O И за капак, дори казусът не се отнася за буквално отказано право на нещо, а за самите механизми на реализацията на това същото право в частта му: "кога, къде и как можеш да получиш медицинска помощ при раждане". Дори не става дума, че ако раждаш у вас и викнеш лекар той няма да дойде, само защото е домашно раждане. Поне това да беше - да ги разбере човек, ама и това не е. Няма отказ да се следи перфектно ничия бременност, няма забрана да попиташ лекаря си, дали по неговата медицинска преценка си годна да си родиш у вас, няма забрана той да ти отговори... Е къде виждаш нарушени права, понеже аз - не виждам такива.
Ама не, ма то било погазване на права, че можело по принцип, ама пък не можело "по план", ами "без план" ей това същото можене на нещо. Хайде аз не съм раждала естествено, вие сте. Рисковете при естествено раждане не зависят от това, дали смяташ да раждаш в болница, дали у вас. Те се определят по медицински критерии за риск естественото раждане да не върви и да не завърши добре, при някоя конкретна жена. Баш както се преценя и в болница дали "ще ти се получи", или си за планово секцио примерно. Обстановката дето ще раждаш - няма грам отношение към чисто физиологичните показатели, по които И с регламент - ще се определя рискът. Боби, ти като ражда и всичко си вървеше ОК, да имаше нужда от акушерка да ти седи на главата? Ей така, медицинска обосновка някаква има ли тя да стои плътно до теб ако раждането си върви ОК? Раждаш си и си свиркаш. :lol: Ако раждаш у дома и всичко върви ОК - същата работа. Ако нещо се обърка - тогава са намесите на медицинските специалисти, според това колко точно се е объркало нещо - ще се намеси акушерката, или лекарят, или и двамата. У нас и в момента, ако си раждаш у дома и нещо се обърка - имаш право да извикаш медицинското лице, че да се намеси, не е като да нямаш такова право. Щом си курназ да считаш, че нищо не може да се обърка толкова, че времето нужно на някой специалист да дойде до вас, или ти да отидеш при него е "незначителен фактор" и "съвсем приемлив риск" - моля, твое право е. Никой не ти забранява и в момента да имаш "последната дума" за собственото си раждане, все едно къде се случва то.
И накрая какво излиза? Че искът хич не е за липсващи и погазени права на някого, а с цел да бъдеш абсолютно освободен от личната си отговорност и гузната си съвест, ако на всичките ти претенции каква си разбирачка - вземеш, че се окажеш в "черната статистика". Нещо повече - отговорността за твоите лични глупости, да бъде непременно пришита на онези в белите престилки. ;) Те същите - не желаят изобщо да се наемат с подобна отговорност тук и сега, ама пък тях никой не ги пита, техните права са без значение... Интересно и "логично".
П.П. Не Боби, не искам да си говорим, "дали към подобно разрешение трябва да има закачено и някакво законче за наказателна отговорност" Само ти казвам защо съпоставката ти между тази ситуация и онази с "шофьорските книжки" е некоректна. Именно защото при тази с шофьорските книжки - има предвидена наказателна отговорност, което е все пак някаква превенция - да си ползваш правото на шофиране разумно и отговорно. За домашните раждания - нито има, нито е възможно да има предвидена наказателна отговорност, ако "раждаш неразумно и пренебрегваш всички предупреждения, че не постъпваш разумно". Затова няма какво да сравняваме и затова всякакви препоръки и регламенти на етап, в който домашните раждания не могат да бъдат адекватно осигурени по обективни причини са само едни голи, добри пожелания. Нищо друго.
-
Avallon, силни думи... Изглежда не си разбрала, никога не съм сравнявала труда си с този на д-р Мели или изобщо с (извънфорумните) труд и качества на когото и да било друг от пишещите тук. Репликата ми беше единствено и КОНКРЕТНО във връзка със следния призив към мене:
Уважавай моля те труда ни и започни да четеш както трябва, защото ти не четеш.
Ставаше дума за труда на ВСЕКИ да напише нещо тук и да аргументира позицията си. Не смятам, че съм проявила каквото и да е неуважение към когото и да е от събеседниците и не схванах, за какво "ЕГО" говориш?
Аз също се извинявам за оф-топика..
П.П. Накрая вече действително ме "сърбят ръцете" да направя оценка и тя е, че посред мене ако някои от пишещите тук си намерят качествен сериал, който да следят, вероятно нивото на дискусията би се повишило значително...
-
България изрично забранява асистирането по посочените дотук ВАЖНИ и съвсем реални причини!!! А не, защото България просто иска да погазва правата на някаква група хора.
Мислиш ли, че ако ми го обясниш това още 30 пъти с различни примери ще започна да мисля по твоят начин? Вероятно мислиш, че не мисля као теб, защото не го разбирам. Не е така, не мисля по този начин не от недоразбиране. Много добре знам защо държавата го прави, излишни са обясненията за това повече. Отдавна съм приела, че дъртжавата си има причини да мисли, че така ше се повиши смъртността. Няма нужда да си го обясняваме повече. до сега аз валидна причина, с изключение на скрининга, не съм чула, но както вече обсъдихме и ти се съгласи, че си била готова да приемеш идеята, но нямало как да се задължи някого да не си плати, а и нямали предвидена отговорност. Ми и сега няма бе човек. Та каква е разликата в това отношение? Тези които и сега слушат лекарите си и тогава ще слушат, ако има индикации да не си остават в къщи или да се премстят в болница, както Елена се беше преместила.
У нас и в момента, ако си раждаш у дома и нещо се обърка - имаш право да извикаш медицинското лице, че да се намеси, не е като да нямаш такова право.
Е да, те сами могат да си преценят, не е забранено :-). Нали именно за това е цялата патардия, да не си преценяват сами, щото виждаме до къде се стига.
Те същите - не желаят изобщо да се наемат с подобна отговорност тук и сега, ама пък тях никой не ги пита, техните права са без значение... Интересно и "логично“
Мисля, че вече обсъдихме това, че никой не може да задължи никой да отиде там, какви права са им нарушени? Все едно сега някой може да каже на медицинският персонал къде да работи. Никой не може да има каже да започнат работа в агенция за асистиране на домашни раждания, примерно, така че въобще не разбирам защо тяхните права месиш тук.
-
Разбрах, че "не разбираш" Боби, спокойно. :lol: Съгласна съм напълно, че е безкрайно безсмислено 30-а страница да се хабя да обяснявам на когото и да било що е то "реалност у нас", пък контрааргументът да е: "по принцип" и "не може чак толкова да е зле".
Ок, като им направим регламент - ще е точно толкова зле, колкото и сега. Да поживеем - да видим както се казва. Лично мен не ме засяга особено, кой ще умира и ще се уврежда с регламент, или без регламент. Нито мога да го спра, наистина това са си лични, неприкосновени права. Щом е по-важно да има регламент, вместо условия нещо да се случи добре - така да бъде. Малко ми е грозно някой да замесва насила в своите щения хора, които не желаят да бъдат замесвани в безумия, ама това са си мои виждания просто.
Искът е заведен не, за да има "асистирано домашно раждане" и неслучайно от хора, които са против медицината като цяло. Те за разлика от теб - са пределно наясно с реалностите тук и ще си ги употребят с кеф. Да им е честито предварително както се казва. ;)
П.П. Накрая вече действително ме "сърбят ръцете" да направя оценка и тя е, че посред мене ако някои от пишещите тук си намерят качествен сериал, който да следят, вероятно нивото на дискусията би се повишило значително...
Рафинираните обиди не са за адмирации повече от директните такива. Само за справка. Без значение по коя точка. ;) Лично аз - спирам да "свалям нивото на разговора", спокойно можеш да захващаш да му го вдигаш, без да бъдеш възпрепятствана в тази си дейност. Поне от мен.
-
интересно ще е след като ситуацията е толкова очевадна дали европейският съд ще я види? или и той е в джоба на родилница, или просто НЕ РАЗБИРА да му се не види.
-
Нали се разбрахме, че ще сме осъдени. И ние, живеещите в Бг и децата ни ще го плащат.
какво да ни разбират, като на приятели французи им обяснявам, колко са ми детските, майчинството и как се гледа дете без тези безплатни мостри на които те са свикнали и те не ми вярват. що европейския съд да ни повярва, че нямаме пътища.
Да сложим вече точка по темата, преди да сте се избили вече съвсем директно, а? Някой спаринг ако ще спретвате - Жбрул ще прави парти, предлагат се перманентни гримове, аз ще снимам. Ако не ме поканите ще ви съдя, щот ми нарушавате форумските права да снимам женски бой.
Предлагам заключ по темата.
-
жасмин, айде сега, то да се надяваме, че има леко разлика между твоите приятели и европейският съд :)
-
Да се надяваме, ама надали.
-
Днес по телевизията даваха протестиращи майки и те искаха да се променят правилата в болниците, да има повече прозрачност какво подписваш и какво ти слагат докато раждаш, разни ей такива права ЗА които съм и аз.
Иначе айде да не се биете, пък ако стигнете до там, ще продавам билетите, поне да спечелим малко, а?
-
С приходите ще оборудваме стая в МД за естествено раждане. Аз ще приемам залозите и ще уреждам мачовете.
Маги, абе и тая работа с това прозрачно съгласие ми е смешна, защото аз си изчетох всичко чинно и може да си го поискаш още на ЖК да го изчетеш.Нито епидурала, нито ЕПЗ са болка са умиране, ама айде. Основната ми мисъл е, че информация има, трябва да си я изискаш. Дори в ТК, дето се славят като касапи, може да подпишеш лист с това, което не искаш да се прави от миналата година насам. Ама кой да пита. С питане и до Рим се стига, а не да чакаш да ти се снесе и сдъвче на 15-те мин. ЖК, които имаш.
-
Види се то кой колко е наясно как функционира ЕС, както и структурите му :lol:
Чандра, сега вече този, който обижда си ти :wink: Колкото и завоалирано да го правиш в цялата тема досега, а ти го правиш - и двете знаем това прекрасно, не си мисли, че нивото е чаааак толкова ниско, та да не се усещаме през цялото време. Моля те, не бъркай липсата на реакция от наша страна до сега, с неразбиране и малоумие :wink: Просто е проява на зрялост и уважение към участниците в дискусията. Както сама каза, не сме в трети клас и се държим като възрастни, без да се цупим, да си търсим поводи да се обидим /а такива не липсват, знаеш много добре :wink:/ и да се правим на ощипани моми. Но, все пак, всяко нещо си има граници и ти ги прекрачи, та реакцията не би следвало да те учуди. Само че, смея да твърдя, че нито сме те обидили, нито сме имали това за цел, това че ти друго виждаш, всъщност е доста показателно. Не ни е за пръв път с теб да водим подобна дискусия, та методите ти са ми ясни. През цялото време провокираш и рафинирано и скрито квалифицираш /не сме толкова тъпи, схващаме доста добре/, като напълно съзнаваш, че в един момент все пак ще реагираме и когато това стане, ти победоносно нахлуваш обидена и започваш да цитираш правилници, постове и т.п., за да извъртиш разговора в посока, удобна за теб, а именно извън дискусията, по която стана ясно, че аргументите ти са несъстоятелни. Съжалявам, че трябваше да го кажа, но ми писна да ме правят на идиот.
Сега, ако се налага, уважаеми модератори, може да ме баннете, тъкмо ще си почина малко! Казвам го без никаква ирония и сарказъм, напълно сериозна съм.
-
Днес по телевизията даваха протестиращи майки и те искаха да се променят правилата в болниците, да има повече прозрачност какво подписваш и какво ти слагат докато раждаш, разни ей такива права ЗА които съм и аз.
Иначе айде да не се биете, пък ако стигнете до там, ще продавам билетите, поне да спечелим малко, а?
Мисля, че не отказват да те информират, просто си подписваш на влизане, че да действат по-бързо ако се наложи. Иначе трябва после да подписваш или не дай си боже да чакат роднини за подпис.
Елена Европейския съд как да повярва то вие, които уж сте често в България и сте запознати с действителността не сте съгласни :)
-
Е ся, Сикс, виде ли що не ти трябва да ставаш модератор, ще трябва да се самобаннеш :lol:
-
Абе, Гане, то аз вече съм била модератор и не се е налагало да се самобанвам :lol:
-
виж м-и, не сме съгласни, но напълно съм наясно със състоянието на пътната мрежа, болничната система и тн. пък да се надяваме, че адвокатите на българската държава, щото да не забравяме, че ще има и такива, ще успеят да се аргументират защо има такава политика. според мен няма до момента аргументирана позиция за това (тоест това не е съзнателно взето решение), а е установена практика (тоест, както навсякъде по света от 50те години насам се случва нещо, което хората са нарекли "медикализиране на бременността и раждането", тук влиза и изместването на акушерките от лекари и още куп други неща. да в част от случайте това спасява животи, но не това се има предвид пред медикализиране, а идеята, както тук някой каза, че бременността е "патологично състояние"). и както навсякъде по "западния свят" или както се изразяват политически коректно в "богатите или сравнително богати" държави, където това е установената практика с по-бързи или по-бавни темпове се върви към де-медикализиране на бременността и раждането.
но да изчакаме да видим, дано има информация как върви делото и какви са аргументите на двете страни, на мен би ми било много интересно.
-
Абе, Гане, то аз вече съм била модератор и не се е налагало да се самобанвам :lol:
Ако стана мод ще те банвам на поискване :lol:
-
Тъй де, ама ся виж как не спазваш правилата и ще трябваше да се самобанваш :D Ей я и Жаси и тя - готова да удари рамо на другарче :lol:
Елена, хората се борят да влязат в цивилизованите общества и да не се завръщат към природата и първобитно-общинния строй, ние зорлем искаме да се върнем обратно, ама това е то криворазбраната цивилизация, от нас и за нас е писана тя...
-
И какво всъщност искаше да кажеш, Елена?
П.С.
Аааа, вижте какво сега, започвате да ме обиждате и заплашвате. Ще се оплача на модератор, нарушавате точка....точка....май няма такава точка :( Моля, да се създаде т.10 в правилника - забранява се заплашването на потребители, особено ако е по особено жесток начин, а именно с бан. Изключение ще се прави само, когато заплашващият е модератор. 8)
-
Не е ясно кво искаше да каже, ма нейсе, сефте комендантски :lol:
Аз не заплашвам бе, ей на Жаси те плаши 8)
-
Ей начи, все някой се обидил, намерил точка и нам какво си - наистина време е да се спре с обидите и от двете страни, не си струва заради някаква глупост да се изпокарате. Себе си не включвам, понеже аз не се карам...споря си :-).
Та сега да ви върна на темата. Елена направи добър коментар, та искам да го продължа. Защо всички сте убедени в правотата си и пак всички сте убедени, че България ще го загуби това дело? Аз не съм сигурна, че ще го загуби, ако успее да покаже на съдията, че у нас статистиките няма да работат по този начин. А след като е толквоа ясно за всички, че това е очевидно и само аз и няколко човека не го разбираме понеже не четем като хората, значи не би трябвало да е проблем за един съдия да го схване.
-
sixsens, за съжаление имате навика в една дискусия не просто да споделяте гледната си точка, а да ставате агресивни към различното мнение и да допускате лични нападки и тон, какъвто би трябвало да спестявате, ако не от уважение към другия, то поне от чувство за добро възпитание. Не знам, какво толкова ви пречи, ако има различни мнения от вашето - не е ли това нормално под слънцето. Достатъчно често четох оценки по мой адрес, преди аз да си позволя да направя коментара, който цитираш. Представям си, какво би станало, ако бях заимствала директно твоя тон и в своите мнения... :) Като ме обвиняваш, че "ПРЕЗ ЦЯЛОТО ВРЕМЕ съм провокирала" и рафинирано квалифицирала", моля те да го сториш с ЦИТАТИ! Трябва да ви призная, че в момента действително намирам отношението и тона за обидни и не мисля да се оправдавам за това. sixsens, не си прави труда да ми отговаряш, не си заслужава... Аз поне приключих с този въпрос...
-
Момичета, крайно време е да спрете да се държите като в детската градина. Никой никого не обижда и не се държи лошо, стига сте гонили призраци. Съсредоточете се например в гласуването и в коледната украса :lol:
-
http://www.telegraph.bg/
-
П.П. Накрая вече действително ме "сърбят ръцете" да направя оценка и тя е, че посред мене ако някои от пишещите тук си намерят качествен сериал, който да следят, вероятно нивото на дискусията би се повишило значително...
Та, тук що рече?
Или ще интерпретираме ... пак?
П.П. Дойде ми на акъла - вчера чух по някаква медия как трябва да кръстят сапун със името на един магистрат, щото вечно се изплъзвал - случайна аналогия. Това може и комплимент да бъде. Зависи от гледната точка и от .... "нивото на дискусията".
-
http://www.telegraph.bg/
Еха, пирфектно - давала й съвети по скайп 8O
-
Чандра, по принцип дискусията за нещо е именно "сблъсък" на различни мнения, ако не ти е известно. :) Та ние тука си ги изказваме, аргументираме, спорим си и никой от участващите активно в тази тема - няма претенции да е обиден от друг потребител. Нито пък занимава сума ти хора с личните си усещания и "привидения", както ти не спираш да го правиш и в момента.
Участващите в темата, ако и това не виждаш - опитват да върнат разговора в "обсъждане по същество". Ти обаче не мирясваш и си с поредния пост не по същество, а по повод другите потребители, тяхното поведение и твоето мнение за същото. Разбрахме ти мнението по тези въпроси точно, неведнъж го изказа дотук, та предлагам ако още нещо имаш да изясняваш и уточняваш с някого не по темата - да се възползваш от опцията ЛС.
Боби, естествено че никой не може да твърди предварително какво ще е решението на ЕСПЧ, преди същото да е произнесено. Моето очакване, че няма да е в полза на държавата все пак - е базирано на предишни решения произнесени от същия този съд. Между тях са и тези: Първият, осъдил България в Европейския съд по правата на човека през 1997 г, е Андрей Луканов (посмъртно) заради съдебен произвол. Много банкери, съдени за банкови фалити на Балканбанк, Агробизнесбанк, Капиталбанк също спечелват делата.
Тази точно институция е "особена категория" и отсъжда на различна база и по съвсем различна логика, от едно "редово" съдилище. Как да го кажем, това е вид "морален съд" /условно го казвам, но не ми хрумва по-точно сравнение/ и в този съд разни "битови проблеми" не са главната база да се отсъжда. Не изключвам в определен казус все пак да бъдат взети и те под внимание, просто е по-малко вероятната опция отколкото - да не бъдат взети. Отделно, че наскоро ЕСПЧ се произнесе по сходен иск на сега заведения, за друга бивша соц. страна и отсъди в полза на жалбоподателката. Което мен лично /но аз все пак не съм юрист/ ме навежда на мисълта, че не е особено вероятно за аналогичен казус и държава от същия "тип" да се вземе сега коренно различно решение. Допускам, че и в предния случай е имало адвокати, че те са изложили и тези мотиви, които ние засегнахме досега... Само предполагам обаче, ще потърся самото съдебно решение по-подробно. На "бързо търсене" не ми излиза, пък сега имам друга работа.
Ако го намеря, ще го метна тук, ще е интересно за всички ни да го видим предполагам.
-
жбрул, абсолютно си права и с риск да ме обвините във фантазьорство, наивност и хвърчене в облаците (а иначе не използваме епитети, насочени към личността) ще кажа, че когато става въпрос за етика, "битовите" проблеми не са водещи. щото те и нацистите обяснявали, че просто имат нужда от парите на еврейте, не че са лоши хора, но държавата била бедна и пътища трябвало да се строят, хора да се изхранват. (примерът е ужасен, но отново ползвам сравнение, направено по-напред от друг човек, който ме сравни с менгеле)
ето тази статия е много добър пример за това защо е по-добре да има асистирано домашно раждане, не да си помагат по скайпа. очевидно жената иска да й се асистира, защо да не може да го направи?
-
Очаквам сега и комунистите да намесите. Обикновено така правят хора, които не търпят чуждо мнение, но с охота обвиняват другите в същото. Предлагам малко да се успокоите, за да не се налага да заключваме. Темата ми е интересна и я следя от балкона (когато успея да видя нещо от хвърчащата перушина :lol:).
пп Съжалявам, че забравихме категорията Драма куин.
-
Елена, просто отговарям на конкретно питане на Боби, защо считам, че ЕСПЧ не би взел под внимание при решението си дори един аргумент, дори такъв който Боби би намерила за основателен в случая. Просто това е специализиран съд, който трябва да произнася съдебни решения на базата на философски категории, като "етика" и "морал". Лаишки казано разбира се, не се хващай буквално за думите ми. :) Не казвам, че точно този съд - има и друга опция и "ей така напук на България" няма да я ползва. Както и по-рано казах - прерогатив на ЕСПЧ е да каже, има ли няма ли нарушено право на някого "по принцип", не да се занимава това право как, дали, къде може да бъде осигурено за ползване реално по желания от жалбоподателя начин.
По повод статията, искам да те попитам нещо като майка друга майка. Да разбира се, че е по-добре домашно раждане да се асистира от медицинско лице, не от някой си по нета, или от никого. Но ти мислиш ли, че това поведение е начинът някой да се пребори за някакви права, съзнателно рискувайки и своя и на бебето си живот и здраве? Оправдаваш ли подобно поведение, ти би ли постъпила така само защото категорично искаш да раждаш у дома си?
В крайна сметка, да се пребориш за кое да е свое право на този свят - изисква нещо повече от действия наподобяващи тероризъм. Може да не ми се нравят госпожите от "Родилница" и техните разбирания и искания за нещо, но начинът да постигнат желаното от тях е именно този, по който сега започват да процедират. Съдебни дела, преговори с правителството, промяна на законодателство, лично участие в подсигуряване на желаните за ползване от тях права и т.н.т.
Не поставяне в риск на човешки животи и аутиматуми от вида: "Ако не ни направите асистирано домашно раждане, ние пък ще раждаме неасистирано и ще мрем като мухи". Понеже досега - методът беше именно този и като гледам - все още е в голяма степен.
И аналогично на примера, който даваш с германците и евреите - желаещите да раждат естествено и правещи това неасистирано - също го оправдават и обясняват с "принуда, необходимост, битови затруднения". Не, че са лоши хора, ама ей на нямат друг избор и затова един вид са принудени и пр.
Може и да са принудени на този етап да раждат безопасно не там където желаят, но това изобщо не може да бъде легитимно извинение за екстремистки прояви. Понеже, ако извиним тях - значи и Холокоста можем да оправдаем по същата логика. Казвам само, че във всичко трябва да има мярка. Поне някаква.
П.П.Ето линк със съдебното решение по аналогичното дело срещу Унгария. Не намирам български превод, съжалявам. http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/pages/search.aspx?i=001-102254#{%22itemid%22:[%22001-102254%22]}
Имат такива права, в момента не могат да ги реализират както желаят, нека се преборят по каналния ред, който се отнася до всички други граждани на ЕС, не да издевателстват над общество и държава, просто защото "играят с висок залог", а именно човешки животи. Ти защо мислиш сами дават публичност на тези си неасистирани раждания? ;) С цел рекет и "извиване на ръце". Това аз не приемам, не самото им право да искат друг регламент за домашно раждане.
-
Елена, душко, пак не си чела :lol: Изобщо не са обяснявали, че имат нуждата от парите на евреите, а че имат нужда от чиста раса :wink: А под мотива е бил, че искат парите им. Хитлер не е бил толкова глупав, че да си каже на всеослушание - боже, тия евреи колко пари имат, дай да им ги взема. Всичко е било под съвсем благовидни предлози. И моля те, друг път като ще ме цитираш, поне чети както трябва, че иначе се получава развален телефон :wink:
-
ганка, спокойно чела съм и зная какво и защо съм писала
жбрул, много тежки думи използваш отново. по какъв начин обръщането към съд за разрешаване на спор е "тероризъм". нали цялото ни общество се гради на това, че когато не сме съгласни един с друг не се саморазправяме, а се обръщаме към съд. ако проблемът е между една държава и нейните граждани се обръщаш към международен съд. така че, съвсем по цивилизован начин и по каналния ред са си тръгнали хората.
колкото до "писанията по вестниците" в други случай на това му се казва "връзки с медиите", информиране, пи ар, повдигане на дебат. а тук е тероризъм и извиване на ръце, защо?
точно като майка съм абсолютно убедена, че ако има възможност една практика да бъде направена по-безопасна и за бебето и за майката е по-добре да се направи, а не да чакаме бойко да построи още няколко магистрали, да промени конституцията, да вземе трети мандат и да отпочне и междуградските пътища.
дали аз ще избера да раждам вкъщи или не, няма значение, важно е да хората, които го избират това да разчитат на жива акушерка до тях, а не на "американка по скайпа".
жбрул, ти често се шегуваш с идеята за правата - в смисъл как постоянно може да се намери някого, на когото правото му е нарушено, но тук става въпрос за базово човешко право, което не е и не може да бъде обвързано с "битови" проблеми. все едно да кажеш, ами понеже сме бедна държава, а изборите са много скъпо нещо, пътищата ни са ужасно разбити, колите с бюлетините се чупят, хората не могат да четат и така или иначе са твърде депресирани да мислят, нека не правим избори, а да си спретнем една държава, в която решенията се взимат от определени образовани и знаещи хора. е как да стане? и по-важното защо? и още по-важното - какви ще са последствията от това?
елфи, така добре ли е? :wink:
линка, който си пуснала отваря празен прозорец.
-
Ма хич изобщо не си чела, че и не си и наясно със себе си. Преливаш от пусто в празно за не знам коя страница вече и не можеш да излезеш от позицията, че някой на теб ти е прецакал раждането и дай ся всички са прецакани. Ми не е така, ша ма прощаваш. И това дето спирали родовата дейност, дишането на бебето в болницата - всичкото е бабини деветини. Никъде няма научно обосновано. Така че ориентирай се към малко по-нормални практики, стига въртя в омагьосан кръг...
-
Елена, прощавай, ама май наистина не четеш човек. :lol:
Скивай сега:
В крайна сметка, да се пребориш за кое да е свое право на този свят - изисква нещо повече от действия наподобяващи тероризъм. Може да не ми се нравят госпожите от "Родилница" и техните разбирания и искания за нещо, но начинът да постигнат желаното от тях е именно този, по който сега започват да процедират. Съдебни дела, преговори с правителството, промяна на законодателство, лично участие в подсигуряване на желаните за ползване от тях права и т.н.т.
Я помисли сега дали не казвам именно, че начинът да постигнем "съгласие един с друг" се гради именно върху това, което ти посочваш? ;)
Наричам тероризъм методите на действие на тези жени за момента и твърдя, че това не е цивилизован начин да се бориш за каквито и да било права - базисни, периферни - все тая. Не е начин, не е редно да бъде! Не е оправдание да вършиш безумия, само защото някое твое право в момента не било надлежно регламентирано и осигурено за ползване. Изобщо не споря в посока, дали да имаш, или да нямаш такова право.
Хич не се шегувам с идеята за правата Елена. Наистина всеки за всичко може да се чувства с нарушени права, вкл. аз, вкл. за нещо което за теб е пълно безумие, ама ако заведа един иск за същото това безумие за някого в ЕСПЧ - много вероятно да го спечеля. Понеже същия няма да вземе под внимание никакви "битови подробности", а само правото ми да искам нещо, понеже считам, че имам право да го искам и никой закон не ми забранява да го искам.
Сори за линка, явно съм го запаметила кофти. http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/pages/search.aspx?i=001-102254# Първия случай горе в дясно е въпросния, дано така е видимо и се отваря.
-
Темата ми е интересна и я следя от балкона (когато успея да видя нещо от хвърчащата перушина :lol:).
и аз така, но напоследък не мога да им смогна. Пишат по-бързо, отколкото чета :)
-
Мидж, нищо съществено не си пропуснала, споко :lol:
-
да, огромни суми отсъжда ЕСПЧ, ще има да ги плащат унгарците поколения наред :wink:
сега по-сериозно: ето това изречение от мнението на съдии Сахо и Тулкенс според мен обобщава прекрасно темата:
Without such legal certainty there is fear and secrecy, and in the present context this may result in fatal consequences for mother and child.
"Без подобна юридическа сигурност (изрично узаконяване на дом раждане - бм), съществуват страх и потайност, а в настоящият контекст това може да има за резултат фатални последствия за майката и детето".
-
пп Съжалявам, че забравихме категорията Драма куин.
ааа късно ли е? Направо ще се изям от яд :D
-
Виж Елена, наистина става дразнещо да питаш нещо, да подминеш отговор, да забиеш на другаде, само и само да продължиш да си опяваш как: "ма трябва, та трябва да се узакони". Ми хубуу, като каже ЕСПЧ да се узакони - ще се узакони. Междувременно всички ще чакаме. ;)
И това, че и желаещите да раждат асистирано у дома си - също трябва да чакат, понеже такива са процедурите в цивилизованите държави /нали така?/ - ще чакат. Не може безобразното им във всякакъв смисъл поведение към момента - да се извинява, "обяснява", оправдава... Това тяхното е умишлено и преднамерено нанасяне на вреди на човешки същества, понеже на тях не им се чакало. :? Ми да са започнали да се борят за регламент и узаконяване на желаното от тях преди 10 години по начина по който тепърва тръгват да го правят, не тайно и потайно да си раждат по диваните и "да си играят на лъженка" с лекарите. Досега - да бяха се преборили, ако питаш мен. Ама не, като взеха да сгряват, че само с тероризъм - не става, се присетиха, че имало и други опции.
Ми дай тогава да кажем, че ако някое момиче тук иска да си напазарува яйцеклетки, не да му бъдат дарени, понеже е с ИЯР, което пък й пречи да осъществи базовото си право да бъде родител - е съвсем редно и нормално да го направи, понеже засега - няма законов регламент, позволяващ официално да плати на друга жена за нейните яйцеклетки и да ги ползва за себе си. И понеже пък официално това е незаконно, то би се случило рисково за донорката, понеже ще бъдат прескочени регламентите, които сега има. Най-малкото. Ама карай, по-важно е тя да си върши това, което желае, понеже е засегнато нейно човешко право? Мислиш ли? Да не говорим пък, че жена с този проблем - НАСТИНА няма алтернатива, освен ползване на чужда яйцеклетка!!! Пък тези дами с претенциите за раждане - поне имат такава. Даже две.
Та те питам пак, като няма официален регламент за това дето го искат - това ли трябва да вършат?!!! Неасистирани раждания, консултирани от хора със съмнителна компетентност, та и по интернет е консултацията... Нали си уж за правилата, за реда, за нормалността, за съда, за процедурите, за спазването на същите... Или това е само когато процедурите се отнасят до твоите лични убеждения в нещо, иначе - може да се пренебрегнат. Не те бърка. :wink:
-
Четох за споменатия унгарски процес в ЕСПЧ в немски материали. Доколкото схванах, Унгария е била осъдена, защото жена се опитала да регистрира домашно раждане и след получен отказ е завела дело в ЕСПЧ. Изненадващото за мене беше, че разходите по делото са били 1.250.- EUR. Никъде не четох за глоби. Покрай този случай в медиите се споменава и за осъдена на 2г. затвор унгарска акушерка (Агнес Гереб) и че положителното развитие на делото в ЕСПЧ не се е отразило на съдбата на споменатата акушерка.
Мненията по проблема бяха, че след спечелване на делото ситуацията в Унгария не се е променила кой знае колко, тъй като правителството е възложило на гинеколозите да определят условията, при които да работят акушерките и на които да отговарят бременностите. Условията били почти неизпълними и малко на брой жени получавали право да родят в домашни условия. Отделно след новия закон било почти невъзможно да се заплати едно домашно раждане. Разбира се, някои материали критикуват лекарите, че по този начин търсели печалба за себе си и това бил мотива за доста от решенията им...
Само преразказвам прочетени от мене статии, които не са били на страниците на защитници на едната или на другата позиция.
-
И аз си мисля, че ще ни осъдят. Както и преди споменах, не е тайна, че България е далече от средноевропейките показателите за качество на здравната услуга, като брой недоносени деца, мъртвораждания, детска смъртност - обща и по отделни категории, раждания от непълнолетни и т.н. В тази неприятна статисткика се движат и други страни, като Румъния, Словакия, Полша, Македония, Хърватска, Босна и Херцеговина, Черна гора, Литва, Латвия и други. Обратно, с доста по-добри показатели от средноевропейските са страни като Австрия, Германия, Италия, Великобритания, Финландия, Швеция, Испания, Норвегия. С Унгария нещата стоят по следния начин - до 1990 г. детската смъртност е била далече над средноевропейската, вкл. и над българската. През 1990 г. показателите ни се изравняват - у нас и в Унгария детската смъртност е 14,8 промила, а средноевропейската - 10,3. В следващия период унгарците показват значително по-добри показатели от нашите, като от 2002 г. са трайно и много близо до средноевропейските. Последната година, за която има дънни, е 2009 г., тогава в Европа детската смъртност е била 4,3 на 1000, в Унгария - 5,1, а у нас - 9,0, както виждате, повече от двойно по-висока.
С други думи, мисля си, че Унгария е постигнала един доста по-сериозен напредък в своето здравеопазване. Сигурно и ние бихме могли да го постигнем, ако вървим по пътя на страните с добри показатели, а той е да направим профилактика, да подобрим показатели от рода брой лекари, акушерки, респиратори и т.н. на брой бременни, да повишим квалификацията на наличните медицински кадри, да направим съответните промени, така че акушерките ни да започнат да работят самостоятелно, да създадем механизми за спазване на стандартите, които сме приели, да подобрим условията в болниците, присъствието на роднините, грижата за недоносените ... и чак като постигнем успехи, което няма да стане от днес за утре, а ще отнеме поне няколко години, да мислим за екстри като родилни къщи и раждане у дома.
Естествено, за да се направи това, са нужни много пари и много добра организация на здравеопазването, а не виждам това да се прави. Имайте предвид, че моето мнение е на редови лекар, който обаче работи в сферата на "елитарната медицина", т.е. нашите пациенти са частни, те не са социално слаби, ние разполагаме с най-добрия в света апарат за диагностика, работим във втория по големина град в България и въпреки това смятам, че нашите пациенти не получават добрата грижа, която трябва да получат като европейци. А представете си какво е по страната. Та в тоя смисъл съм много по-загрижена за високорисковите бременни, тъй като те са ощетени откъм здравеопазване и последиците при тях дават нелицеприятната, срамна статистика, за която споменах по-горе.
В контраст на добрите пожелания у нас пациентите се борят за оцеляването си, за достъпа до животоспасяващи средства, а не за глезотии - поредното дело срещу НЗОК, спечелено от пациент http://www.webcafe.bg/id_1285160221_Osadiha_NZOK_za_diskriminatsiya
Чандра, ако информацията ти е подръка, можеш ли да погледнеш за какво са осъдили горката акушерка?
-
Мели, жената е била известна застъпничка за асистираното домашно раждане. Доколкото четох, преди да осъдят Унгария, в страната е имало около 15 акушерки, които са асистирали при домашни раждания, 5 от които обаче са се намирали в съдебен процес. Конкретно Агнес Гереб е осъдена заради професионална грешка поради небрежност. Пише, че минимум в два случая е била нарушила забраната за домашно раждане, а в единия от случаите се стигнало до усложнения и бебето починало. Знам, че е имало големи демонстрации в нейна подкрепа, но и че е била подложена на психологически атест заради твърдения, че действа фанатично... Четох, че в Унгария и преди делото в ЕСПЧ по принцип не е било забранено планираното домашно раждане, но не е било и регламентирано. Отделно от държавата се упражнявал "натиск" върху гражданите, като примерно се ограничавала държавната помощ за родители, родили в къщи. Пак да спомена, само преразказвам материалчета. (Примерно
този (http://www.kidsgo.de/schwangerschaft-geburt-26/hebamme-wegen-hausgeburt-in-untersuchungshaft.php))
-
Разбирам, акушерката е осъдена от самата Унгария, а не от ЕСПЧ. Явно доста по-драматични са събитията в Унгария, а няма никаква информация за това у нас.
-
Твърде вероятно е да ни осъдят, но ще видим...
Мели прекрасно е обяснила състоянието на БГ здравеопазването ни към момента, нямам какво да добавя, освен да се присъединя и аз към тезата:
"Да си оправим по-съществените проблеми пък накрая и ....диваните"
Аз съм ЗА приоритизация!
Мисля, че в това можем да постигнем консенсус...или не?
Елена, Боби, Чандра?
-
"Да си оправим по-съществените проблеми пък накрая и ....диваните"
Аз съм ЗА приоритизация!
Мисля, че в това можем да постигнем консенсус...или не?
Споделям напълно позицията ти. Колкото до консенсуса - аз залагам, че "не". Щото все пак правата, правата... :lol:
-
Тази точно институция е "особена категория" и отсъжда на различна база и по съвсем различна логика, от едно "редово" съдилище. Как да го кажем, това е вид "морален съд" /условно го казвам, но не ми хрумва по-точно сравнение/ и в този съд разни "битови проблеми" не са главната база да се отсъжда.
Правата на бебето също се включват там и се взимат предвид. Предполагам, че не са доказали, че ще са нарушени т.е. че се поставя бебето в по-висок риск.Тези съдилища отчитат това, иначе отдавна някой да е завел иск срещу закона за слагане на колани при шофиране, понеже той пък си е чито вмешателство на държавата в личния ти жияот и на никого освен на себе си не пречиш, ако не го сложиш... ама на има го закона. Така че не ми се вярва да е точно така както казваш, че не отчитат загубата на живот.
-
Боби, аз изобщо не казвам нищо от това, което ти интерпретираш в последния си пост. :lol: От друга страна - неродените още хора - нямат никакви права за нищо и никой не е длъжен да мисли за същите, вкл. ЕСПЧ Същият съд - може да се произнесе, дали асистирано домашно раждане е по-безопасно сравнено с неасистирано такова и на база сравнение евентуалният риск при двете - отсъжда, че да, асистираното е по-безопасно. Дотам.
Което никой в тази тема не е отричал апропо. Това му е произнасянето на ЕСПЧ и това "съди" той. Не е негова грижа коя държава имала и нямала пари, кадри, ресурс, практика и пр., че да въвежда асистирано домашно раждане. Ей това явно ти се губи в цялата история на теб.
И сега го давам леко off, но пак е по темата. ;)
Най -жалкото за мен е, че ЕСПЧ е създаден със съвсем друга цел и за да защитава правата на хора в реален риск - не нечии лиготии и прищевки. :? Да защитава бежанци, хора подложени на директни физически посегателства и репресии от даден режим...ей такива неща. Ама с развитието на "модерните лудости" - същият съд е заринат от всякакви искове, за всякакви дивотии, поради което по настоящи сметки - около 5 години ще са нужни на същия, че да се справи с всички натрупани досега дела. Доста имат за наваксване. В ЕС съществува неприятният феномен, че всеки на който нещо не му изнася в даден момент - си съди държавата в ЕСПЧ, който пак повтарям е създаден със съвсееем друга идея и с цел да защитава съвсем друг вид права. И понеже същият съд - "се задъха от глупостта на преялите и доволни граждани на ЕС", дето се чудят кое и къде ги сърби - промени собствения си регламент. ;)
И за да не ми кажеш, че си приказвам наизуст, "понеже не съм съгласна с теб" - ето някои извадки, илюстриращи въпроса:
"С увеличаването на осведомеността на европейските граждани относно техните права по силата на Конвенцията, Съдът става жертва на собствения си успех..."
"За 2008 г. Съдът отчита, че е издал 1 543 съдебни решения и че над 32 000 случая са обявени за недопустими. С над 94% от анализираните случаи, обявени за недопустими, Съдът де факто се отдалечава от своята мисия за защита на индивидуалните права на човека и се концентрира върху въпроса за на по-широка правна значимост. Работейки на принципа, че „отлаганото правосъдие е отказано правосъдие”, Съветът на Европа създава работна група, която да разгледа начините за подобряване на ефективността на Съда. Това води до изменение на Конвенцията за защита правата на човека и основните свободи, протокол № 14. Този нов протокол, който изисква всеобщо ратифициране от всички държави-членки на Съвета на Европа, за да влезе в сила, прави редица промени:
т.3 от тези промени гласи: "Даден случай може да не се счита за допустим, ако се счита, че жалбоподателят не е в "значително неблагоприятно положение ".
Споменавам го това, защото ми става вече смешно от възприятието на доста хора, че ЕСПЧ е "мандра". Ами не, не е. Но пък е огромна, инертна институция и промените в правилата му на работа се случват бавно и трудно, което не му позволява да се "отръска" своевременно и адекватно от залелите го искове за щяло и нещяло. Обаче е очевидно, че той, същя - ЕСПЧ се опитва да го направи. Защо - можеш и сама да се сетиш мисля. Жокер - не е щото магистратите са претоварени и няма пари за заплати. :lol:
П.П. Цитираната по-горе т.3 е абсолютно приложима по казуса с асистираното домашно раждане у нас. Мое мнение естествено. Непрофесионално разбира се.
-
всъщност, доколкото аз разбрах съдът се произнася по повод дали има нарушаване на правата на жените за избор на място за раждане и за получаване на помощ при такова. той не се и не може да се произнесе дали едното е по-безопасно от другото. те ползват мнението на експертите, а сзо казва тез неща, не съдът. съдът казва, че практиката на не-разрешаване, но и не-забраняване е в разрез с човешките права.
дали или не е "жертва" на собственият си успех е спорно, щото по тази логика полицията е "жертва" щото получава хиляди обаждания.
д-р мели, питам се има ли анализ за причините за това смъртността да е два пъти по висока от средноевропейската - каква част е неквалифициран персонал, каква част е поради лошо изпълнени манипулации, поради доказано не-добри практики (като например, разделяне на майката и бебето за часове, понякога дни), поради лош скриниг, бедност на майката, пост-натална депресия (която е пряко свързана с преживяванията по време на раждането, само между другото), вби и тн. би ми било интересно да прочета, или може би можеш да ме насочиш къде да търся?
според мен домашното раждане не е "изгъзица" или "глезотия" и не виждам как мисленето за него ще попречи на иначе неимоверните усилия, които се провеждат в момента да се подобри пре- и пост-наталната грижа за майките и бебетата в българия.
никой не казва на хората, които раждат със секцио, например, че източват касата, отнемат ресурси, а пък на всичкото отгоре, поставят себе си и детето си на риск. (знаем, че има много нискорискови бременни, които хич и не чакат да видят как ще им тръгне раждането и се "квалифицират" за секцио по един или друг начин). нищо против, просто мисля, че има двоен стандарт.
-
Всъщност, съдът се произнася дали има нарушени права по смисъла на Конвенцията, като същата определя и допустимите ограничения на индивидуални права. ;)
Предположих, че горното ми изказване какво би взел предвид ЕСПЧ, евентуално, освен текстовете по Конвенцията би се разбрало "в контекст" т.е. конкретно по обсъжданото в темата. Написано е така за по-нагледно за Боби.
Че е "жертва" на индивиди, които считат всяка своя прищявка за свещено право - е счел самият ЕСПЧ, не аз. Поради което са приети и въпросните промени /протокол 14/. Забележи кой е един от най-коментираните моменти за тези промени: http://www.pravanachoveka.com/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%8F%D1%82-%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9-%D0%B7%D0%B0-%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82-%D0%BD%D0%B0-%D0%B6%D0%B0%D0%BB/1277/
После си помисли защо подобна промяна е станала належаща. :wink:
Елена, дали има анализ, или няма анализ за причината - не те вълнува при прецакани естествени раждания - извънболнични. Чудно ми е на мен лично "защо"? Тогава те интересува "суха статистика" само. Както и да го усучеш - няма да намериш ни статистика, ни анализ на същата в световен мащаб, която да докаже, че болничното раждане е по-рисково от домашното такова.
Според теб и според мен какво е домашното раждане - няма особено значение. Би имало, ако седнем да пием кафе и си споделяме личните позиции и усещания по темата. Когато говорим за съдебни дела, промяна на политики и съпътстващи ги разходи и отговорност /безотговорност/ - "според мен" става доста неуместен аргумент. Имаш право на всякакви залитания в каквато желаеш посока, както ги имам и аз, но все пак в полза на дискусията - бива да говорим обективно.
Ето, никой не казва, че "домашно раждане е лошо", само защото е домашно, а че предвид ситуацията в нашето здравеопазване - има приоритети. Които да ме прощаваш - наистина поставят в графа "глезня" претенциите, как искали да раждат 2% гражданки /завишавам ги от добро сърце :lol:/ по една много проста причина. Че логистиката да се осигури безопасно това тяхно желание и право - не е по-малка отколкото, ако са 30% тази група гражданки. От скрининга, през реанимобили и читави болници - всичко трябва да е вече налично, че да им се осигури това, което искат. И всички тук казваме едно единствено - нека се изгради нужното не само за тях, за ВСИЧКИ бременни, тогава - ще могат да получат желаното и никой няма да им се опъне. Даже мисля, че НЗОК ще потрие доволно ръце. ;) Но преди това да се случи е "поставяне на каруцата пред коня". Ако ще и на Марс да ни осъдят - все тая.
Можеш да си убедена в каквото желаеш, но това не променя реалността...то така, ако ставало...
-
П.П. Цитираната по-горе т.3 е абсолютно приложима по казуса с асистираното домашно раждане у нас. Мое мнение естествено. Непрофесионално разбира се.
Точно това си помислих и аз. Ние тук май спорим за нещо, което въобще може и да не стигне до съд. Съдът е вероятно въобще да не го разглежда.
-
жбрул, точно това имам предвид - че ако се знае причините (не така да си говорим на ангро - лоши пътища, бедна държава), а конкретно къде е причината, при положение, че не сме държава в третия свят, тогава да си говорим кои са приоритети. защото може да се окаже, че голяма част от смъртността при бебетата се дължи, например на заразяване със стафилокок в отделението, понеже ги хранят с един биберон.
не се опитвам да "извъртя", че домашното раждане е по-безопасно, опитвам се да разбера има ли информация, не впечатления за това защо толкова много бебета умират в българия. и само тогава ще можем да кажем това е глезотия, това - не. може да се окаже, че толкова е малко броят на жените, желаещи да раждат в българия, че това няма да окаже никакво влияние върху "системата".
боби, щом като вече веднъж са преценили, че жена, която дори и не е родила може да изложи казуса си пред тях, че и да го спечели, не виждам защо да не допуснат и за българия.
между другото, пуснах една търсачка за дела, заведени срещу българия. каквито и щети да осъдят (евентуално) ще са просто капка в морето.
-
П.П. Цитираната по-горе т.3 е абсолютно приложима по казуса с асистираното домашно раждане у нас. Мое мнение естествено. Непрофесионално разбира се.
Точно това си помислих и аз. Ние тук май спорим за нещо, което въобще може и да не стигне до съд. Съдът е вероятно въобще да не го разглежда.
Абе...вероятно ще стигне, макар и по процедурни съображения. Понеже относно чл.35, има и следните подробности: Съдът обявява за недопустима всяка индивидуална жалба, ако... "жалбоподателят не е претърпял значителна вреда, освен когато зачитането на правата на човека защитени в Конвенцията и Протоколите към нея изисква разглеждане на жалбата по същество, като никое дело не може да бъде отхвърлено на това основание, ако не е било надлежно разгледано от национален съд.“
В този случай, не знам в местен съд да е завеждано дело по този казус, потърсих информация, но не намирам. Та при това условие - до разглеждане ще стигнат поне, в случай че наистина не е разглеждан същият въпрос в национален съд. Разбира се, не се изказвам като юрист, щото не съм. Днес имах време да чета доста документи и съдебни решения именно на ЕСПЧ. От БХК не са вчерашни и щом са завели иска, вероятно са го завели по начин, че процедурите да допуснат същия поне до разглеждане. В крайна сметка - те това работят. :lol:
Елена, ако се знае причината собствените ни клетки да се преобразуват в ракови такива - вероятно няма милиони хора, вкл. и съвсем малки деца да измират от онкологични заболявания.
На ангро говориш ти в тази тема и тя те интересува единствено в частта да убедиш, ако може някого, че да се ражда у дома е винаги и при всички случаи по-добре, отколкото някъде другаде. За което прибягваш в последните си постове до буквално нелепи аргументи. 8O Извинявай, че ти го казвам, ама аз като раждала в болница, при това оперативно - нито съм била разделена от детето си, нито са му натресли стафилокок, за общ биберон е просто смехотворно да говориш, дори за болницата в Каспичан да е - това е пълна нелепица. Няма такива филми.
Има информация защо много бебета умират в България. Мели ти я посочи сбито, ако желае - може и по-подробно да те информира когато има време за това и не е заета да убива нечии сперматозоиди с микроскопа си вместо да им бае. И не, смъртността на бебета не е толкова висока, защото желаещите да раждат у дома си го правели неасистирано по принуда, или пак по принуда "избиваме" тях и бебета им в болниците. Висока е, защото ни е толкова зле здравеопазването, че не можем да си позволим дори една бременност да проследим "като хората", пък ти си седнала да обясняваш как с драсването на два правилника там - и всичко това ще вземе да се реши. Еми няма да се реши. И с осъдителна присъда по казуза от ЕСПЧ - пак няма да се реши. И на мен не ми харесва, но е така.
На всичките ти чуденки от "медицинско-езотерично" естество, подробни отговори и то точно каквито биха ти се понравили - има в сайта на "Родилница". Влез, прочети, попитай ако нещо ти е чудно как и защо - те там на всичко знаят отговорите. Вкл. как бебе спира да диша в знак на протест понеже го увили в пелена след раждането, пипнала го акушерката и й чуло гласа, пък държало първо да чуе този на майка си. Също и как мъртво бебе от много гушкане и добри мисли на мама оживява. Там информация от желания от теб вид има бол. При това базирана на "сериозни източници", като основателки на "движения за права", акушерки написали книги за домашното раждане и продали същите, организатори на йога-курсове от световен мащаб..."Капацитети" да искаш и обяснения.
П.П. Относно щети - тук не спрягаме сума по евентуално обезщетение на ищец спечелил дело в ЕСПЧ. Става дума за сумите, които би се наложило да наливаме, ако се окаже натиск върху държавата да въведе практика, за която в момента няма никаква готовност. Като няма готовност - се налива пара, че да я придобие тази готовност за сметка на множество други "пера". По-належащи бих казала аз.
-
http://www.dnevnik.bg/live/debati/2012/11/27/1954068_da_se_uzakoni_li_domashnoto_rajdane_v_bulgariia/
-
Тази е нашата дула :)
-
Е, точно такива крайни и доста глупави изказвания като това на министърката наливат вода в мелницата на "родилниците"! Безапелационния и грубоват тон само допринася за това да се замислиш дали пък наистина раждането в болница не е "насилие над жени".
Сериозно, всеки има право да разполага с тялото си както иска, но категорично трябва да не се позволява това да е за сметка на НЗОК или да се задължава законово медицинско лице да участва в това начинание. Ако някоя акушерка или лекар(в което искрено се съмнявам) е съгласна да го прави, да не е наказуемо. Но да се вменява дълг на държавата, респективно на всички нас като данъкоплатци- тов апък нарушава нашите права!
Вени, ти за дули питай мен! :D
-
Драги участници в дискусията,
в качеството си на глобален модератор на форумите на Зачатие, учтиво, но настоятелно ви моля да се придържате към конструктивност в спора и уважение към останалите участници. Темата е "гореша" и предполага сблъсък на мнения и възгледи, но се старайте да се контролирате, за да не се допуска вербална агресия към опоненти и нарушение на правилата на форума.
Отново припомням, че всеки участник може и е желателно да сигнализира чрез лично съобщение до някой модератор или чрез натискане на бутона "Информирай модератор" под даден постинг, ако счита, че има нарушение на правилата.
-
Щом стигнахме до ЕСПЧ, нека припомним какви са аргументите на подадената жалба и по какво всъщност ЕСПЧ ще трябва един ден да се произнесе, ако приеме жалбата за допустима. Вземам написаното на сайта на БХК:
БХК завежда дело в Европейския съд по правата на човека (ЕСПЧ) от името на бременна жена, която желае да роди у дома си, но не може свободно и сигурно да направи това, защото българското законодателство предвижда ражданията да стават само в лечебни заведения, а лекари и акушери, които асистират домашно раждане, носят административнонаказателна и наказателна отговорност. Медицински лица могат да помагат при раждане вкъщи само ако вече са настъпили усложнения и се налага спешна намеса.
Законодателството, което ограничава правото на ефективен избор на жената къде да роди, е нарушение на правото й на личен живот. БХК иска Съдът да задължи България да промени порочния си закон, който произволно принуждава жените да раждат институционализирано – само в болници, в които трябва да плащат, ако искат бащата да е до тях, в които са държани отделно от бебетата си, прилагат им се нежелани намеси и персоналът ги третира грубо и интерфериращо.
Австрия, Белгия, Франция, Германия, Холандия, Великобритания са само част от държавите в Европейския съюз, които допускат и изрично уреждат в законодателствата си раждане в домашни условия с асистиране от медицински лица. От друга страна, забраната за асистиране или липсата на правна уредба са типични за държавите от бившия Източен блок, например Сърбия, Словения, Хърватска, Чехия, Унгария. ЕСПЧ е сезиран с жалби на гражданки на последните три държави. ЕСПЧ вече осъди Унгария за такова законодателство - Съдът намира, че съществуващата заплаха от преследване, грозяща медицинските лица, които асистират при домашно раждане, нарушава правото на личен и семеен живот на жалбоподателката.
http://www.bghelsinki.org/bg/novini/press/single/pressobshenie-bhk-zavezhda-delo-sreshu-blgariya-zashoto-majkite-ne-mogat-da-rodyat-u-doma-si-s-medicinska-pomosh/
1. Както вече беше посочено, решеното унгарско дело на ЕСПЧ е „Терновски срещу Унгария“. В него съдът е приел, че унгарското законодателство е било противоречиво, от една страна незабраняващо домашното раждане, от друга разубеждаващо мед.специалисти да асистират такива раждания, защото същите можели да бъдат подведени под отговорност ако практикуват извън обсега на лиценза си. Това според Съда е създало правна несигурност и амбивалентност. Липсвала е предвидимост в уредбата, което е довело до ограничаване на възможностите на жалбоподателката за домашно раждане.
За пояснение, изискването за предвидимост и яснота на законодателството е един от основните принципи на съдебната практика по ЕКПЧ.
В унгарското дело се посочва, че е имало най-малко един случай на подвеждане под отговорност на мед.специалист за домашно раждане през последните години преди жалбата.
2. Явно БГ жалбата е подадена от една бременна жена, не от сдружение. Дали същата жена членува в сдружение, фондация или друга организация не е от особено значение за делото. Както ако момиче от „Зачатие“ например заведе дело самостоятелно. То може да е в унисон с целите на сдружението, но не го обвързва. По принцип ако сдружението е искало, е можело да заведе дело от свое име.
Да отпадне заплахата от преследване, ако Съдат приеме, че съществува такава, не означава, че лекарите трябва бъдат принуждавани да асистират домашни раждания, нито че тези, работещи в държавните болници трябва да асистират тези раждания. Такива тълкувания на аргументите излизат доста извън обсега им.
По принцип Държавата е тази, която трябва да реши как да промени законодателството си, така че да изпълни едно евентуално осъдително решение, което изисква законодателна промяна и/или други административни и организационни мерки. Тя трябва да предостави конкретен проект как ще го направи, какво ще й бъде необходимо съобразно условията, в които се намира и в какви срокове ще може да направи това. Нейна е отговорността, произтичаща от обвързването й с ЕКПЧ още през далечната 1992 г :)
При евентуално осъдително решение ЕСПЧ няма да задължи Държавата от днес за утре да промени законодателството си, организацията на здравната помощ, нито да заплаща асистирането на домашните раждания от здравната каса.
В обсъждания случай, обаче, все още сме доста далеч от решение и нека не забравяме, че всеки случай е различен. В Унгария явно е имало подведени под отговорност медицински специалисти асистирали домашни раждания.
Ако действително Министерство на здравеопазването смята, че искането на жалбоподателката не е обосновано, то има право и би трябвало заедно с Министерство на правосъдието да подготви аргументирано становище защо точно. Аргументите на специалисти с опит, като тези изразени от Мели, би трябвало да имат място точно в това становище ако Държавата има волята да защити изразеното си по медиите мнение.
Няма място за фатализъм „Ами те и без това ще ни осъдят“. Щом всички са единни, че няма основание България да бъде осъдена, то би трябвало тя добре да подготви защитата си. Има възможност дори са поиска и на публично заседание да се яви и да опита да защити позицията си. Може да представи статистики, изследвания, мнения на експерти. Ако има желание да направи това. Видно от развоя на унгарското дело, освен аргументи, че не могат да се гарантират условия за дом.раждане, би следвало да се приведат и аргументи защо от една страна дом. раждания не са забранени, а от друга мед.специалисти не са оторизирани да ги асистират.
Дори и ако един ден има осъдително решение, ако държавата прояви политическа и управленска воля, би могла освен домашното раждане, да преосмисли здравната помощ при раждане въобще. Това, което се вижда като лошо и ненужно искане, би могло да стане повод за подобряване на условията изобщо, ако има политическа воля. Не всичко е въпрос само и единствено на пари. Доста фондове потъват някъде без реално подобрение. Беше подчертано и тук многократно, че проблемът е в организацията е ефективното приложение на регламентацията. А приложението й зависи от БГ държава.
Която, апропо, още през 2010 е отчитала официално, че има висок процент на супероборудвани линейки от тип С: „България е сред страните с висок процент на налични Mobile Intensive Care Unit (Линейка тип С) – 40%, заедно с Белгия, Чехия, Германия, Латвия. С по-висок процент са само Ирландия 100% , Швеция 90%, Словакия 46%, Полша 45%. Други – Словения 15%, Италия 25%“.
http://www.mh.government.bg/SiteFiles/File/Evropeyski%20praktiki.pdf
Ако това е вярно, въпросът е как са разпределени тези линейки и по какъв критерий се ползват. Въпреки че не моментът с линейките е предмет на жалбата.
И още една скоба: ЕСПЧ не е морален съд, а много конкретен. Една от силните му страни е именно възможността за подаване на индивидуална жалба от всеки, които се счита жертва на посегателства върху гарантираните му от Конвенцията права (дори и в много случаи ние субективно да смятаме, че кукувици и престъпници ги подават). За разлика от други международни съдилища, където само държави и организации могат да подават жалба.
Ако Държавата бъде осъдена по дадено дело и жалбоподателят е поискал обещетение, Съдът би могъл да му присъди такова (всички сме чели за обещетенията, които БГ изплаща по дела, когато е била осъдена), да вземе конкретни мерки да прекрати нарушението и/или когато това се налага, за да няма бъдещи осъждания по същия повод – да промени законодателството си (не само закона, а цялата регламентация по дадения проблем).
По унгарското дело жалбоподателката не е поискала обезщетение и Съдът й е присъдил само разноските по делото (за адвокат, пощенски разходи и т.н. по принцип).
С много от решенията на ЕСПЧ може персонално да не сме съгласни, но този съд си остава една възможност за търсене на правата, ако в дадената държава това не може да стане. И има доста български дела, в които БГ граждани са спечелили, включая и що се отнася за права свързани с техни здравни проблеми (например дело, свързано с процедурата пред ДЕК/сегашна ТЕЛК – И.Д. срещу България, и др.) Действително в последните години текат обсъждания как да се намали натовареността на ЕСПЧ. Да не забравяме, че към ЕКПЧ се присъединиха много държави от бившия СССР и т.н. и на всички ни е ясно, че много промени на законодателства и съществуващи практики се налагат, за да хармонизират законодателството си с ЕКПЧ, които тези държави са ратифицирали. От друга страна в западните държави също нещата не винаги са на 6 що се отнася за права по ЕКПЧ. Наистина някои от уклоните са към ограничаване на правото на индивидуална жалба пред ЕСПЧ, ако тя не касае много сериозно нарушение. Но там въпросът е много щекотлив. Кое е сериозно нарушение? Не е толкова лесно да се отсъди. И до сега Съдът се произнася дали една жалба е допустима или не и не всички жалби се разглеждат по същество. По мое скромно мнение, би следвало много да се внимава с ограничавене на правото на индивидуално жалба, защото то си остава огромно достижение, дори и доста странни жалби да се подават. По-скоро би било добре да се надяваме да не се ограничат правомощията на ЕСПЧ, , защото иначе не само БГ граждани, ами и доста други ще останат да се надяват само на собствената си държава, която не винаги има интерес да защитава правата им.
Апропо, делото Терновски срещу Унгария явно не е никак маловажно, защото е дало осова на немалко дебати вече, включая и по много важния въпрос за отговорността на мед. специалисти. Едни от тези дебати е бил на конференция в Хага това лято:
http://www.bynkershoek.eu/activities/bh-research/bhr-reproductive-rights/bhr-human-rights-in-childbirth-conference/
Дали някой от Министерство на здравеопазването е разбрал за това например? Най-малкото да знае какви са били обсъжданите аргументи.
Повдигнатите въпроси не са никак лесни и маловажни и вместо отричане или залитане в другата крайност на пълното приемане на неасиситерано раждане, изискват сериозно обсъждане и преглед на съществуващи възможности и евентуални бъдещи такива: обучение, промяна на процедури, фондове и т.н. Дори и да няма осъдително решение, явно става време и БГ държава да вземе ясна позиция по въпроса кое позволява и кое забранява.
Пак повтарям, при осъдителни решения ЕСПЧ не задължава никой от днес за утре да промени законодателството си. И промяна на законодателството сама по себе си не е достатъчна за приложение на едно осъдително решение.
Ако Съдът приеме, че БГ жалбата отговаря на първоначалните критерии за допустимост, то той ще изпрати въпросите си на БГ правителство, за да подготви становището си. Има публичен достъп до тези въпроси на сайта на Съда, така че всеки би могъл да ги види и обсъди.
Току-що виждам и последното становище по въпроса качено на сайта на БХК:
http://www.bghelsinki.org/bg/novini/bg/single/poziciya-otnosno-domashnoto-razhdane/
Не съм го чела в детайли, но предполагам, че припокрива до голяма степен аргументите на жалбата. Поствам линка, за да четем заедно :)
-
анитза, много ти благодаря за изчерпателният пост, внася много смисъл в разговорът.
от линка, който постна да четем заедно, не виждам нищо кой знае колко тревожно, екстремистко или кукувско. но съм сигурна, че пак не съм разбрала
жбрул, айде пак да повторим каква ми е позицията, защото постоянно чета някакви неща, които не съм писала
1) планираното асистирано раждане при нискорискова бременност не е по-опасно отколкото раждането в болница
2) не-асистираното раждане е особено опасно, поради което аз смятам, че е по-добре да се узакони асистираното раждане
3) навсякъде по света като критерии за добра практика се ползва намаляване на броя на медицински процедури по време на раждане, защото се е забелязала силна тенденция към наличието на такива без задължително да има нужда от тях. или както се казва "спирала на медикализирани", едната процудера, води до усложнения, които налагат другата
4) не съм убедена, че асистираното домашно раждане е априори неприложимо в българия и смятам, че можем да кажем това само след внимателен анализ на практиките на другите страни и условията в бг. тук се включва въпросът ми към мели дали има такъв направен (не може да няма) за причините за висока смъртност при бебета.
между другото, интересно е, че споменаваш рака при децата, това е една от малкото дисциплини, в които се работи колаборативно и, в които целенасочено се правят изследвания за най-добрите възможни практики. резултатите са интересни. а причините за рака са сравнително познати, лечението не.
ще те помоля да не преиначаваш думите ми, вече няколко пъти го правиш.
колкото до общия биберон - истински случай в МД, софия. жена със секцио (моя приятелка) отива да си види детето, защото отказват да й го носят и заварва акушерката да храни едно дете, то се отръпва от биберона, тя го слага в устата на следващото. не всички са раждали в частна клиника като теб.
а, и какво се оказа, имаме повече реаномобили и от англия даже?
-
Eлена,струва ми се,че твоят пост "ще стартира" дискусията отново!!?? 8OНе се ли изморихте?? :?
От подбромния анализ на Аница,за което и благодарим,се вижда ,че основне проблем ,за който е осъдена Унгария е "е унгарското законодателство е било противоречиво, от една страна незабраняващо домашното раждане, от друга разубеждаващо мед.специалисти да асистират такива раждания, защото същите можели да бъдат подведени под отговорност ако практикуват извън обсега на лиценза си." В БГ законодателството не е ли по конкретно? Просто държавата трябва да се аргументира достатъчно убедително и може да се избегне осъдителна присъда поне по отношение на законодателството.за правата на жените за избор на място за раждане-няма да се размине.
-
рачо, съжалявам, ако ще стартира наново дискусията, но не мога да не реагирам, когато ми се вменявам позиции, които аз никога не съм изказвала.
ето как е в бг законодателството, според БХК, а те би трябвало да знаят:
"българското законодателство предвижда ражданията да стават само в лечебни заведения, а лекари и акушери, които асистират домашно раждане, носят административнонаказателна и наказателна отговорност. Медицински лица могат да помагат при раждане вкъщи само ако вече са настъпили усложнения и се налага спешна намеса."
-
"Асоциация на българските дули" - виждате ли какво става, бре?
А ние сме само едно просто "Сдружение"
Да вземем да станем една асоциация ли, що ли?
-
"Асоциация на българските дули" - виждате ли какво става, бре?
А ние сме само едно просто "Сдружение"
Да вземем да станем една асоциация ли, що ли?
Дето вика мъжа ми - хората пари и пари направиха, пък вие...
-
"Асоциация на българските дули" - виждате ли какво става, бре?
А ние сме само едно просто "Сдружение"
Да вземем да станем една асоциация ли, що ли?
Мдаааа, и сайта им посетих. То сериозна рабоота т'ва. Явно не стои на дневен ред въпроса що е това дула и има ли дулата почва у нас. Много съм впечатлена от изискванията за да стане някой дула.
"Да не отказват професионална, непрекъсната и качествена подкрепа на жени.."
Как да интерпретирам болднатата дума? Това как се придобива? Вероятно с това:
4,Да са преминали практическо, hands-on обучение, като представят сертификат от посещението си в реално време на реално място.
5. Да имат покрит седемчасов семинар по оказване на помощ при кърмене от първия контакт до първия месец на новороденото и да представят сертификат от посещението си.
6. Да имат покрит седемчасов семинар по физиология на раждането и да представят сертификат от посещението си.
7. Да са сертифицирани или в процес на сертификация към международно призната организация за обучение на дули.
8. Да преминат през еднократно интервю с представител(и) на Асоциацията.
Сериозни професионалисти 8O
-
9. да докажат чрез документи, че произхождат от древния род Дуло :lol:
Извинете, че така свалям нивото на разговора, но професионалната квалификация на дулите ме повали от стола :lol:
-
anitza , прекрасен анализ на темата, много ти благодаря за времето което си отделила и труда, който си вложила, за да го направиш!
Елена, мисля вече уточнихме, че "частни случаи" - не могат да бъдат аргумент в дебат с подобен мащаб. Не защото не са реални и често куриозни, а защото и "опониращата страна" - може да цитира веднага "частен случай" от обратен вид и става едно безцелно "замерване с частни случаи".
Толкова страници вече се удържам да си споделя субективното мнение по въпроса, защо у нас се навдига такава вълна от желаещи да раждат у дома, понеже не исках някой да дойде и да ми каже "как не съм по темата". Е, сега рискувам да ми го каже половината форум /поне :lol:/, но главната причина за мен са именно скапаните, като цяло държавни болници и АГ отделения и неадекватното /не в пряко медицински смисъл/ отношение на болничния персонал към родилките.
Не бих могла да кажа дали в чисто медицински план, намесите в нечие раждане са "ненужни", "излишни", "насилствени" и в този ред. Доколко е била нужна дадена намеса в конкретно раждане - може да прецени само професионалист, не лаик /като нас/. Та лично аз - не бих се наела да отсъждам "на едро" колко излишно се ползва окситоцин, или форцепс. Допускам, че в големият процент случаи - не е излишно и необосновано все пак, но не изключвам и случаи в които се форсира едно раждане в "гонене на план-график" на персонала. :? Както пък има и вече споменатите случаи секцио да се бави, или отказва заради бюрократични спънки и лоша болнична организация.
Та както беше посочено неведнъж дотук - цялостната организация на здравеопазването е сбъркана и то генерално. АГ болниците и АГ отделенията - не са изключение и начинът на работа в тях е главна причина /за мен/ много жени да не желаят да попадат там просто и да търсят алтернативи. За съжаление - много опасни за тях самите и за неродените им деца на този етап поне.
Елена, когато раждах Дани имах време да поогледам частната болница и да си помисля защо аз, която органически не понасям болници - не се чувствах стресирана от нищо там, а стигнах до почти абсурдното в моя случай усещане - да ми е хубаво там. Сериозно го казвам последното и приятели и познати още гледат ето така 8O, когато им заобяснявам колко хубаво, колко приятно /вкл. физически/ съм се чувствала при все, че говоря все пак за операция, което хвърля леко в ужас повечето хора. Нормално. :lol: Убедена съм, че по този повод - наум повечето ме квалифицират точно като "пълна кукувица", както и аз квалифицирам дамите от "Родилница" по този начин. Хората имаме склонност да лепим етикети без да се усещаме дори, аз не правя изключение естествено.
Та мислех си аз, защо в "моята болница" се чувствам така, а в държавната се чувствах "онака". Имах "честта" да полежа в държавното АГ през далечната 2000 година, което ме доведе до непоколебимото решение, че и с пистолет опрян в слепоочието - няма кой да ме накара да пристъпя прага на същото втори път.
1) Обстановката в частната болница, или както тук често иронично я наричат някои "хотелската част". Та хотелската част хич не е "Риц-Карлтън" и по моя скромна сметка, на човек принуден постоянно да прави ремонти и поназнайващ кое колко струва баш като "интериорни решения" - ами не е скъпо да се докара такъв вид. В същото време психологическият ефект върху родилката от именно този вид на едно болнично заведение е неоценим. Убедена съм 100% Елена, че на нито една жена пристъпваща прага на онази болница - не биха й секнали контракциите поради стрес. Та по обстановката в една болница това имам да кажа. Огромно значение има видът й за това как се чувства една родилка в нея, дали ще се стресира, панира и пр. нежелани ефекти.
2)Акушерките. Не знам какво обучение са минали момичетата там точно /90% от тях са по-млади от мен/, но подхождат към теб като "най-специалната" на света, едва ли не само ти си родилка днес и за тях по-важно на този свят от твоето раждане няма. Усмихнати, говорещи меко и любезно, обясняващи като за дебил сега какво следва, какво трябва да се направи, как ще се направи, ти как ще се почувстваш... Няма аутимативен тон, команди, реплики от сорта на "аз така казвам", или "такива са правилата". Цъ. Меко, леко, со кротце, со благо всичкото. Усещането което създадоха у мен с поведението си беше първо сигурност, че съм в добри ръце и това са хора компетентни и знаещи кое как да направят, второ предизвика като ответна реакция желание да им съдействам всячески, не да се опъвам, да "играя контра", да капризнича и да се чувствам притисната и насилена по какъвто и да било начин.
Като краен резултат, с пряко отношение към ефективността на работа във въпросната болница се получи следното. От момента, в който пристъпих прага, минахме през мерене на тонове, попълнихме още няколко документа, качиха ме в стаята ми, преоблякох се и донесоха стойка за система и банка, която да си изтича докато си гледам един сутрешен блок по телевизията, минаха общо 30-ина минути.
Т.е. милото отношение и обясненията какво, как и къде ще се случва докато се придвижвахме из болницата - изобщо не са попречили всичко да се случи освен приятно и бързо при това. Т.е. няма ненужно ангажиран с нещо медицински персонал, понеже същия се държал мило и обяснявал човешки процедурите. Друг ефект е, че екипът имаше толкова спокойна пациентка, на която предстои секцио, че същата удари една бърза дрямка преди да влезе в операционната. :lol: Което пък доста улесни анестезиолога и целият екип, да работят спокойно не да озъптяват паникьосана родилка.
Та в този ред на мисли, не считам, че на акушерките в една държавна АГ-болница, би им коствало особено усилие да се отнасят с родилките по начина, по който колежките им в частната се отнесоха с мен. Ниските им заплати изобщо не са аргумент да не проявяват "човешко отношение". Пък проявата на недобро отношение към родилките - всъщност спъва и собствената им работа, създава атмосфера на недоверие, чувство на унизеност у родилката и все неща, които не са в полза на нито една от страните.
3)Лекарите.Написаното за акушерките - важи с пълна сила и за лекарите. Положителните ефекти са същите.
4)Болнични процедури. По немалко разкази на раждали жени - оперативно и естествено в държавни болници, сравнявайки с процедурите в частната...ами има куп излишни, ненужно стресиращи родилката процедури и манипулации, които се извършват ей така "по устав". Нарицателен пример е поставянето на уретрален катетър на жена с планово секцио, преди анестезията например. Ма не било болка за умиране. Ми хубаво - не е, но нито е нещо приятно, нито пък е оправдано да се процедира така, след като и без друго ще се ползва упойка. Защо пък зорлен да се създава стрес и дискомфорт на родилка - никак не ми е ясно. Щом в "моята болница" това се прави след анестезията - значи не е да не може по медицински причини някакви. Същата история е и с поне 24-часов задължителен престой в реанимация за жена в държавно АГ, при която няма никакви усложнения след секцио - ей така понеже такива били правилата и организацията. Ами да ги промент бе, то за това пари не са нужни, малко напън и мисъл трябват само. От излишен и с нищо необоснован престой в реанимация пък - следва другия дерт - принудително отделяне на бебето от майката. И се навързва една порочна верига от неадекватни и ненужни действия, водещи само до други неадекватни и ненужни действия, от които няма как родилката да е доволна и се стига до перманентна тиха война между нея и болничния персонал в общия случай.
Много дълго стана пак, съжалявам и все пак още много много може да се каже по тези въпроси. От това което знам и съм видяла аз поне и от множеството ми разговори с работещи в тази сфера и в частните и в държавните болници съм си направила две основни заключения.
1) Поне малко да добият вид нещата в държавните болници в битов план - не струва чааак толкова скъпо. Въпрос на желание и ефективно управление на средства от страна на болничните администрации. Естествено, ясно ми е че откъм скъпа апаратура от всякакъв род - не е толкова "лесно" и "простичко", там ще трябва да почакаме за съжаление да се изравнят нивата при частна и държавна болница. Но при този огромен сграден фонд на повечето държавни болници, да съществуват "предродилна зала" и "родилна зала", разделяни от една врата и раждащи жени да са сбутани като говеда очакващи да ги транжират и да чуват и виждат всичко, което се случва с други раждащи жени - е просто безумно и престъпно. Сгради, стаи - бол, да се организират нещата по друг начин не е "мисия невъзможна" и сега, въпрос на желание и кадърност.
2)Мисля си, че още по време на следването и особено при взимане на специалност при АГ-специалистите, трябва да се застъпи много сериозно в обучението въпросът "Как се работи с хора и как се комуникира с тях". Не да те приучават да гледаш на родилката като на сбор от органи и "машинка", която трябва да накараш да сработи добре. Да има ясно осъзнаване и наблягане на въпроса, че раждащата жена, все едно как ражда - ще ти съдейства оптимално и заедно ще постигнете по-добър резултат, ако има взаимно доверие по между ви, ако тя не се чувства унизена, тормозена, а медицинският персонал няма убеденост, че когато тя се държи неуправляемо - малко навикване я "докарва на себе си" и един вид й правят услуга, ама тя просто не разбира. Това мислене, ако изчезне трайно и масово - друго би било в болниците си мисля аз. То сега е сравнимо точно с масовото мислене, че можеш да си пошляпваш детето, друг начин няма, не е "кой знае какво", няма проблем чааак толкова и пр.
Разбира се с горния текст - не желая и не целя "да слагам общ знаменател", понеже съм наясно, че дори в държавна болница - немалко медицински специалисти се стремят да постъпват с родилките по начина, по който го правят и колегите им в частните болници. Но поради закостеняла, затлачена система, безумни правила на работа, некадърно организиране на работния процес, постоянен недостиг на средства, база изградена по модел от едно друго отдавна отминало /за щастие/ време - те също са безсилни срещу порочната система, точно колкото и родилките жертва на същата.
И г-жа Атанасова вместо да обяснява как трябва да се ражда задължително в болница /което по принцип споделям/, да си помисли как болниците да започнат още сега да се променят в посоката, за която дотук говорих. Иначе сакатлъците в тях и извън тях - само ще стават все повече и все по-големи. За съжаление. :?
-
9. да докажат чрез документи, че произхождат от древния род Дуло :lol:
Извинете, че така свалям нивото на разговора, но професионалната квалификация на дулите ме повали от стола :lol:
Ох да, забравих и аз да се извиня.
И г-жа Атанасова вместо да обяснява как трябва да се ражда задължително в болница /което по принцип споделям/, да си помисли как болниците да започнат още сега да се променят в посоката, за която дотук говорих. Иначе сакатлъците в тях и извън тях - само ще стават все повече и все по-големи. За съжаление.
Jbrul много съгласна, само да допълня,че в здравеопазването в много отношения сме се върнали по-скоро назад, от колкото да вървим напред, таке даже според мен имаме първо да наваксаме изгубеното. И за това не са виновни медицинските лица.
А основната причина да се появяват такива и толкова мераци за домашно раждане е това положение, както и право пропорционално с това се множат дулите, че и Асоциации да си правят даже. Сега си мисля, че след като се пораздуха въпроса ( и като осъдят България - убедена) ще има бум , но после както всяко чудо за три дни ще отшуми ще си влезе в някакви "норми" на нездраво мислене - простете но това е и ще си остане моето мнение за желаещите да раждат в къщи на дивана.
-
Разбира се, има анализи за причините, довели до лоши статистически данни по основните показатели за здравна помощ. Правя уговорката, че аз не се занимавам с организация на здравеопазването и статистика, но има хора, които го правят, част от данните са достъпни - напр. статистическите данни на НСИ, МЗ и НЦЗИ, данните на ПРООН и т.н.
Последно съм чела анализ от 2009 г., т.е. скорошен, защото данните излизат след 2-3 години и направен от националния консултант по акушерство и гинекология, който се предполага, че е запознат в детайли с българската действителност. Ще нахвърлям основните му изводи по памет за причините, като не помня как ги беше подредил по важност, но така или иначе всяка причина е важна сама за себе си.
Нисък социално-икономически статус, т.е. бедност - мисля съвсем ясна е директната връзка между бедността, безработицата, лошото хранене, анемия, ниската или никаква медицинска грижа по време на бременност и недоносените раждания, раждането на бебета с ниско тегло, нелекувани инфекции по време на бременност, водещи до неприятни последици за бебето след раждане, като пневмония напр. и т.н
Много голям брой млади майки - също мисля е ясно какви са рисковете за едно 13-14 годишно бременно дете.
Многоброен и неинтегриран ромски етнос - тук имаше паралел с Румъния, както и сравнителни данни вътре в страната, от които става ясно, че всички показатели са по-добри в градовете на страната в сравнение със селата.
Недостатъчност на АГ помощта да оцени своевременно онези състояния, които водят до смърт на плода е основна причина за високия брой мъртви раждания.
Усложненията след раждане се дължат на две основни причини - аномалии в развитието /това са вродените малформации, неоткроти по време на бременност и несъвместими със живота/ и състояния, възникващи през перинаталния период. Споменах вече какъв е проблемът - медицината напредва в посока на ранна откриваемост на малформациите в ранните срокове на ембрионалното развитие, което се случва трудно при нас заради трудно достъпната услуга по оценка на феталната морфология. Ако тези дефекти на развитието се открият в ранен период, ще се прекъсне бременността по медицински причини и това ще влезе в графата аборт. Обратно, ако се остави бебето да се роди, то ще загине в първите дни след раждане и това е част от статистиката.
Аз бих коментирала и един друг аспект, за който се говори много тихо - българите сме силно нетолерантни към хората с увреждания. Дори в народопсихологията е било факт, че момчетата, които не са ходели войници поради заболяване,не можели да създадат семейство, това е било голям срам в недалечното ни минало. По света хората си отглеждат децата с увреждания, държавата обаче много им помага - и финансово, и емоционално, мога да дам много примери. В България имаме Могилино. По тази причина бременните, на които откриваме дори и малки дефекти, които в някои случаи се коригират отлично чрез хирургия /напр. заешка уста/, а други дори само с рехабилитация или гипс /напр. деформитети на ходилото/ и при които доказваме, че няма други свързани малформации или животозастрашаващи проблеми, тези родители въпреки нашите усилия да ги убедим да запазят бременностите си, ги прекъсват. Ако откриването на дефекта стане сравнително късно, след 20 седмица, ето ви допълнителна, изкуствено създадена част от мъртвите раждания.
Друг проблем, който наскоро обсъждахме пак във връзка с вътреутробното развитие - на световния конгрес по фетална медицина няколко колеги от западноевропейски страни представиха своите данни от един вид вътреутробна хирургия. Тя се прилага при особен проблем с близначните бременности, при който без хирургия загиват и двете бебета. С цел да се спаси поне едното хората прилагат този метод. След хирургичната намеса едното бебе загива. Второто оцелява в 10% от случаите. Т.е. ако вземем 100 бебета, 95 загиват, но заради онези 5 живота, които имат шанс да оцелеят и да се родят живи и здрави, хората по света се мъчат да намерят начин, прилагат нови методи, сравняват си данните и така дърпат медицината напред. Аз, много впечатлена от тези презентации, в почивката казах на колегите си гинеколози - хайде и ние така, вижте хората какво правят, ние можем също, имаме апаратура, имаме кадри, хирургията не е никаква, вие правите много по-сложни операции, дайте да дадем. И колегите с право ми отговориха - ти луда ли си, представи си с какви заглавия ще изгрее сутрешната преса "Лекар уби две бебета, правел си експерименти с тях в утробата". После ще се появи министъра, който ще обясни, че експериментална хирургия не може да се прави у нас. После ще се появи скърбящата жена по всички жълти телевизии да обясни как никой не й е обяснил за рисковете. После ще се говори дълго време как поредната лекарска грешка и небрежност са довели до смъртта на две деца. И т.н., в такива условия няма никакъв начин да се мерим със световната практика.
И още нещо, което ми е много странно - все още има лекари, които не вярват, че могат да се открият вътреутробно съответните малформации, а нали разбирате, че когато кажеш на една жена - бебето ви е с тежки увреждания, несъвместими с живота, жената отива да чуе поне още 2 мнения и много иска да игнорира неприятната вести да получи окуражителен коментар. Такава е човешката психика, намразваме вестоносеца, не приемаме болестта и смъртта, тук мога да кажа, че и църквата нищо не прави, защото вярващите хора имат друго отношение към тези житейски ситуации и така. Част от тези бебета въпреки навременната диагноза, че са с малформации, се раждат и стават цифри в статистиката.
По отношение на последния фактор - не си спомням добре, но тук са основните белодробни и сърдечни усложнения, които са свързани частично с недоносените, грижата за тях, дихателната реанимация, отново вродени неоткрити дефекти, вродени пневмонии /напр. хламидиална, за която касата отпуска изследване само при бременни под 20 години, да се чудиш защо/.
Допълнителен фактор, за който се говори в последните години, е високият брой многоплодни бременности, възникнали след инфертилитет.
Елена, мисля, че с това и с предишните ми мнения става ясно защо съм на обратна на твоята позиция. По отношение на секциото и източването на касата, това няма как да стане, защото, както споменах и преди, касата заплаща еднаква сума на болницата за раждане независимо от неговия вид.
Аница, много интересен анализ, благодаря ти за него. На мен ми е много любопитен, но за съжаление, нищо не разбирам от правната материя. Единствено мога да коментирам глупавите твърдения на МЗ за линейките, не знам защо ние хем сме бедни, хем сме болни, хем сме горди и не си признаваме. Това е някакъв жалък начин да си пазим достойнството, макар да ни е лъснал голия задник, простете лошия ми френски. Например преди няколко години МЗ прие един стандарт по акушерство и гинекология, в който заложи европейските норми за жизнеспособен плод, които гласят: "Потенциална жизнеспособност" е теоретична способност на плода да води извънутробен живот. Плодът се определя като потенциално жизнеспособен, ако отговаря на следните критерии: а) телесна маса при раждането 600 и повече грама и/или гестационна възраст 22 и повече г.с. - независимо дали плодът е роден жив или мъртъв; б) телесна маса при раждането под 600 грама и/или гестационна възраст под 22 г.с. - при условие че плодът е роден жив и е живял поне 3 денонощия. И това стана в пълно съзнание и с ясно разбиране, че няма никакъв, ама никакъв начин да покрием тези критерии. Е, сега ще се събират гинеколозите да предлагат промени в стандарта. Не разбирам защо трябва да се правим на по католици от папата, вместо честно да признаем, че сме далече от европейските стандарти на живот и да започнем да работим по достигането им.
Мидж, от линка, който си дала, една реплика на министъра заслужава коментар и тя е, че трябвало някой друг да носи отговорност, а не медицинския екип. Това си е един правен и морален абсурд. Винаги лекарят, акушерката, медицинския специалист и отчасти институцията /примерно МЗ/ носят отговорност. Институциите - административна, а изпълнителите на медицинска помощ - и наказателна. Не може и няма начин, и така е правилно, обстоятелствата да снемат отговорността от специалиста, това никъде го няма. Всеки лекар и всяка акушерка носят своята персонална отговорност за изпълнението на служебните задължения, пропуските и т.н. Не можем да прехвърлим тази отговорност на бременната, на родилката, на роднините й и на пациента изобщо. Предполагам защото министърът ни не е лекар и затова се обърква.
-
Мели, :youwoman: :youwoman: :youwoman:
-
"Асоциация на българските дули" - виждате ли какво става, бре?
А ние сме само едно просто "Сдружение"
Да вземем да станем една асоциация ли, що ли?
Тези дули искам със закон да ги забранят. Аз може да съм за права и за разешения, но много мразя шарлатани, а те са точно такива. дулата е „водач на раждане“, ако така мога да го наеча. да ти вика там дишай, не дишай. Амсолютна глупост, много се ядосвам като чуя за таива.
-
Хубав ден за темата ни, имаме си правен и медицински анализ от професионалисти. :)
Елфи, Боби, относно "дулата" и сам Господ да слезе - няма как да ме убеди, че подобни "спецове" не са просто шарлатанки, при това лично аз имам съмнения относно психичното здраве на същите, пък за липсата им на всякакви медицински познания - грам нямам съмнение.
Но понеже съм наясно, че не е възможно, чрез закон да им се забрани нищо - нито сдружаване, нито "облъчване" на бременни жени, си мисля за някаква все пак реално приложима опция спрямо тях - с цел да се ограничат вредите, които могат да донесат.
Примерно - независимо дали става дума за болнично, или извънболнично раждане, присъствието им да е допустимо, НО само ако има асистиращо лице от наистина медицински вид. Понеже, ако самата родилка желае присъствието на "дула", сигурна съм, че опит това да се забрани пак ще стигне до искове в ЕСПЧ. Минимум. :?
Та, когато се регламентират домашните раждания у нас, което неминуемо ще се случи рано, или късно при утвърждаване на правилата се задава такова условие да кажем. Домашното раждане може да бъде водено от акушерка, но само акушерка, която е завършила стандартното за страната медицинско обучение, същата има поне 5 години стаж при болнично раждане, после пък опит да води болнично раждане без надзор от лекар 2 години да кажем, отделно пък завършен квалификационен курс да води извънболнично раждане сама по утвърдени критерии /сериозни, не 7-часов семинар по кърмене :lol:/... Та чак когато една акушерка е покрила тези изисквания - тогава тя да има право да асистира домашно раждане. Залагам си главата, че ни една "дула" няма да се напъне по гореизброените показатели. ;) А когато е регламентирано, че домашно раждане задължително протича под надзора на еди каква си акушерка, нека цъфне и "дулата", да пляка дивотии, да пее мантри и к'вото там иска. Кой знае колко да навреди в присъствие на наистина компетентно лице - не мисля, че би могла. Важното е да не се допусне законово механизъм същата да асистира домашно раждане сама.
Има си юридически врътки това да се постигне, без "дулите" да могат да се разпискат, че някой им погазва права, репресира ги, дискриминира ги. Те юристите знаят как да го направят това, нямам съмнения.
-
д-р Мели, благодаря за отговора, от това, което казваш, обаче, аз се замислих в кои от тези рискови групи биха попаднали жените, избиращи или обмислящи да раждат в къщи. от това, което аз чета, покрай нашата дискусия, оставам с впечатление, че те са в общия случай между 25-35, образовани, ползващи интернет, не задължително отказващи мед помощ по време на бременността (поне аз такова нещо не срещнах) със сравнително добро материално положение и намиращи се в големите градове. отново имам нужда да подчертая, че не се заяждам, не търся "под вола теле", а споделям мнение.
остава въпроса защо правителството ни казва, че имаме един ресурс, който се оказва че го нямаме (реаномобили). и защо лекарите се чувстват толкова неспособни да комуникират с пациентите си неща като рискове от процедури и тн. но това е съвсем друга тема, за отношенията лекар-пациент.
а ето по повод на дулите, да се успокоите, дори от естествени идеи, които бяха обявени за "кукувици" казват, че те не са медицински персонал и не предоставят клинични грижи. дори изрично пише, че не заместват мед. професионалист. така че, споко никой няма такива претенции. те не водят раждане, те са там за масажи, подкрепа на майката и бащата, такива неща, затова и имат известна информация за раждане и кърмене, но не мед образование.
"Дулата е човек, когото познавате добре и който е там по време на раждането, до вас, фокусиран изцяло върху вас и вашия партньор. Тя може да ви окуражава, да остане обективна и да помогне на партньора ви да бъде по уверен в това как да ви подкрепя. Тя може да ви помогне с практически знания и мерки за облекчаване на дискомфорта, като масаж и предложения за смяна на позицията. Дулата може да предостави информация, когато имате въпроси и да помогне да комуникирате ефективно с медицинския персонал.
Основният фокус на работата на дулата е върху самото раждане, но тя може да бъде безценна по време на бременността и след раждането, когато може да помогне за кърменето и приспособяването към живота с новородено.
Има няколко неща, които дулата не е. Тя не е медицинска сестра или акушерка, така че не осигурява клинична грижа като извършване на прегледи или прослушване на сърдечните тонове на плода. Подкрепата, която дулата предлага допълва, но не замества грижата на лекаря или акушерката."
жбрул, радвам се, че мненията ни вече не са толкова коренно противоположни. сега остава да кажеш, че хората имат право да избират къде да раждат и да го правят това по безопасен начин и ще вземем да трябва да затворим темата :)
-
Не можеш да им забраниш който си искат да присъства,така е, но няма ли начин да им се забрани да искат пари за това,което правят и те сами ще си изчезнат.
-
ама защо да не мога да си избера да присъства някоя жена на раждането ми, щото примерно майка ми не е жива, или пък се притеснявам, че ще се панира и тн. ако тя не взема мед. решения къде е проблемът?
-
жбрул, радвам се, че мненията ни вече не са толкова коренно противоположни. сега остава да кажеш, че хората имат право да избират къде да раждат и да го правят това по безопасен начин и ще вземем да трябва да затворим темата :)
Ххахаха. Елена, аз почти фанатично държа на собствените си права, та малко вероятно е да не държа на чуждите, понеже ми се стрували странни на мен. Вероятно толкова забих в конкретни детайли и процедури в тази тема, та тази ми позиция си остана просто невидима. Грешката си е моя обаче.
Не само считам, че всеки трябва да има право да избира къде да ражда, а и също как да се случи това. Но държа адски много на едно "изпълнено условие", а именно оптимална безопасност и то определена от дипломиран медик. Не от "сульо и пульо".
Просто отчитам в момента, че разписване на правилник за домашно раждане "на хартия" у нас - не осигурява РЕАЛНО желаната безопасност, което е единствената причина /лично моя/ да съм против да се прави. Пак казвам засега, не по принцип. Това, че когато въпросът се уреди оптимално безопасно и у нас - аз пак така дълбоко няма да разбирам желаещите да им се случи такова раждане - няма никакво отношение по казусът, който бистрим тук. Може и да съм против в момента, но това "против" е по съвсем обективни, трезви причини, не поради лична антипатия към подобни избори. Всеки с избора си дето се вика и както му е приятно на него - така да бъде, стига да е оптимално безопасно. В същия ред на мисли - считам, че и секциото "пожелание" трябва да престане да се случва "под масата" ;) Поне в случаите в които родилката си плаща процедурата лично и компетентно лице е преценило, че рисковете са не по-високите, отколкото подобна намеса по спешност, при тръгнало зле естествено раждане. Защото хайде да не се лъжем, но ако имаше официална статистика по въпроса колко жени раждат оперативно у нас с "измислени показания"...може и да гонят 40%.
Та така Елена - хич не съм срещу правата и изборите на никого, това би означавало да съм срещу своите собствени. Просто държа тези избори да са колкото може по-подсигурени и за жалост - домашните раждания у нас не са засега. Това ми е всичкото "анти" по въпроса. Наистина. И то с регламент няма да се реши, ми с яко бачкане и воля да се гони висококачествено здравеопазване като цяло.
Относно т.нар. "дули" тревожи ме това, че в момента просто могат ей тези да си завършат за акушерки и ако има набързо, необмислено, под натиск и без подсигуряване приет регламент за "домашно раждане" - може някоя "дула" да се окаже законно практикуваща акушерка на домашни раждания. Без реален опит, без задълбочени познания и да стават още излишни сакатлъци по този повод. Затова
казвам, че ей така "през глава" и щото да не мачкаме права - не си е работа.
Търпеливо и с работа се постигат добрите промени за каквото и да било. Това е моето мнение поне. Не, че на мен не ми се иска всичко да може да стане идеално от днес за утре. Напротив. Ама нали знаеш приказката за "бързата кучка" и резултатите, та да не сме пак по този почин в случая, ако може.
-
Елена, аз те чета, чета от толкова време, ама ме гложди един въпрос - ти с какво образование си и какво точно работиш?
И за тия, дето се интересуват
Нещата от живота
Темата за 28.11.2012
Домашното раждане...
Гост Елена Кръстева, психолог и дула
-
д-р Мели, благодаря за отговора, от това, което казваш, обаче, аз се замислих в кои от тези рискови групи биха попаднали жените, избиращи или обмислящи да раждат в къщи. от това, което аз чета, покрай нашата дискусия, оставам с впечатление, че те са в общия случай между 25-35, образовани, ползващи интернет, не задължително отказващи мед помощ по време на бременността (поне аз такова нещо не срещнах) със сравнително добро материално положение и намиращи се в големите градове.
Сериозно? Тази представителна извадка я описваш въз основа на кое проучване и преброяване?
Или не си представяш избиращите или обмислящите да раждат вкъщи различни от теб самата?
Или образованите, ползващи интернет 25-35 годишни жени са неуязвими за описаните от д-р Даскалова проблеми?
-
Ще се оптам накратко да обощя това, което каза Мели, за причините за по-високата смъртност, за да улесним обсъждането им. Пиша ги по точки,а след това моето мнение за това как домашното раждане би повлияло всеки от тях.Моля коментирайте.
1.Нисък социално-икономически статус- резултата е:
а. недоносени раждания – няма ефект -тези са забранени за домашно раждане
б. бебета с ниско тегло- тези също,ако са открити,но ако не са са проблем
в.“нелекувани инфекции по време на бременност, водещи до неприятни последици за бебето след раждане, като пневмония напр. и т.н „- тези също са проблем,ако се изпуснат
2. Голям брой млади майки – няма ефект, 13 годишни няма да тръгнат да си раждат по къщите планирано
3. Многоброен и неинтегриран ромски етнос- горното важи и за тях по мое мнение
4. "Недостатъчност на АГ помощта да оцени своевременно онези състояния, които водят до смърт на плода е основна причина за високия брой мъртви раждания." – няма ефект-това се случва преди раждането т.е. и при тези които си отиват в болница няма да е имало кой да го открие навреме
5.Пропуснати аномалии в развитието несъвместими със живота- няма ефект
6. Бременните сами абортират дори и при поправими дефекти- пак няма ефект.
От което излиза, че евентуално засегнати от подобен тип раждане са бебетата (майките не ги коментирам ) в категориите от точки 1б и 1в. Стигаме пак до същото-скрининга.
До тук съгласни ли сте, че да определим поне въобще кое да коментираме и кой би бил засегнат?
-
А ти съгласна ли си, че заради лош скриининг, трябва и малкото спасяеми бебета да бъдат "изпускани" заради липса на реално подсигурени условия за домашно раждане? И даваш ли си сметка, че извън категориите от анализа ти - много бебета не попадащи в тях могат да си умрат заради съвсем предотвратими неща?
-
А ти съгласна ли си, че заради лош скриининг, трябва и малкото спасяеми бебета да бъдат "изпускани" заради липса на реално подсигурени условия за домашно раждане? И даваш ли си сметка, че извън категориите от анализа ти - много бебета не попадащи в тях могат да си умрат заради съвсем предотвратими неща?
Не не съм съгласна, но искам преди да го коментирам това да съм наясно за какво говорим, че иначе ми е малко хаотична тази дискусия и се опитвам да я подредя малко :-).
Кажи кои много бебета, дай пример и да ги добавим и да знаем за какво говорим поне.
-
Внасям ред значиии. :lol: При тази статистика дето си я анализирала, като добавиш родилки, чиито бебета нямат никакви от изброените проблеми и губим бебета, защото не можем да осигурим читави условия за асистирано домашно раждане - какъв е ефекта?
Всички от анализа + дори 5 още погубени деца, които биха оживели, ако са родени в болница, у нас и сега. Как излиза статистиката накрая?
Просто изхождай оттам, че при сегашните проблеми - не осигуряваме асистирано домашно раждане реално. К'во стааа? Става само още по-голямо мазало. Не се оправя.
-
Внасям ред значиии. :lol: При тази статистика дето си я анализирала, като добавиш родилки, чиито бебета нямат никакви от изброените проблеми и губим бебета, защото не можем да осигурим читави условия за асистирано домашно раждане
Конкретно какво ознавава "читави условия"? Тренирани акушерки, адекватна бърза помощ ли, кажи което смяташ,че е фактор и ще ги обсъдим.Ако не определим за какво говорим,си остава хаотичен някакъв спор,кажем едно минем на друго, трето, пето и така 30 и кусур страници.
-
Внасям ред значиии. :lol: При тази статистика дето си я анализирала, като добавиш родилки, чиито бебета нямат никакви от изброените проблеми и губим бебета, защото не можем да осигурим читави условия за асистирано домашно раждане
Конкретно какво ознавава "читави условия"? Тренирани акушерки, адекватна бърза помощ ли, кажи което смяташ,че е фактор и ще ги обсъдим.Ако не определим за какво говорим,си остава хаотичен някакъв спор,кажем едно минем на друго, трето, пето и така 30 и кусур страници.
Боби, извинявай, ама аз и поотделно ги дъвках и вкупом - ти тогава мяташе едно по едно, защо можело да стане. Няма условия сега да се осигури безопасно асистирано домашно раждане, ако искаш дори само един проблем на който да спреш. Няма и една акушерка в БГ, която да е водила сама дори болнично раждане, понеже такъв е регламентът у нас. Т.е. ако само на това се спрем - значи трябва време да се обучат акушерки, които работят сами, та имат опит, та могат да са надеждни... Не казвам да не се прави, казвам само - не става ДНЕС. Решаваме и почваме.
Започнем ли - идват "дулите" и те акушират. Както ти се харесва.
-
ама жбрул, нали за това е цялата патаклама - да се направи домашното раждане безопасно. тоест то да бъде асистирано от квалифицирано мед лице -акушерка или лекар. ако това е така, то не може някой ей-така набързо да стане акушерка има си изисквания за това как се дипломираш като такава.
нали се разбрахме, че дулите не са и нямат такива претенции
боби, таман ей тва се опитах да кажа и аз, ама ти си го направила по-добре от мен, благодаря.
цигу, то всъщност представителна извадка няма, има едно ад хок проучване, което казва, че към момента около 2 % от българките биха избрали дом раждане. аз изрично казах, че това са мои впечатления, въз основа прочетеното тук (линковете към материали, които обсъждат случай на дом раждане, например, интервюто в нова телевизия), разгледах сайта на родилница и естествени идеи, фактът, че кампанията им е институционална - чрез бхк, електронна, че ползват връзки и подкрепа с организации навън, че цитират опит от западни страни, ей такива работи. всъщност това е доста бърз анализ и затова го нарекох впечатление, няма за момента представително такова проучване, но е известно, че твърде младите, необразовани, бедни хора търсят институционализация, а не гонят промяна на законодателство., също така не ползва тези канали на комуникация.
въобще не смятам, че всички хора са като мен, а ако по-голямата част от тях се вписват в по-горното описание те по дефиниция имат достъп до по-добри от базовите грижи по време на бременността, дали ще ги използват или не, вече е въпрос на избор. и не, не смятам, че някой е застрахован от болест или патологична бременност, но поради това, че имат достъп до добра пре-натална грижа биха били по-малко рискова група от 15 годишната циганка или 18 год недохранено момиче, което ходи на жк в долно нанагорнище. както и боби каза, традиционно тези две бременни ползват възможно най-консервативният тип (или институционализиран) грижа, те не си говорят или борят за правата на родилката и не мислят (по-скоро не знаят), че могат да кажат на лекаря си да не прекъсва пъпната връв на бебето веднага, защото има изследвания, които показват, че е по-добре тя да бъде оставена да спре да пулсира и че това намалява тежестта на физиологичната жълтеница.
ганка, не разбирам какво ме питаш, не съм елена кръстева и не съм дула, ако това ти е въпросът.
жбрул, сега видях, че пак си писала. къде прочете, че ще стане от днес за утре. значи нали тук юристите казаха - постановява съдът да си променим законите. ние го променяма, но какви условия и срокове ще бъдат упоменати там е въпрос на решение на държавата. и да, промяната иска време, ето на след 30 и кусур страници спряхме да си говорим, че "тия са кукувици" и почнахме малко по по-същество. значи надежда има.
никъде в иска или по страниците, които аз изчетох не видях дори и намек дула да води раждане, искат акушерки хората, не е чак толкова безумно това искане, мисля аз.
надявам се смарайди да каже дали в българия е практика не-патологичните раждания да ги води акушерка или лекар, защото май говорихме, че би трябвало да е акушерка, но лекарите често се намесват, не ми се връща сега назад да го търся, обаче.
-
Съжалявам, че пускам друг пост толкова скоро, но ми дотегна да се спекулира по точно този въпрос и "да се върти по тъча" с разни правни еквилибристики и философии. Та ще карам съвсем направо и ако някой се чувства обиден, моля предварително да бъда извинена - каквото ще напиша - не го отнасям към когото и да било от вас персонално.
Държавата и здравната й система - не са в състояние да осигурят извънболнични раждания по начин аналогичен на САЩ, Англия, Холандия и пр. ЗАЩО не става засега , ако някой все още не е разбрал - да почва да чете отначало, сериозно го казвам.
Да се регламентира законово - реално рискова за гражданите в момента практика - е престъпно и не трябва да се прави. Здравната ни система, както много напоително обясних - не може да осигури нормалното и "човешкото" в повечето случаи в болниците /не само при раждане/, как да го осигури извън тях?! С фокуси? С мерак и добри пожелания? С писане на текстове?
И понеже се въртят нещата около едно нещо основно, а именно - желаещите домашно раждане го искат, за да няма "излишна" медицинска намеса в него, което считат че може да се случи САМО по домовете им в България...
Това категорично НЕ отговаря на истината и ще кажа защо. Естествено раждане като това, което те искат - може да се случи във всяка частна болница в страната и се се случват немалко такива и сега. Включително с практиката бебето след раждане веднага да се сложи на гърда, в болницата в която аз раждах - това се толерира!!! Детето от съседната стая все пак беше родено именно по всички методи желани от майката - без упойки, без намеси, без навикване, без принуда за нищо, веднага на гърдата, активнио сучеше детето...всичко, което УЖ е най-важно за въпросните жени.
Някой ся ще каже, еми да, ама скъпо това. Скъпо - таратанци. Когато аз раждах - 600лв. струваше едно естествено раждане в тази болница, 400 от тях ги дава НЗОК. Т.е. - родилката би доплатила 200лв., за да роди точно както желае, в сигурни условия, ако нещо се обърка. Вече го уточнихме това, че жените искащи такива раждания принадлежат към т.нар. "средна класа". Те са осигурени, образовани, информирани, с добри доходи и 200лв. "отгоре" за всичко, което УЖ желаят - изобщо не са проблем за тях от финансова гледна точка. Ако все пак има такива, за които това Е проблем - гледам аз имат сдружения, имат форуми, симпатизанти..."великите" 200лв. дето не достигат на някоя, че да ражда в частна болница - ще бъдат събрани за не повече от 2 часа, ако се пусне само една тема в съответен форум. Т.е. - финансов проблем нито има, нито ако все пак има - е непосилен за разрешаване.
Та...ако всички изисквания на тези родилки за ненамеса, за раждане в стая /може и в апартамент, аз бях в такъв и то с чудесен диван/ са удовлетворени, ако на това раждане са допуснати всички, които родилката би желала да присъстват. Ако е гарантирано, че бебето няма да бъде отделяно от майка си и за секунда, че няма да му се дава АМ, да се ваксинира и каквото там още желаят... То това е съвсем възможно и в момента, при това за смешни пари да ме прощавате при максимална осигуреност в медицински аспект. Понеже имам някакво понятие ТОВА дето го пиша колко струва в частна клиника от подобен ранг в чужбина и там сумите са в хиляди и не са в лева.
Че каква ми беше мисълта интимната на мен... Ако в момента, коя да е жена "искаща асистирано домашно раждане" и правеща се на дълбоко неразбрала, защо не може на ТОЗИ ЕТАП да го получи от държавата, не и безопасно. И тази същата жена, бидейки наясно, че има опцията посочена по-горе счита, че: конкретно в нейния хол да ражда е по-важно, отколкото на "чужд диван", при всички други абсолютно и напълно спазени нейни изисквания по отношение на самото раждане...изводът е доста елементарен мисля аз.
Че тази жена иска нещо съвсееем различно, от това което официално заявява. И щом го иска - нека е различно и да си носи риска. Не да опъва държавата да го носи вместо нея.
Каквото казвам - казвам го съотнесено към настоящия момент. То не значи, че за "асистирано домашно раждане" по "западен модел" - не трябва да се работи, а само, че докато не се достигне нужното за да се случи - бива да се ползват алтернативите. При това - съвсем приемливи. Ако всичко друго е изпълнено и изпълнимо като условия за тези жени и все пак те се запъват на тема "искам точно у нас и никъде другаде" - значи те не са особено наред с главата, не мислят ни за себе си ни за бебето, пък последен дерт им е дали медицинско лице е до тях или не е. Позоваването на "права" в тази ситуация - става оспоримо дори де юре /чл.18/, пък от гледна точка на клиничен психиатър - е равносилно на диагноза направо.
Условия засега няма, та който се запъва да върши нещо при пълна яснота за висок риск от същото и нежелание да се възползва от налични, нискорискови и напълно достъпни за него опции - значи просто съвсем други "трески го тресат". И цели съвсем други неща, а тези "други неща" държавата не само не трябва да ги удовлетворява, а да ги възпрепятства в рамките на възможното и законното в името на гражданите си.
"Вейте си знамена" още 30 страници, но това нито ще промени фактите в родното здравеопазване и възможности, нито ще промени елементарната и лесно видима истина /при малко замисляне/, че не е до права и опции за реализация точно този въпрос тук! И Мег и Роси съм гледала и слушала достатъчно - това са богати, доволни, ерудирани жени - те са наясно колко е възможно и достъпно всъщност това, което по всички медии бият тъпаните, че било "невъзможна раУта". Гледам обаче, че има кой да им върже и то яко, което е много, много жалко.
Елена, аз цел да се обсъди, да се търси начин, да се работи да го има - приемам. Да се ражда неасистирано у дома обаче, със спекулацията, че "просто нямало друг избор" - много извинявай. По-долна и мазна лъжа от тази - просто няма. :lol: И то се прави у нас - не от липса на избор, а от липса на мозък. Друга причина няма НИКАКВА! При наличие на добре функциониращ мозък - ще си избереш възможна алтернатива, ще я ползваш и ще работиш в посока желаното от теб да се случи 100%, не 99%. Другото, което сега се прави е съвсееем "друга бира" и цели съвсем различни неща. Ако за теб това е "невидимо" - не мога да ти "помогна" с нищо.
П.П. Елена, ако утре правителството каже, че се започва работа по въпроса да се въведе практика на асистирано домашно раждане у нас по всички световни стандарти, но не може да се ангажира със срок и моли гражданките дотогава все пак да раждат в болница по избор... Та мислиш ли, че тези госпожи ще спрат да раждат по домовете си, пак неасистирано и ще твърдят, че е по принуда? Аз залагам, че няма.
-
жбрул, ето това вече е "друга бира" - Елена, ако утре правителството каже, че се започва работа по въпроса да се въведе практика на асистирано домашно раждане у нас по всички световни стандарти, но не може да се ангажира със срок и моли гражданките дотогава все пак да раждат в болница по избор... Та мислиш ли, че тези госпожи ще спрат да раждат по домовете си, пак неасистирано и ще твърдят, че е по принуда? Аз залагам, че няма.
да има регулирана възможност за асистирано домашно раждане и да избереш да го правиш не асистирано е избор, който аз лично не мога да подкрепя. но е избор. тук говорим за желанието да има асистирано такова.
не се прави нищо с презумпцията "не мога да се ангажирам със срок", когато става въпрос за въвеждане на политики и практики. това би било "замазване на очите". но ако се каже трябвят ни пет години да обучим новите акушерки и дообучим старите, тогава ок. могат ако искат да си внесат квалифицирана акушерка от чужбина. но спорът ни тук е доколко по дефиниция дом раждане е смислена и безопасна практика и доколко то е приложимо в българия. ти смяташ, че не е, аз досега не видях (с изключение на пътната мрежа) защо да не е.
не зная защо мислиш, че знаеш по-добре от хората, повели тази кампания какви са им целите. те са си ги казали. тук не говорим за това, никой от нас не е участник, за да може да каже, "да, ние всъщност искаме друго". аз не ги познавам, не мога да гадая за скрити мотиви, по дефинирани мотиви и желания позицията им не звучи безумно.
пп - мисля, че надценяваш психиатрите, не свърх-диагностицират, но чак пък да диагностицират човек, който се позовава на съществуващи права е малко твърде :wink:
-
Не е е твърде бе Елена - всеки убиец се позовава на "правото да следва галсове" :lol: То си е право това, в съдебен процес, в Тексас примерно - точно това право и драгите психиатри ти спестяват смъртна присъда. Питай Боби.
"Избор" е също да можеш да избираш между няколко налични възможности, избор е да се спреш на най-лошата възможна опция и то с пълното съзнание, че е такава. Това не е погазване на права. Това значи, че просто някой си е направил лош избор, щото не мисли. Право на избор е и да не мислиш - никой не е длъжен да ти оправя бакиите после, като си упражнил правото си на "липса на логическо мислене".
Да те попитам все пак нещо и то за втори път. Понеже не мога да родя по регламент както аз искам и имам пълното право по всякакви закони да го искам...ти как би реагирала, ако си извикам някой касапин у дома да ми прави секцио и вземе, че ми убие детето минимум, понеже пък в болницата ми отказват да го направят безопасно понеже "нямам показания"? М? Тогава ще е сигурно лавина от статистики, които декларират, че секциото си е опасно по принцип, че може да си разполагам с тялото, ама това е безумно да го правя и да убивам дете от глупост, че "права, права, ама малко мозък трЕбе" все пак... Няма да ме аплодираш де, сигурна съм. Защото това просто не би се вписало в твоите лични разбирания по разни въпроси, въпреки, че УЖ по принцип си за права като цяло....
Не си, пристрастна си, поради което - няма как да бъдеш обективна. Други хора обаче, далеч по-знаещи и можещи от теб и мен са обективни. За щастие.
Нямам никакви възражения да се работи за въвеждане на тази практика /домашно асистирано раждане/ у нас и когато това е реално възможно - да се въведе наистина. Имам много против обаче, разни облъчени от "дули" и други персони със съмнителен ментален статус жени, да раждат неасистирано, да си пращат по сайтове и вестници снимките от такива раждания /само добре завършилите разбира се ;)/ и да циврят, че те милите така правели по принуда и от липса на избор. Не е от липса на избор, пак ти казвам от липса на мозък го правят. НОРМАЛНА жена просто би преглътнала малки и големи дори несгоди, за да има живо и здраво дете на финала. Ненормалната жена - се фиксира дали ще получи оргазъм докато ражда и другото й е "все тая". И понеже не върви да го каже публично - писва, че "нямала избор". :lol:
Избор има, даже ти го описах и даже не скъп. Та...това е с "правата" и "дефицитите на мозъчна дейност" - несъвместими са с бита и понякога с живота на новородени за съжаление.
Ако няма една тръгнала да ражда неасистирано жена в България, когато правителството каже, че започва да действа по въпроса за "асистирано домашно раждане". Ако няма една такава, която го направи, докато регламент още няма и рискът е огромен и напълно осъзнат - ще дойда да ти кажа на крака едно голямо: "Извинявай Елена, не съм била права". Такива действия на родилки междувременно са тероризъм и пълно малоумие. Все пак тези хора казаха, че "ще дават жертви, нямало как докато не стане на тяхната"... Нещо като "ивицата Газа", ама в рамките на ЕС. Ако на теб това ти звучи ОК, съжалявам, на мен ми звучи меко казано тревожно... :?
-
Внасям ред значиии. :lol: При тази статистика дето си я анализирала, като добавиш родилки, чиито бебета нямат никакви от изброените проблеми и губим бебета, защото не можем да осигурим читави условия за асистирано домашно раждане
Конкретно какво ознавава "читави условия"? Тренирани акушерки, адекватна бърза помощ ли, кажи което смяташ,че е фактор и ще ги обсъдим.Ако не определим за какво говорим,си остава хаотичен някакъв спор,кажем едно минем на друго, трето, пето и така 30 и кусур страници.
Боби, извинявай, ама аз и поотделно ги дъвках и вкупом - ти тогава мяташе едно по едно, защо можело да стане. Няма условия сега да се осигури безопасно асистирано домашно раждане, ако искаш дори само един проблем на който да спреш. Няма и една акушерка в БГ, която да е водила сама дори болнично раждане, понеже такъв е регламентът у нас. Т.е. ако само на това се спрем - значи трябва време да се обучат акушерки, които работят сами, та имат опит, та могат да са надеждни... Не казвам да не се прави, казвам само - не става ДНЕС. Решаваме и почваме.
Започнем ли - идват "дулите" и те акушират. Както ти се харесва.
И сега мсиля, че може да стане, но не мога да го обобщя лесно, понеже ми прескачат няколко човека от тема в тема. Като кажа за едно изкача второ, после трето и т.н. докато не започнем да се повтаряме. Затова искам пак да ти ги „метна“ , ама този път накуп всички, че да се знае за какво точно горехме:-).
Разрешението не означава автоматично, че всеки може да започне да го прави. Означава, че в България, ако има налични кадри ще е позволено. Какво означава кадри, това се урежда допълнително с разни правилници. Естествено, че отнема време, но за да стане въобще някога е необходимо първо да се разреши.
Та да се върна на темата - нека обобшим какви са в момента пречките, които ни различават от останалите страни, в които това се прави безопасно.
1- бебета с ниско тегло- тези също,ако са открити,но ако не са са проблем
2-“нелекувани инфекции по време на бременност, водещи до неприятни последици за бебето след раждане „
3. липса на квалифицирани кадри
Сега по първите две ще ти пропомня, че за скрининага вече обсъдихме, че може да се направи протокол и да се изиква разрешение. Ти каза, че принципно може да го приемеш, но попита как ще ги среш да си ги купят. Ами може и наказателна отговорност да се включи и за жената и за лекаря подписал подобни изследвания, ако се окаже, че са купени. Не само това, аз искам наказателна отговорност, ако подобно нещо се разбере дори и идеално да е минало раждането.
За точка 3 липсата на кадри вече съм писала горе - няма как да се обучават кадри докато е незаконно. Нали трябва да е легално, че да може да се обучават. Естествено, че с разрешението няма автоматично да е възможно да се ражда по домовете, но ще го направи възможно в бъдеще, когато всички условия са изпълнени. Разрешението не означава, че на следващия ден ще е въведено.
Та с кое точно не си съгласна?
Елена, аз те чета, чета от толкова време, ама ме гложди един въпрос - ти с какво образование си и какво точно работиш?
Елена в друга тема беше писала, в че е била докторант т.е. е с най-високото съществуващо академично образование.
-
Имах удоволствието да разговарям с жена родила два пъти у дома. Тя ми сподели следното:
1. Медицинското лице, което идва на раждането е нещо като доктор специализирал се само в раждане, т.е. акушерка, но учила повече години, доколкото разбрах;
2. Акушерката си носи завиден медициски арсенал, като кислород например;
3. Има право, знания и извършва епизотомии, зашиване;
4. Помага с кърменето и в последващите няколко седмици посещава жената всеки ден или през ден.
Малко факти хвърлям и насоки, какво би следвало да се направи, за да е сравнително безопасно домашното раждане. В противен скучай отново ще се учим в движение, с цената на невинни животи и ще пишем историята с кръв!
-
Аз мисля, че ако Jbrul (абе откъде го измисли този ник?) ни беше един от защитниците пред ЕКПЧ определено няма да ни осъдят!
А комбинацията Jbrul + Мели просто прави защитата ни непробиваема!
Много, много добри!
Едвам се сдържам да не пиша на министърката...
-
Бе те добри, ама дали ще ги послушат от асоциацията на дулите?
Кристин, за къде иде реч?
-
жбрул, чуването на гласове не е право, а е болест и всичко е ок, докато не вземеш да направиш престъпление под влияние на гласовете. когато това се случи ти правят експертиза дали си бил дееспособен - тоест дали си осъзнавал "естеството и следствието на действията си", ако се окаже, че не си, тогава не те пращат в затвора (или ако си чернокож и живееш в тексас на електрическия стол :wink:), а в болнично заведение от затворен тип с различни степени на сигурност, според тежестта на престъплението ти. тоест - пак е ясно, че си извършил престъпление, но също така имаме разбирането, че не си имал пълен контрол върху себе си. пак ти се отнемат права (затварят те, принудително те лекуват, други хора решават как ще те лекуват и тн), но се опитват и да ти помогнат междувременно. тоест тук малко бъркаш болест и право и правото да си си болен, без да се лекуваш го губиш когато направиш сакътлък или когато има данни "че си опасен за себе си и околните". тогава се намесва прокуратурата и те лекуват принудително.
да се приравнява изборът на една жена, който не съвпада с твоя, с психична болест и да си говорим, че те понеже така избрали са "недееспособни" по дефиниция е напълно недопустимо.
колкото до домашното секцио - досега никой ама никой не е показал даже едно изследване, един медицински източник, който да казва, че домашното секцио е с равен риск на секциото в болница. за домашното раждане, мисля, достатъчно изписахме. така че това отново са несравними неща.
колкото до неасистираното домашно раждане - когато има регламент, който урежда асистираното такова, то планираното неасистирано домашно раждане попада в графата - нерагламентирани, тоест не разрешени практики. ако има човек, който няма необходимият ценз, (не е акушерка или аг лекар), но е поел да асистира такова раждане той носи наказателна отговорност. на въпросът дали майката носи такава не мога да отговоря, юристите ще кажат.
пак те питам - кога си седнала да поговориш с някоя от тези жени, та да ти каже "мен само оргазмът по време на раждането ме интересуваше, не ме беше еня за детето?". аз не съм, затова не мога да говоря за скритите им мотиви, ако има такива.
упражняването на права имплицитно означава и носене на отговорност за това. тези жени си носят отговорност за изборите, точно толкова, колкото ти и аз за нашите. не разбирам защо се говори за тях като за хора с намалена способност за носене на отговорност. напротив, когато това не е нелегална практика много по-лесно ще е да се говори открито за това, да се публикуват снимки, статии, изисквания, да се говори за рисковете и тн. така че, хората да не бъдат "облъчвани", а да имат цялата налична информация, идваща не от "форума", а от акушерката и лекаря им. защо си мислим, че само харата, пишещи в тази тема (или всъщност само някой от тях) имаме глава на раменете си и сме пълнолетни и можем да вземаме информирани решения и да носим отговорност за последствията от тях?
-
Елена, не мисля, че се заяждаш, а че просто не разбираш. Не те упреквам в никакъв случай, далече си от българската действителност, а тя е трудноразбираема дори и когато си близо и вътре в нея. Тази твоя представа за кандидатките за домашно раждане е отлична, ама не е вярна. Напротив, пак се връщам на жената, която роди преди време пред очите на всички и бебето почина. Тя е пример точно за рисковете, които обсъждаме - първо тежко раждане, травматично, едър плод, втора бременност с още по-едър плод /в целия цивилизован свят едрият плод и несъответните му към майчиния таз размери са показание за оперативно родоразрашение или, ако се приеме че все пак може да роди вагинално, са показание за по-голямо внимание и следене на рисковете по време на раждане/, преносване /по цял свят това е червена лампа, която свети пред очите на професионалистите и ги кара да следят бременната ежедневно, а понякога и три пъти дневно, у нас предлагаме прием в болница и много, много внимание да не стане нещо с бебето вътреутробно, защото това е огромният риск/ и препоръки поне от трима лекари от голяма столична болница да не стои в къщи, а да бъде п риета в болница за наблюдение и евентуално родоразрешение. Но не, жената под топлите грижи на Родилница пренебрегна очевадните рискове /не скритите такива/. За мене смъртта на това бебе ще тежи на съвестта на жените от Родилница. И вместо да се замислят, и вместо държавата да вземе мерки срещу такива секти, вместо това именно тези жени сега са защитници на потъпканите от гадната българска държава права. Какви точно права - да си неграмотен, да пренебрегваш съветите напрофесионалистите, да излагаш на риск себе си и да убиеш бебето си законно, че и с помощта на медицински специалист? Извинете, но ако само аз виждам цинизъм в това, значи наистина съм ненормална, а България е прекрасно място за живеене и нямаме никакви проблеми.
Боби, точно циганките традиционно си раждат по къщите, не знам как си представяш, че бихме могли законно да ограничим това тяхно право. Напротив, те имат същите права както и българския етнос, както и всеки друг етнос в България. Казах и преди, че имаме протоколи /у нас те се наричат наредби/, но те не се спазват - защо питай управниците, аз вече съм ги питала. Това, което цитирах по памет от анализа на националния консултаст по акушерство, е анализ на причините за детска смъртност, а не статистика на спасените бебета. Спасени е ключовата дума, в болниците бебетата се спасяват и детската смъртност /и майчина, която не обсъждаме, а трябва/ в цивилизования свят намалява именно заради ражданията в болница, заради напредъка на медицината, както в акушерството, така и в неонатологията. Това, от което ще се лишат раждащите в къщи. И смъртността ако раждат не в болница се повишава и по други причини, не само поради тези, които са посочени в анализа. Дадох пример по-горе с бебе, което би било спасено, ако е в болница и се оперира веднага, и няма да е спасено, ако не е, дори и да имаме на разположение не линейка, а марсоход. А дори и при най-прецизен контрол има неща, които възникват в хода на раждане, които и Господ не може да предвиди и това са онези 15%, които в Европа започват да раждат другаде, но завършват в болница. Отделно от тях има около 1% родилки, които след раждане имат нужда от специализирана болнична грижа. С други думи, дори и във водещи по здравеопазване страни има повече рискове при домашното раждане, има много условия, които трябва да се спазят в посока защита здравето и живота на майката и на бебето, а ние искаме в най-бедната европейска държава, с нулева профилактика и с едни от най-лошите здравни показатели да въведем една елитарна практика. И не просто да я въведем, върейки по пътя на подобряване на социалния статус и здравните грижи, а да я наложим силово, като осъдим държавата. Аз го намирам за глупаво и несъобразено с реалността. Не знам как по-ясно да го кажа, честно
-
С други думи, дори и във водещи по здравеопазване страни има повече рискове при домашното раждане, има много условия, които трябва да се спазят в посока защита здравето и живота на майката и на бебето, а ние искаме в най-бедната европейска държава, с нулева профилактика и с едни от най-лошите здравни показатели да въведем една елитарна практика. И не просто да я въведем, вървейки по пътя на подобряване на социалния статус и здравните грижи, а да я наложим силово, като осъдим държавата. Аз го намирам за глупаво и несъобразено с реалността. Не знам как по-ясно да го кажа, честно
моят въпрос към всички участници в дискусията e - дали след горното не е време да се обединим около приключване на темата?
-
Ето един анализ, публикуван преди няколко дни:
Planned home birth: the professional responsibility response
Presented at European Congress of Perinatal Medicine, Paris, France, June 13, 2012.
Frank A. Chervenak, MD
Laurence B. McCullough, PhD
Robert L. Brent, MD, PhD, DSc (Hon)
Malcolm I. Levene, MD, FRCP, FRCPH, F Med Sc
Birgit Arabin, MD
Received 2 August 2012; received in revised form 11 September 2012; accepted 2 October 2012. published online 13 November 2012.
Corrected Proof
Article Outline
Abstract
Patient safety
Patient satisfaction
Cost-effectiveness
Respect for women's rights
Professionally appropriate responses
What should obstetricians do to address the root cause of the recrudescence of planned home birth?
How should obstetricians respond when a woman raises the topic of planned home birth?
How should obstetricians respond to a woman's request to participate in planned home birth?
How should obstetricians respond when a patient is received on emergency transport from a planned home birth?
Should obstetricians participate in or refer patients to a randomized controlled clinical trial of planned home vs planned hospital birth?
How should professional associations of obstetricians respond to the recrudescence of planned home birth?
Conclusion
References
Copyright
This article addresses the recrudescence of and new support for midwife-supervised planned home birth in the United States and the other developed countries in the context of professional responsibility. Advocates of planned home birth have emphasized patient safety, patient satisfaction, cost effectiveness, and respect for women's rights. We provide a critical evaluation of each of these claims and identify professionally appropriate responses of obstetricians and other concerned physicians to planned home birth. We start with patient safety and show that planned home birth has unnecessary, preventable, irremediable increased risk of harm for pregnant, fetal, and neonatal patients. We document that the persistently high rates of emergency transport undermines patient safety and satisfaction, the raison d'etre of planned home birth, and that a comprehensive analysis undermines claims about the cost-effectiveness of planned home birth. We then argue that obstetricians and other concerned physicians should understand, identify, and correct the root causes of the recrudescence of planned home birth; respond to expressions of interest in planned home birth by women with evidence-based recommendations against it; refuse to participate in planned home birth; but still provide excellent and compassionate emergency obstetric care to women transported from planned home birth. We explain why obstetricians should not participate in or refer to randomized clinical trials of planned home vs planned hospital birth. We call on obstetricians, other concerned physicians, midwives and other obstetric providers, and their professional associations not to support planned home birth when there are safe and compassionate hospital-based alternatives and to advocate for a safe home-birth-like experience in the hospital.
Key words: cost-effectiveness , patient safety , planned home birth , professional responsibility , research ethics
There has been a recrudescence of and new support for planned home birth in the United States and other developed countries. The Centers for Disease Control report that from 2004 to 2009 home births in the United States rose by 29%, increasing from 0.56% to 0.72% of all births or 29,650 home births.1 There is also evidence that vaginal birth after cesarean delivery is increasing at home in the United States.2 Planned home birth for breech presentation has been defended as a legitimate option.3 Private midwives who provide home birth services have even become “status symbols.”4
Home birth rates in Europe and Australia vary over time and in different countries or provinces. In the Netherlands, home birth has been traditionally the first choice for so-called uncomplicated pregnancies, performed by midwifes or general practitioners. Moreover, women have to pay an extra amount (around ?250) when deciding for a “nonindicated hospital birth” under the guidance of an obstetrician and even when they decide for a midwifery-guided delivery within the hospital. Nevertheless, the home birth rate in the Netherlands has decreased during the past 20 years from 38.2% (1989-91) to 23.4% (2008-10), mostly because of the increasing awareness of the media, patients, and obstetricians about the risks of home birth.5 In the United Kingdom 3% of total births occur at home, although less than half are planned.6 In Sweden, the estimated proportion of planned home births was 0.38 of 1000 of all term births.7
In Germany, more than 98% of all deliveries occur within hospitals, but the absolute number of deliveries in nonobstetric units is rising. Between 2000 and 2010, the absolute number of home births dropped from 4303 to 3587, but the number of deliveries in 138 certified freestanding midwifery unit settings rose from 4475 to 6775 per year as documented by the midwifery quality documentation system (abbreviated as QUAG).8 Seventy-four percent of these midwifery units perform less than 70 deliveries per year, and only 9% perform more than 155 per year. According to German law it is even accepted that the planned delivery of a singleton breech or twins can take place at home, if an obstetrician is present at delivery.
Professional organizations in most European countries favor hospital birth and their insurance systems pay for it. Nevertheless, planned deliveries within midwifery units or even at home are accepted and paid for, although the incidence of these deliveries is in general less than 2%.
In 2010, the European Court of Human Rights ruled on a case originating in Hungary in which it was argued that Hungarian law on home birth “dissuaded” health care professionals from assisting home birth in violation of the plaintiff's “right to respect for her private life.” The Court found for her and stated that “the right of the decision to become a parent includes the right of choosing the circumstances of becoming a parent” and this encompasses professional assistance in home birth.9 The implications of this court ruling for clinical practice throughout Europe have not been fully assessed.
In 2011, the Royal College of Obstetricians and Gynaecologists and the Royal College of Midwives issued the following statement: “The Royal College of Midwives (RCM) and the Royal College of Obstetricians and Gynaecologists (RCOG) support home birth for women with uncomplicated pregnancies. There is no reason why home birth should not be offered to women at low risk of complications and it may confer considerable benefits for them and their families.”10 Also in 2011, the American College of Obstetricians and Gynecologists (ACOG) stated that “it respects the right of a woman to make a medically informed decision about delivery.”11
These recent statements by professional associations and by the European Court should not be allowed to stand unchallenged, because the positions taken about planned home birth, in our view, are not compatible with professional responsibility for patients. The advocates of planned home birth emphasize (1) patient safety, (2) patient satisfaction, (3) cost-effectiveness, and (4) respect for women's rights. The purposes of this paper are to critically evaluate each of these claims and to identify professionally appropriate responses of obstetricians and other concerned physicians to each claim and therefore to planned home birth.
Целият текст е в прикачения файл. Ако някой има време и желание да го преведе на българлски, можем да го сложим в библиотеката на сайта за всеобщо ползване.
-
Боби, ти си родена за бюрократ! :lol: С най-добро чувство го казвам естествено, не като обида. Виж сега, на мен ми се струва незнайно защо, че първо за нещо се осигуряват нужните условия, та после същото се разрешава като дейност. В контекста на обсъждания случай - първо осигуряваме качествен скриининг за бременните, после си променяме наредбите така, че нашите акушерки да започнат да водят сами болнични раждания, осигуряваме условия за провеждане на обучение как се води извънболнично раждане по всички стандарти за сигурност, създаваме кадри отговарящи на тези изисквания, осигуряваме качествена "спешна помощ"... Ей тазкива неща се правят преди нещо да се разреши, а не след.
И такава е практиката по целия нормален свят. Не вярвам там където ти работиш, да са разрешени и регламентирани медицински дейности от какъвто и да било вид, без за провеждане на същите да са предварително изпълнени редица условия. Ти имайки ценза да извършваш микробиологични анализи, предполагам нямаш право да претендираш за достоверност на същите, ако не си ги извършила в оторизирана за целта лаборатория, ами в кухнята у вас с подръчни материали, каквито там си могла сама да си купиш. ;)
Аналогични са нещата и тук. Няма как да се разреши и регламентира дейност, в чиито регламент би следвало да се впишат такива условия, които в момента - не са изпълними. Първо осигуряваме условията - после разрешаваме нещо.
Казах го и по-напред в темата, пак го казвам. Може и да не симпатизирам на подобен род желания, но не мога да отричам ничие право да има такива. "Механизмът за реализиране на желания" е еднакъв, по целия свят имащ претенции за цивилизованост. А механизмът е именно натиск от заинтересованите, било чрез протест, било чрез съдебни дела, да се иска промяна на закони, правила и регламенти, която промяна да дава възможност да бъдат изпълнени условията, че да се реализира в практиката еди какво си. Тези процеси може да са бавни и трудни, но в демократичните общества, към които уж се числим и ние - това е легитимният, нормален, всепризнат начин за постигане на промени от всякакъв вид.
Знаеш и цял свят знае позицията на САЩ относно терористи и техните методи на действие, а именно: "САЩ не преговаря с терористи!" И правилно. Понеже, ако се огънат на рекета на една групичка само, това ще се види и оттам ще се навъдят още безброй рекетиращи групички, убедени че щом веднъж е имало ефект от такъв метод на действие, то непременно ще го има и в бъдеще.
Позицията на раждащите неасистирано в България в момента е типичната за всяка терористична групировка. Тя гласи, че: "Ако не ни изпълните исканията и докато не го направите - ние ще раждаме неасистирано, ще рискуваме и себе си и децата си. Точка." Позовават се на невярното твърдение, че така щели да раждат те, докато не стане на тяхната, понеже просто нямали друг избор. :lol: Как така да нямат друг избор?!! Имат и то не един при това. Държавна болница, частна болница, неасистирано раждане у дома. При избор на третата опция - отговорността и щетите евентуално са си за тях и няма какво да вменяват същите на цялото общество и държава. Както споменах и по-горе - всеки има право да бъде глупав и напълно осъзнато да поема огромен риск за каквото желае. Ако този риск се реализира - това си е последствие от упражнени права, вкл. правото на глупост. И да твърди някой, че цяла държава му била виновна за това, че е глупав е просто нелепица. И наглост!
По-конкретно, както вече описах какво може да получи една от тези "мераклийки" като раждане в частна болница и колко би й струвало това, стигаме до следното заключение. Ако за нещо те нямат гарантирана и подсигурена възможност за момента, то е едно единствено нещо, а именно да им се случи каквото там раждане желаят в собствения им хол. Всичко друго е възможно, имат го като опция, имат право да го избират, възможност да го получат от-до. Единственото, което засега не е изпълнимо по техните искания е конкретно чии да е дивана и къде да се намира същия. Та цялата пара в момента е за какво? За местонахождението на един диван. Друго реално - няма! Аз разбира се не отричам, че и желанието конкретни мебели да се намират на конкретни места е право. Право е, да, ама не чак базисно човешко право от жизненоважно значение, та да разиграваш цяла държава заради същото.
-
Боби, точно циганките традиционно си раждат по къщите, не знам как си представяш, че бихме могли законно да ограничим това тяхно право. Напротив, те имат същите права както и българския етнос, както и всеки друг етнос в България.
да, имах предвид това, за което ни съдят - асистирано, грешно съм зе изразила. Не мисля, че за тях нещо ще се промени това исках да кажа.
Казах и преди, че имаме протоколи /у нас те се наричат наредби/, но те не се спазват - защо питай управниците, аз вече съм ги питала.
Значи ти казваш, че има протоколи,но понеже някой не си върши работата като хората, това е причина да забраним на всички. Съжалявам не разбирам тази работа. Според мен закони не се правят така, базирано на какво евентуално някой може да наруши, това си е лично мое мнение.
Това, което цитирах по памет от анализа на националния консултаст по акушерство, е анализ на причините за детска смъртност, а не статистика на спасените бебета. Спасени е ключовата дума, в болниците бебетата се спасяват и детската смъртност /и майчина, която не обсъждаме, а трябва/ в цивилизования свят намалява именно заради ражданията в болница, заради напредъка на медицината, както в акушерството, така и в неонатологията. Това, от което ще се лишат раждащите в къщи.
За майчината смъртност не говоря, понеже майката е пълнолетен човек и има право да си решава каквото си иска, след като е разписала информирано съгласия и са и разяснени рисковете. За бебетата ми е мисълта, понеже те не са виновни за действията на майките си.
Мели, аз никога не съм тръгнала да твърдя, че да си родиш в къщи е безопасно за всички, а че е така за някакъв контингент от бременните, който според всякакив изследвания излиза, че е възможно да бъде индентифициран и не мисля, че ние имаме право да му забраняваме да е. Разбира се, че понижаването на смъртността се дължи предимно на медицината. Но от това се лишават всички раждащи в къщи по цял свят. Така че пак се връщаме на скрининга и май там е основният проблем за България в момента.
Жбрул, абсурдно е да се твърди, че е възможно да обучаваш някого официално в нещо, което е нелегално. Неразбирам дори как си го представяш. Точно така се прави, впсива се дейността и условията, а ако ги няма вече има законова база да се изискват. Това дърпа всички напред.
-
Жбрул, абсурдно е да се твърди, че е възможно да обучаваш някого официално в нещо, което е нелегално. Неразбирам дори как си го представяш. Точно така се прави, впсива се дейността и условията, а ако ги няма вече има законова база да се изискват. Това дърпа всички напред.
Нещо не ме разбираш. Аз казвам, че рарешаването, не изготвянето на регламент по който да се извършва определена дейност не е първата стъпка. Първо се изработват критериите за нещо, после се променят закони, правилници и практики така, че въпросните критерии да могат да се случват и законно и реално, та чак след това се разрешава съответната дейност. Така по-ясно ли е?
В този случай конкретно - следва да се правят работни групи, "кръгли маси", да се избистря регламентът с участието на пациентските организации, представители на медицинската гилдия, представители на изпълнителната власт. След като има готов регламент за "асистирано домашно раждане", следва текстове възпрепятстващи реализацията на зададеното в този регламент да се коригират в нужната посока, та чак тогава вече можем да говорим за разрешаване на съответната практика.
Не може първо да разрешим, та после да мислим правила и да променяме закони и практики в движение, при вече валидно разрешаване на нещо си. Все едно какво е то.
И понеже гореописаният процес естествено не протича от днес за утре - реакцията на желаещите домашно раждане е: "ми ние пък не щем да чакаме и толкова". И пак повтарям, съвсем невярно е твърдението им, че те нямат НИКАКЪВ друг избор сега освен да раждат неасистирано. Моля те, това е нелепица и твърдението е абсолютно несъстоятелно. Че не им се чака за регламент, та тогава - ясно. Ама това, че не им се чака да се пробутва като "ма никакъв, никакъв друг избор нямам освен да се държа малоумно и безотговорно" - хайде да ме прощавате и ти те. ;)
-
Жбрул, абсурдно е да се твърди, че е възможно да обучаваш някого официално в нещо, което е нелегално. Неразбирам дори как си го представяш. Точно така се прави, впсива се дейността и условията, а ако ги няма вече има законова база да се изискват. Това дърпа всички напред.
Нещо не ме разбираш. Аз казвам, че рарешаването, не изготвянето на регламент по който да се извършва определена дейност не е първата стъпка. Първо се изработват критериите за нещо, после се променят закони, правилници и практики така, че въпросните критерии да могат да се случват и законно и реално, та чак след това се разрешава съответната дейност. Така по-ясно ли е?
:-) така е по-ясно, преди малко казваше,че трябвало да има условия за това нещо, което е различно от регламент и с това не бях съгласна.
За момента ситуацията е такава, че разрешаването е първата стъпка. Не виждам как иначе да се накара някой въбще да мисли по тази тема, понеже както много хора правилно посочиха, това не приоритет на държавата. Ми сега ще и стане и това ще принуди Бъглария да направи закон и в този закон да впише и споменатия регламент. Съдът няма да разреши в деня след делото всички желаещи да родят в къщи да си останят и държавата да е длъжан да им осигури асистиране. Съдът ще задължи България да направи закон с всичките му там правилници, с който да го регламентира. Естествено, че няма да стане от днес за утре. Аз мисля, че това ще породи сериозна дискусия именно за скрининга и за това какво трябва да се направи, за да се подобри, а от това всички ще спречелят.
-
мели, аз мисля, че разбирам, просто с някой неща не съм съгласна, но това си е в реда на нещата, смятам.
напълно съм съгласна с боби, че не може да се организира, обезпечи и тн нещо, което не е законно. самият процес на писане на закон изисква обмислянето на това как да стане нещото си. това не са две различни стъпки.
не мога да смогна да изчета изследването, което мели е пуснала изцяло, така че за него по-късно. но нека хората имат достъп до цялата информация и тогава да решават, големи са, пълнолетни това им е работата да взимат решения.
дали и доколко в момента имат алтернативи не мисля, че е въпрос, който обсъждаме тук. делото не е, че няма алтернатива на болничното раждане (макар това да ми се струва съвсем основателно дело и това би довело до установяване на акушерски отделения и тн, което си е съвсем добра медицинска практика, която между другото също се оборва от посоченото от мели изследване), делото е че асистираното домашно раждане не е разрешено. и това е факт. колкото и на жбрул да не й харесва :)
и жбрул, терористите застрашават живота на други хора, с цел да убият колкото се може повече от тях, не можеш да наричаш едни хора, които използват съдебната система (напълно цивилизован акт) терористи. дай боже всички терористи да бяха като тях.
-
Ооооо, Елена и от тероризъм гледам разбираш :lol: Съжалявам, но ще те разочаровам - не разбираш. Аналогията на Jbrul касае не конкретните цели на тероризма, а методите, с които се постигат.
за жалост, ще се наложи да те разочаровам и по друг параграф - това, че ти не си съгласна с нещо, не го прави невярно. Надявам се го съзнаваш? Фактите са си факти, на теб може и да не ти харесват, може и да не си съгласна, но те си остават факти и продължават да бъдат верни. Като психолог, с високо академично образование, би трябвало добре да знаеш това, но се чудя защо удобно го забравяш и пак забиваш дискусията в посока, която ти е изгодна.
-
Как да се накара някой да мисли по темата и да се действа по нея - вече обясних и то неведнъж. Не е първа стъпка разрешаването на каквото и да било като няма регламент дори за него, пък ако се напише - то ще се окаже, че половината условия в него са неизпълними, защото са незаконни по други текстове. Кое е толкова трудно да схванеш?
Ма не било приоритет на държавата. Ми който е заинтересована страна по казуса, да го направи приоритет бе, така стават тия неща. Не с терор и рекет. Аман вече едно и също да пишем по 100 пъти и по 100 начина.
Ма можело та можело, ма едно текстче пише някой и готово - става. Ми то ако наистина така можеше - държавата да го е направила, вместо да се занимава с около 2% екстремисти, дето се чудят какви глупости да сътворят и как да я съдят. Та явно не шЪ да е разковничето в спретването на лист хартия с даден текст в него. Наличието на регламент за нещо е нормативен акт, който определя различни неща, има задължителен характер, има поемане на ангажименти чрез същия т.е. има правни последици от такъв документ, ако не ти идва наум. Всяко неизпълнение на този регламент, без оглед по какви причини е неизпълнението - е повод за съд, санкции и пр. Регламентите не са с пожелателен характер, нито фактическа невъзможност за изпълнение на нещо вписано в тях - може да бъде извинение за когото и да било, че същото не е изпълнено.
Примерно, ако утре пишем регламент, вдругиден го гласуваме, след седмица го обнародваме в ДВ и той фактически влезе в сила, което именно значи разрешаване на нещо... И като направим така, всяка жена има право да се възползва от описаните в същия неща. И понеже пък в друг закон на акушерките все още ще е забранено да й асистират у дома, та дори да водят раждане в болница сами нямат право - отказваме пак асистенцията и ей ти го поредно нарушение на човешки права. Този път обаче - отказ на медицинска помощ за някого, при наличен и влязъл в сила регламент, гарантиращ ти право на същата. И пак ще ни осъди тази жена, ама този път - с пълно основание!
Ми да не е приятно, че стават бавно такива промени, ама това е по цял свят. И имащите интерес те да се случат са активна страна в случването им, не обаче по метода на изнудването. Това с изнудването в САЩ точно се решава...знаеш как. ;) И има защо.
-
ганка, не разбирам какво ме питаш, не съм елена кръстева и не съм дула, ако това ти е въпросът.
Не, не те питам дали си Елена Кръстева, а какво си завършила и какво работиш.
-
Ма не било приоритет на държавата. Ми който е заинтересована страна по казуса, да го направи приоритет бе, така стават тия неща. Не с терор и рекет. Аман вече едно и също да пишем по 100 пъти и по 100 начина.
И по 300 000 начина да го напишеш казах ти размианването ни не идва от неразбиране. Не знам за какъв терор и рекет говориш. Ражанията по домовете и смъртните случаи не са принудили държавата нищо, нито са имали такава цел, но съдът ще я принуди. По-цивилизован начин от съда аз не знам.Нали няма да ги обявявим и тях сега и тях за терористи.
-
Боби, прочети текста от колегите-американци, има доста обширен анализ въ рху практиките в страни, разрешили асистирано домашно раждане, вкл. и че домашното асистирано раждане е с по-висок риск, има едно общоприето мнение, че майката има право да избере мястото на раждане, но няма право да излага бебето си на риск /това е далече от разбирането в България, че бременната жена има всякакви права, вкл. и да прави с бебето си каквото си иска, защото то е нейна собственост/ и други интересни неща, които хората са си направили труда да съберат, анализират и препоръчат. Ако имаш желание и време, моля те, преведи го, за да го прочетат хората, които не разбират английски.
За наредбите - всеки закон се прави, за да се спазва. Държавата е тази, която трябва да осигури спазването му. Ако тя не го направи, се обезценява законът. Но пред лицето на света ние сме държава, достигнала определени високи критерии. Е, че не се спазват законите и наредбите, никой не проверява /защото не му хрумва дори, че можеш да имаш закони, те да не се спазват и от това нищо да не произтича/. Затова имаме европейски закони и африкански здравни показатели.
-
Тука се налага едно много погрешно твърдение, че АКО ( все още не е ясно ) ЕСПЧ осъди държавата, то държавата следва да си промени законите.
Това не е така, това е вмешателство в законите на дадена държава и е абсурдно твърдение.
ЕСПЧ дори и да ни осъди (което е под въпрос) - държавата просто плаща загубите на ишцата.
И ако има още няколко подобни иска по които държавата трябва да се изръси, просто същата тази държава решава кое ще и е по-изгодно ( да промени закона или да продължи да губи подобни дела )
Няма такъв филм ЕСПЧ ни осъжда да си променим закона...
За всеобща наша радост!;-))))
-
Ма не било приоритет на държавата. Ми който е заинтересована страна по казуса, да го направи приоритет бе, така стават тия неща. Не с терор и рекет. Аман вече едно и също да пишем по 100 пъти и по 100 начина.
И по 300 000 начина да го напишеш казах ти размианването ни не идва от неразбиране. Не знам за какъв терор и рекет говориш. Ражанията по домовете и смъртните случаи не са принудили държавата нищо, нито са имали такава цел, но съдът ще я принуди. По-цивилизован начин от съда аз не знам.Нали няма да ги обявявим и тях сега и тях за терористи.
"Терор" е да раждаш неасистирано, ясно съзнавайки какви са рисковете, последствията, ако те се реализират и да ползваш това, като аргумент за защита на свое искане. В съда - ОК съм. По тази схема дето сега въртят - не. Просто е.
Съдът не може да принуди държавата за нищо, а и да препоръча промени на законодателство с цел да се осигурят права - дава разумен срок в който това да се случи. Не ей така - щрак и започвайте ;) Което не устройва раждащите по къщЯта си и те няма да спрат да го правят. Правят го от глупост и грешно разбиране на собствените има права - няма ниииикакви други причини. Аз възразявам срещу тази им практика, не срещу опита им да променят закони, но само ползвайки законови и цивилизовани методи това да се случи. Избиването на бебета - не е сред тях лично за мен. За теб като е - твое си право, не ти го оспорвам грам ;)
-
Не съм много наясно коя от нас къде живее, но оставам с впечатление, че ЗА домашното раждане са само дами, живеещи в чужбина. Извинявам се ако прозвучи малко грубо, но мисля, че важни законодателни решения, трябва да се вземат само от хора живеещи в българската реалност. По света може да има прекрасни решения на даден проблем, но те да не са приложими у нас. Мели многократно писа, защо от медицинска гледна точна ни е още рано за това. В последните седмица не видях нито един лекар да каже - да, няма проблем да се ражда у дома. Може би някой ден - като имаме добри пътища, достатъчно свободен пресонал, свободни линейки, оборудвани с всичко необходимо...
Помня като раждах как в шок ревях и се молех на първо място да спасят бебета ми, пък с мен каквото стане. Но за лекарите моят живот беше на първо място. Сигурно е било правилно... не знам. И без друго имаха малък шанс. Не съдя лекарите нито аз, нито близките ми. Бореха се, лоша дума не чух. Ако пък бях си останала у дома и мен нямаше да ме има.
-
Избиването на бебета - не е сред тях лично за мен. За теб като е - твое си право, не ти го оспорвам грам ;)
???
Приятно ви коментиране, аз не смятам повече да ви преча с различната си гледна точка, защитаваща "избиването на бебета".
-
Бебе, моля ти се, аз живея навън, но не съм за раждането у дома и многократно го заявих!
Боби, ай ся детски работи - няма да си играя с вас 8O
-
Избиването на бебета - не е сред тях лично за мен. За теб като е - твое си право, не ти го оспорвам грам ;)
???
Приятно ви коментиране, аз не смятам повече да ви преча с различната си гледна точка, защитаваща "избиването на бебета".
Е, Боби какво защитаваш тогава в конкретните условия у нас? 8O Ми може да намяте възможност, ама сте длъжни да кажете, че имате иначе нарушавате права? Ей това е. Ма не искаш да го схванеш и си мислиш, че у нас нещата се случват както в САЩ. Ми не се случват така, какво да направим сега? Да седнем да се лъжем как са възможни едни невъзможни неща. Еми то на теория би трябвало да имаме и доста по-високи доходи, ама на практика - не е така. Дай да осъдим някого, или да се самозапалваме пред МС с искане на увеличение на всички заплатаи в страната с 500% и да не базарим, че то имало частен сектор, че нормативно не може да му се налага нещо и пр. Ма не ние пък имаме право да искаме и ако не е на наща - да вършим дивотии?
Аз разбирам, че и ти и Елена не го осъзнавате този "момент", но въпреки доброто ви желание - прокламирате точно как трябвало да си лудуват лудите, пък държавата да им ръкопляска и да им помага. И говорим за тук, не за по принцип и по света. За тук и сега става дума, някак все го забравяте.
И да ми се сърдиш - това не променя фактите. Принципните обсъждания са хубави, ама за съжаление има едни хубави неща по принцип , дето де факто просто не стават с един гол мерак и понеже "на теория" - трябвало да станат така. Ей "науката" икономика баш с този въпрос се занимава как трябва уж така - пък вземе, че стане онака. То това важи не само за финансовите системи, а за всички. При кофти подготовка, бързане, лоша преценка...не ти се получава и толкова.
-
Е, Боби какво защитаваш тогава в конкретните условия у нас?
Точно това защитавам,аз,Елена и ЕСПЧ това ще защити.... ти съвем се отнесе. Не знам защо се хабя да пиша за скрининги, за наказателна отговорност ако не се спазват, за ... не знам честно.
Знам, знам, у нас всичко е невъзможно, дори да се препишат скрининг протоколите, (нещо което доказано работи да индентифицира тези на които да е забранно) и да се направи наказателна отговорност. Но не, ние ще откриваме топлата вода, ще слагаме линейки пред вратите и не знам какво още .
П.П.Аз не се сърдя , но разговорът пак се изкриви, само се хабих да ти го поднасям по точки. Безсмислено е според мен да се спори повече
-
Никой не оспорва правилността на описаните от теб процедури, ставаше дума, че няма кой да плати за да се случат същите. Не да са просто разписани. Както знаеш - добро здравеопазване без пари - няма никъде по света, ние не сме някакво изключение по въпроса.
Та никой не оспорва процедурите, които изреждаш да се случи нещо, дори това. Обяснява ти се само нещо, което по обясними причини не ти е толкова близко, а именно как у нас имаме от прекрасни по-прекрасни регламенти за каквото ти щукне и нищо по тях не се спазва, не се изпълнява, от това не произтичат никакви последствия и санкции за когото и да било и това е масово и във всички сфери на живота ни. Включително санкции не са последвали за никого от това, че сме заявили официално колко много реанимобили имаме 8O Просто съвсем елементарен пример за това колко има съответствие у нас между разписано, декларирано и реално свършено и възможно.
Регламент на хартия за поредното нещо, което не осигуряваме всъщност - няма да реши рисковете за тази група жени. Това се казва. Не, че при вас този въпрос е решен зле и ние сега трябва да мислим наново, че и по-добро да е от вашето... :lol:
-
... у нас имаме от прекрасни по-прекрасни регламенти за каквото ти щукне и нищо по тях не се спазва, не се изпълнява, от това не произтичат никакви последствия и санкции за когото и да било и това е масово и във всички сфери на живота ни.
Ами като не могат да спазват нека ги съдят.
-
Онзи ден един кретен жестоко блъсна догото на моята приятелка. Резултат - разкъсан бял дроб, две счупени лапи и челюст. Предницата на колата се е изкривила. Кучето претърпя много скъпи живото спасяващи операции, приятелката ми пропуска втора седмица физиотерапия и не спи от нерви. Ще заведат дело. Е ако тоя го видя осъден, ще повярвам, че в Бг има правораздавателна система.
Ама какво значи - нека ги съдят. Трябва ли сега да поствам днешната статия, как дело за изнасилване се протака в прокуратурата при дадени показания и му изтича давността.
Боби, ако вярваш, че ще има някой осъден, когато предизвиква действия, довели до раждане, завършило с човешки живот - е душа, мнооого отдавна не си живяла, ама не посещавала, живяла тук!
Ако имаше някаква съдебна система, още миналата година щяха да сецнат Родилница, ама не са, резултат - те ни съдят.
Да отворим очите малко за това, какво е в Бг и какво може да се промени и какво не.
Отиваме малко в темата за моториката на Бг, но с две думи, мисля, че всички ме разбрахте. И ако някой си мисли, че с регламентирано асистирано раждане всичко ще тръгне по мед и масло - в голяма заблуда е. Смъртните случаи ще зачестят, залагам бутилка Джони за това. Само че ще писнат, че лекарите не си вършат рабаотата. Това май го изяснихме преди 10 страници.
Аз сериозно обмислям да се изруся, да си изправя косата и да се внедря в редиците им, ако шаманките подлежат на съдебна отговорност. Барем разбера, как точно се промиват мозъци.
-
... у нас имаме от прекрасни по-прекрасни регламенти за каквото ти щукне и нищо по тях не се спазва, не се изпълнява, от това не произтичат никакви последствия и санкции за когото и да било и това е масово и във всички сфери на живота ни.
Ами като не могат да спазват нека ги съдят.
Е, съдят ги де. Сега за липса на регламент, после ще ги съдят за неспазване на същия - нали това разправяме досега. :lol:
Ама все пак да поясня, ако не си го разбрала...не че на някоя от нас й харесва неспазването на какво ли не, ние само сме "лошите вестоносци". Важното за мен по темата "асистирано домашно раждане" е едно - ще имат ли желаещите тази опция не просто регламент за нея, а работещ регламент от който произтичат реални неща, или няма да имат. Лично аз залагам, че ще имат все пак регламент, но от него нищо няма да се подобри за тях.
Ще е както е в момента + че ще се отвори мандрата за "дулите" - да го играят акушерки. /което е и целта на цялата гимнастика в ЕСПЧ сега, ама нейсе/ Понеже като има търсене - веднага се намира и кой да "предлага" и като няма предлагане на "висококачествен продукт", то и онзи със съмнително качество се приема добре на "пазара". А търсене от не особено грамотни жени, увлечени по новата "мода" ще има. Поне няколко години. Като при всички моди. Пък ти ако си правиш илюзия, че някоя шарлатанка ще бъде осъдена, понеже си позволила да води раждане без ценз и "изпуснала" клиентката й бебето й мога само да се засмея /с тъга/. Толкова и медицинска помощ ще им се осигури реално, ако и да се разпише по точно същите причини.
-
Аз пък продължавам да си твърдя, че сега и тук е абсолютно безумие да се защитят правата на 5 кукувици(да), а по този начин и да се отвори пътя на такива като дулите ( с тяхната асоциация) и прочие шарлатани да печелят на гърба на някакви заблудени. Простете определенията ама за мен си е така. Щото мили съфорумци кой каквото и да ми говори все си става дума за едни пари дето могат да се изкарат от горе споменатитите(то това си е принцип). И не изключвам че цялата работа е инспирирана точно от тях. Нищо случаино няма. Онази не стига че загубила детето си ами що и някой леФ да не изкара от цялата работа. Може и да не съм разбрала, ама едва ли без личен интерес и то облага няк'ва ще хукне така към ЕСПЧ, и не без да е "подпряна", пък що си мисля че ще има връзка някаква. И кой ще плаща а? Ама защитниците защитават свещенните права на гореопределените кандидат майки. Ми то по тънко ще ни ляга да ни съдят и да плащаме (колко да са такива), от колкото да им подсигурим със закон и ресурс правата на същите. Ама не ставааааааа.
Пък който е загубил представа с реалността тук и явно си има време, нерви и се кефи да се върти ту насам ту натам и да вади очевидни думи и факти от контекста нека си спори - няма лошо, всеки е в правото си да спори. Не го казвам с лошо.
Жбрул и Мели като някакви бели лястовици се опитвате да обясните отново и отново ситуацията пак повтарям тук и сега, ама не бе, то не че ще родя на дивана, ама не е баш тъй .... правата еййййй, правата.
-
Ще е както е в момента + че ще се отвори мандрата за "дулите" - да го играят акушерки. /което е и целта на цялата гимнастика в ЕСПЧ сега, ама нейсе/
Анджък.
-
сиксенс, никъде, ама никъде не съм казала, че понеже аз не съм съгласна с нещо то не е вярно. това няма как да го кажа, би противоречило на тоновете изписано от мен за толерантност към различията и тн. ако ми покажеш къде съм го направила ще се извиня на драго сърце. може да не съм съгласна с нещо и да привеждам доводи за това, но по никакъв начин не смятам, че хората които мислят различно от мен или живеят на различно от мен място са по дефиниция в грешка.
единственият начин дулите да "го играят акушерки" е ако няма регламент. ако не се каже квалифицирано медицинско лице с минимум ценз еди какъв си.
сега се оказва, че не само пътищата ни са зле, ами и съдилищата. аз викам да вдигнем ръце, да кажем, че всъщност нищо не работи в тази държава, да си продължим да живеем по същите стандарти на мизерия и безнадеждност и никога да не се опитваме дори и като политика и професионални стандарти да променим каквото и да е.
ето който иска да чете за тероризма http://bg.wikipedia.org/wiki/Тероризъм, аз без да искам (защото не съм я знаела) съм използвала дефиницията на кофи анан.
жбрул, няма как да се подготви една структура, която законово не е уредена.
между другото, доколкото си спомням, както и унгарското дело, така и българското е заведено от жена, която все още е бременна, не от жена, която си е загубила детето.
-
единственият начин дулите да "го играят акушерки" е ако няма регламент. ако не се каже квалифицирано медицинско лице с минимум ценз еди какъв си.
За съжаление, точно това изобщо не е вярно. Върни и прочети нагоре, защо то не е вярно. Не защото аз така казвам, или защото не ми се иска да е друго у нас. Тонове мога да ти изпиша, с примери от всякакви сфери, в които имаме наистина прекрасни закони, регламенти, хармонизирани със законодателството в ЕС и те същите - поголовно се погазват. Погазват се от гражданите - понеже няма кой да ги санкционира, погазват се от професионалистите в различните гилдии - пак по същата причина... Погазват се и от самата държава, нерядко, при все че тя /както знаеш/ - би следвало да е гарантът за спазване на всички закони и регламенти, тя да санкционира нарушителите. Схващаш ли абсурда, или наистина искаш да ти го опиша така, че да заработя печелене на "Форумски Балзак" за три години напред поне. :lol:
Ето иди в "държавната моторика" и виж снимката дето постна джиджи вчера.
НЗОК е нашата национална /държавна/ здравна каса, там си внасяме парите, за да получаваме здравни услуги, които са ни гарантирани по закон от същата тази държава. Не може и на книга - няма лимити за направленията за специалист, особено пък за дете - абсолютно се забранява отказ на такова. Да, ама НЗОК просто казва на личните лекари - до края на годината - няма повече направления. На кого да се жалват ЛЛ? На държавата, от нея самата, че нарушава правилата, които тя самата е приела и уж гарантира? Ти даваш ли си сметка в какъв абсурд живеем ние тук?!!! Ама наистина живеем, не да го гледаме отстрани и да не ни се вярва, че може да бъде. Та ЛЛ, като не им се отпускат направления, биват принудени от самата държава да нарушават всички налични регламенти по които са задължени да работят и "добрата медицинска практика", понеже същата държава която ги задължава да лекуват по зададен от нея регламент - не спазва своята част от него. Как е м? Оттам пък пациентите, здравоноосигурените лице /данъкоплатци/ са с ред нарушени права и си го изкарват на лекарите, които от своя страна нямат никаква вина, че държавата се прави на "улава". И това нещо дребничко като проблем, вярвай ми. Къде по-дебели имаме поради същите причини.
Та чакай ти като се каже едно: "законно е да си раждате у вас асистирано" и като се прехласнат по идеята "модните последователки" /които ги има във всяко общество/, пък коя разбрала, коя не разбрала кой точно може да й асистира, пък и да е разбрала - то стига да не й изнася, щото знае че последствия няма никакви, ако нарушава "някакви си там правила". "Дулата" ще отиде да води раждане и никой нищо няма да й направи при фал, просто ще гръмне по медиите и толкова. До следващия път. Моята тревога като гражданин, жена и майка е, че жените които ще се решат да го правят това уж асистирано - пак ще са все така неподсигурени в раждането си и това ще доведе до бърз разцвет на "дулите-акушерки". Което е опасно!!! Не и в ролята им на акушерки. Пък ние акушерки нямаме засега и с един регламент - не се създават. Нито специално по този казус - държава заработва добре, при все че във всички други области - нещата не работят изобщо, или работят зле.
Апропо, при всеки доклад на ЕК за България ни правят на сол заради неработеща съдебна система на първо място. Неработеща съдебна система - означава и невъзможност за реално и адекватно прилагане на закони, регламенти, разпоредби, търсене на отговорност по същите, налагане на правила по тези текстове и пр. Има ги докладите в нета - прочети ги. Затова казвам наличен регламент у нас не е равнозначно на работещ такъв. Този не би бил изключение, понеже би ни се искало...какво да говоря повече. :?
П.П. Не е мое твърдение, че нашето дело в ЕСПЧ е заведено от името на жена изгубила дете. ;) Факт е обаче, че всички медийни изяви по въпросното дело са в лицето на Мег и Роси, които пък са българското лице на "дулите", това нещо на теб не ти ли подсказва относно мотиви? Ей така поне леко да ти е съмнително поне?
П.П.-2 Аз под "тероризъм" - визирам действия сравними с типичните за терористична организация. Не визирам крайната цел по официална дефиниция на понятието. И вярвам, че си доволно наясно в какъв смисъл съм употребила израза. Също така си наясно, че ми е достатъчно "багажа", за да допусна подобна елементарна "грешка" поради незнание. :lol: Но специално за теб в бъдеще - ще използвам по-коректния смислово израз, който точно пасва и описва "родилница-лидерките",а именно "екстремистки". Ако държиш - ще ти предоставя дефиниция на понятието от няколко източника, че да няма съмнения доколко е съотносимо към действията им. Не визирам съдебните такива и сама се сещаш нали?
-
между другото, доколкото си спомням, както и унгарското дело, така и българското е заведено от жена, която все още е бременна, не от жена, която си е загубила детето
Извинявам се, грешка. Аз бях. Загубих се във фактологията
-
Ама какво значи - нека ги съдят. Трябва ли сега да поствам днешната статия, как дело за изнасилване се протака в прокуратурата при дадени показания и му изтича давността.
Аз да ти разкажа ли как полицията хваща крадец, той си признава, че ме е обрал, а прокурора отказва да го съди, защото не е бил сам и не иска да свидетелства срещу останалите 8O В България убедих се всичко е възможно и законите никой не ги зачита.
Извинявам се че не е по темата, но явно трябва да започнат да ни глобяват и да падат глави, защото така не може.
-
м-и , за какво да ни глобяват само, че не разбрах? За това, че сме обрани ли? :lol:
-
не, жбрул, затова че самата държава не спазва законите си, не ги "имплементва".
но това е проблем на функционирането на държавата и не може да е причина хората да се отказват от правата си, а напротив, да ходят да я съдят или да формират граждански сдружения, да оказват натиск, щото иначе защо да се "пъне" държавата да работи. или поради натиск отвън, или поради натиск отвътре.
мисля, спокойно тук можем да вземем за пример въвеждането на нови практики като ин витрото - нали и тук си говорим колко много е направило зачатие, тъкмо за законовото регулиране на ин витрото, за създаването на стандарти, на системи, в които то да се практикува. ама нищо от това не може да стане, ако държавата беше казала, чакай сега, то ние ръкавици нямаме, вие искате тук висш пилотаж, скъпи техники и тн, дайте да оправим първо другите проблеми. (преди да се възмутите - не сравнявам двете неща, сравнявам двата процеса). да, зачатие не е стигнало до ЕСПЧ, защото не му се е наложило, дали поради различен тип стратегия, дали поради това, че са успели преди да се наложи да стигнат и до това, е друг въпрос. но не можеше нито фонда, нито стандарти за добра практика, нито частни клиники да се създадат, ако процедурата не беше узаконена. кой щеше да прави ембрио-трансфер, ако можеше да го съдят за това?
днес по новините говореха, че четири спешни отделения ще бъдат затворени в северната част на лондон. ето да видите, че не само в бг има проблеми
http://www.bbc.co.uk/search/news/?q=A%26E%20closure
-
Елена, не е нужно да твърдиш директно, че несъгласието ти превръща фактите цитирани от Мели в неверни. Целият ти пост след това го казва косвено, но красноречиво. Извинявай, но ти градиш цяла теория на база несъгласието си по даден въпрос, с която теория се опитваш да обориш нечии твърдения, като ги сочиш за неверни, недостоверни или недостатъчни, за да си я пробуташ. Да не пропускаме, че въпросната теория е противоположна на тази, с чиито аргументи не си съгласна. Е, това как се нарича? Не е ли опит да се изкара, че понеже не си съгласна с еди-какво, което несъгласие е подкрепено с еди-какви твои си "аргументи" /които даже нямат равностойна тежест, ама айде, от мен да мине/, то въпросното еди-какво, всъщност е невярно :lol: Стана объркано, нали? Нищо, сигурна съм, че ме разбра, защото ти правиш същото :D
Елена, държа да ти припомня къде се намираш, кои сме ние, какво е Зачатие. Както добре знаеш, нито сме вдигнали ръце, нито си живеем по течението, нито сме спрели да опитваме да променяме нещата тук. Така че, следващият път, когато ти премине пак някоя хаотична мисъл в тази посока, моля, спри, брой до десет, спомни си, че си във форума на Зачатие, не в Родилница и се спри. През последните няколко дни само наблюдавам дискусията и се въздържам да пиша, първо, защото се изморих да споря с радиото, второ, защото вече се написа достатъчно, за да може един интелигентен, образован и отговорен човек, ако случайно е залитнал в грешната посока, след като прочете тук - да се спре на време. Това е и целта на всички нас, които все още с последни сили пишем тук и отговаряме и разясняваме на хора като теб неща, които са очевидни за нас, живеещите тук. Не ти ли прави впечатление, че единствените, които продължавате да спорите и да си държите на своето, въпреки всички аргументи, които ви се изсипаха отгоре, сте хора, живеещи в чужбина, при това в доста напреднали държави /да не кажа, най-напредналите/. А забеляза ли, че всички ние, които живеем тук /плюс още няколко момичета зад граница, с останал здрав разум и някаква идея що е то БГ/ сме на обратната на вашата позиция? Как мислиш, защо е така? Ами да ти отговоря - не е защото сме задръстени и нецивилизовани, не е и защото сме фашисти, садисти, обичаме да газим човешки права /то пък масово тука да сме всичко това на куп - малко вероятно де, ама сигурно ще изкарате някоя статистика или изследване да ме опровергаете :lol:/ и прочее. Причината е, че просто сме реалисти, имаме ясна представа какво е тук, каква е реалността, какво е мисленето, нагласите, ако щеш. Просто, в този случай, ние БГ гражданите и те, БГ лекарите, знаем по-добре от вас. Ако го приемете това някой ден, ще ви е по-лесно да живеете - не знаете всичко, не сте компетентни по всичко - просто е и няма драма. Никой не е вездесъщ.
Та понеже се отплеснах /те номинациите за Балзак минаха, аз сега се сетих :lol:/, да кажа защо пак реших да пиша в темата. Защото смятам, че е важно да се установи коя е истината, без никакво съмнение. И не заради мен или заради вас. Заради тези, които евентуално ще прочетат тук, когато решат, че искат да раждат вкъщи и вземат, че потърсят информация в интернет. Защото, Елена, може би не знаеш, но Зачатие се индексира от Гугъл на първите места при търсене на ключова дума бременност, забременяване, раждане и от сорта. Та много вероятно е, голяма част от търсачките на силни усещания да попаднат тук, докато търсят информация. И за мен е важно, те да видят обективната страна, да видят фактите, аргументите, пък ако са умни - ще постъпят правилно, дай Боже.
Втората причина - полудявам, когато именно във форума на Зачатие някой вземе че изръси великата глупост - ами дайте тогава да вдигнем ръце и нищо да не правим :x Ами, Елена, ти може и нищо да не правиш по проблемите на хората със стерилитет в БГ /не си длъжна/, обаче, ние правим. Зачатие, както и други подобни организации са доказателството, че все някой нещичко прави - ама наистина, с действия, реално. Не с писане на общи приказки на хиляди километри пред компютъра. Така, че е обидно както за мен, така и за останалите потребители тук, които се опитваме всеки ден, с малки стъпки да постигнем големи промени. Ще те замоля да внимаваш друг път с призивите, защото още малко ми трябва да ти отправя и аз един призив, пък ако ще и да си отнеса бана предизборно.
Благодаря, че ме изчетохте/който е имал търпението вече на 34 страница :lol:/!
П.С. Ох, бе, Елена, ти изобщо не си наясно за какво говориш, разбираш ли? какви ръкавици, какъв висш пилотаж, какво ин витр - в едно изречение? Ти да си чула държавна болница да прави ин витро процедури? С направление от ЛЛ? :lol: Несравними са нещата, защото ин витрото дава алтернатива, когато друга такава няма, разбираш ли? Несравними са и като процеси. Вече няколко пъти се обясни защо тая аналогия не е удачна. Аз, например нямам друга алтернатива за биологични деца, освен ин витро, обаче като тръгнах да раждам, имах алтернативи достатъчно как и къде да родя. Схващаш ли разликата и защо двете неща не можем да сравняваме. Изобщо, моля те, не смесвай нещата, че става манджа с грозде.
-
Не ти ли прави впечатление, че единствените, които продължавате да спорите и да си държите на своето, въпреки всички аргументи, които ви се изсипаха отгоре, сте хора, живеещи в чужбина, при това в доста напреднали държави /да не кажа, най-напредналите/.
То ние сме и единствените, които от са спорели от самото начало. Та май нищо не се е променило, не се убедихме :-).
какви ръкавици, какъв висш пилотаж, какво ин витр - в едно изречение? Ти да си чула държавна болница да прави ин витро процедури? С направление от ЛЛ? :lol:
Аз мисля, че тя има предвид, ако беше забранено. Аз честно казано не си представям и сега държавата да ги прави тези домашни раждания. Ще си е частен бизнес, според мен. То нали и без това това им е идеята на тези,които съдят- да не могат и те да изкарат пари от това. Обаче въобше не мисля, че Елена каза нещо така както ти го итнепретира. Каза, че ако е било нелегално, никой е нямало да прави инвитро и Зачатие е щяло да се наложи да стигне до съд, което си е така де, и нищо лошо не виждам аз. Онези също си имат някаква си тяхна кауза и така се борят за нея, като не става в държавата, пробват в съда - това си е нормално каквото се случва с всякакви подобни организации, понеж тук е така, непрекъснато се съдят за нещо.
Аз например за разлика от Елена хич не си падам по домашното раждане и грам съмнение нямам, че тези от Родилница са пълни откачалки. Аз вътрешно в себе си съм убедена, че за мен най-безопасното място да родя е болницата,не в България, а където и да е по света, независимо от напредналата медицина. Аз съм избирала болница с най-високото ниво на неонатология, точно по тази причина, не бих раждал и до нея дори. Обаче същевременно съм се научила и да подтискам вътрешните си чувства и да чета информацията, която имам напълно безчувствено, понеже смятам,че така съм най-обективна.
За разлика от много хора аз обичам статистиката. За мен без статистика не съществува наука, само субективни мнения. Естествено много е важно да е направена като хората, както посочиха вече няколко съфорумки. Та като за начало,статистиката в държавите с напреднала медицина казва, че няма проблем да се инентифицират тези, които могат да родят у дома. до тук добре, спор няма между нас. Обаче въпреки тази статистика аз не бих го направила въпреки, че се намирам в града с най-напреднала медицина в САЩ. Защо? Защото ме е страх. А защо ме е страх, след като е доказано, че няма от какво - ми страх ме е понеже и на мен ми минават през главата възможните положения и какво би се случило, ако ми се наложи това или онова. Ами аз в момента, в който си го помисля това, вече сама съм си направила оценка, че не съм обективна. Знам го и въпреки това не мога да надскоча себе си и да го приема, когато става дума за мен. Та затова си мисля, че много мнения са по същият начин маркирани не от обективна преценка, като моето. В интерес на истината тук сте толкова убедени, че нищо няма да се прави като хората, че започвам да се замислям дали няма да е наистина така и съм сбъркала.
Елена, не знам колко са интелигентни тези, които раждат у дома, но според мен искаш да кажаеш образовни. Ако бяха малко от малко интелигентни нямаше да си раждат неасистирано и да се изкагат на такъв риск, при положение, че в момента асистирано раждане няма как да направят. Аз четох някои от нещата, които говорят, гледах и онази по телевизията която обясни, че при раждането болка нямало, боляло ни било от страх... нямах нерви да и дослушам цялото интервю. Не са нормални голяма част от тях. Не казвам, че няма нормални жени, които биха искали да родят в къщи - нали именно за тях ми е спора, да имат и те това право. Но точно тези просто не са в никакъв случай наред. Та в това отношение Жбрул е напълно права, че не може ти когато няма условия и да седнеш да си правиш нещо, като в процеса си изложиш детето на риск. Аз въобще по никакъв начин не мога да ги оправдая, че го правят и продължават да го правят без да има условия. Разбирам,ч е не осъзнават риска, но след като онова бебе почина, мсиля че им беше време да се замислят. Всъщност може и да са се замислили и затова да е това дело, поне в очите на тази,която го е завела (за другите е бизнес, то е ясно). Нека да се борят за това, да съдят, нямам проблем, но не да си остават по холовете и да раждат с асистиране по интернет.
-
м-и , за какво да ни глобяват само, че не разбрах? За това, че сме обрани ли? :lol:
Затова, че имаме закони, които никой не спазва. Изглежда няма да стане по-добре ако няма санкции.
За домашно раждане-ми да им разрешат пък да видим, с колко ще се увеличи процента на ражданията в къщи. Силно се съмнявам, че ще има здраво мислещи, които преценят действителността да родят в къщи. Но наистина трябва да има много повече изследвания, оценка на риска и разрешение от лекар или комисия, пък ако самоволно го правят да носят наказателна отговорност, дори и да не са станали проблеми.
пп. Нещо ми се омаза поста и затова редактирам.
-
П.С. Ох, бе, Елена, ти изобщо не си наясно за какво говориш, разбираш ли? какви ръкавици, какъв висш пилотаж, какво ин витр - в едно изречение? Ти да си чула държавна болница да прави ин витро процедури? С направление от ЛЛ? :lol: Несравними са нещата, защото ин витрото дава алтернатива, когато друга такава няма, разбираш ли? Несравними са и като процеси. Вече няколко пъти се обясни защо тая аналогия не е удачна. Аз, например нямам друга алтернатива за биологични деца, освен ин витро, обаче като тръгнах да раждам, имах алтернативи достатъчно как и къде да родя. Схващаш ли разликата и защо двете неща не можем да сравняваме. Изобщо, моля те, не смесвай нещата, че става манджа с грозде.
Не само няма никаква аналогия ами двете каузи са пълни антиподи. За пример не може да бъде давано по никаква линия. Едната е с безкрайно уважение към живота и надежда да се роди живо и здраво дете с цената на всичко, другото е постигане на временен комфорт на родителя с цената на всичко, дори с риск за живота. Нещо, което тук няма как да проумеем, както и те не могат да проумеят как така ще им трябва лекар при раждането, като такъв не им е трябвал, докато са го правили. За тези хора правенето на дете е отнело минути, дори и не са разбрали, а тук не само ни е трябвал лекар, ами е отнело и години и много лекари и много дълбоки емоции, които променят и живота и човека. Няма допирна точка никаква нито откъм кауза, нито откъм философия, нито откъм аргументи и начини на постигане на цели, нито откъм потенциал за осъществяването на всичко това, нито обществена подкрепа. Както по-горе писах - от различни планети сме с тези жени по отношение на бременността и раждането.
-
Да сравняваш ин витро процедура с искане да родиш на дивана е безумие!
Единствено можеш да сравниш искане "да направя ин витро процедура в къщи" с искането "да родя в къщи".
Със сигурност никой от Зачатие няма да тръгне да се бори за първото!
-
Бебе, моля ти се, аз живея навън, но не съм за раждането у дома и многократно го заявих!
Знам, Гане, чета те :bighug: Просто подчертах, че живеещите в нашата БГ реалност им е ясно, че туй чудо домашно раждане при нашите условия няма как да стане. Понеже темата нашумя и става на въпрос при разговори с приятелки, нито една от тях, макар и безпроблемно забременели и бременеели, не изяви желание да се ползва от тази "екстра". Повечето си планират с лекаря, ако трябва и по-рано да влязат за следене в АГ, но да са сигурни, че ще са в болницата като дойде моментът.
Поредното сравнение на инвитро и домашно раждане ми е обидно. Обидно е за всички, които тук сме се борили за деца и сме плакали пред това, че единствения ни шанс за бебе е тази процедура. Но е обидно и най-вече на дамите от Зачатие, които са се борили за популяризиране на проблема, за подпомагане от държавата.
Май само едни и същи се включват, никой не отстъпва и темата става безкрайна. Аз лично разумен довод за домашното раждане така и не видях. Само колко щяло да и бъде по-хубаво на майката. Да видим какво ще кажат по делото - някой знае ли кога ще се гледа?
-
Елена, не случайно те попитах какво образование имаш и какво работиш. Ще поясня, ако все пак не ти е станало ясно - говориш пълни глупости, без изобщо да спреш и да помислиш преди това и проектираш собствените си усещания, страхове, нерви, притеснения и виждания върху останалите хора. Ако беше медицинско лице, разбирам да се пънеш толкова, че и да противоречиш на Мели, обаче ти не си. Затова, моля те, има места, където има хора със сходни на твоето мислене, пиши там по-често, тук се ограничи до неща, които са в сферата ти на компетенция. Боби поне има медицинско образование, чете и е наясно за какво говорим.
Боби, реално никой не може да те убеди, защото ти сравняваш несравними неща. Все едно аз да ти покажа снимка от моята болница тук и от болницата, където ражда снаха ми. Това е все едно да сравниш круши с дини и да викаш - ама те са плод бе, и двете са плод. Никой не ги спира да си раждат ако искат и на полето, няма такова нещо като ограничение на тяхната свобода. Глезотия е това, което те искат, при положение, че могат да се борят да се подобрят условията в болниците и да се оправят там нещата. Това е важното. Дори и да осъдят България, кой каза, че ще ги пуснат да раждат асистирано? Държавата може да плати и пак да си продължи напред по същия начин. Ей това не е ясно, че ние нямаме ресурс и за съжаление многократно се обясни това, обаче кой да чете, вие скандирате - правата, та правата. Ми права имат бе, както искат да раждат, никой не им е забранил, но просто трябва да имаш малко самосъзнание за това, да прецениш, че след като има смъртен случай, това не е толкова безопасно и всичко се случва. Не да ми оценяваш снимки по интернет и да те напътстват по скайп. Права има всеки, обаче трябва и малко отговорност при спазването им. Щото правата всеки си ги знае, ама задълженията, които носят тия права - не. Това е криворазбрана цивилизация и слободия - дай ние да правим каквото си знаем, пък някой друг да опере пишкира.
Бебе, аз чета много, интересувам се много, а баща ми е лекар и знам какво е състоянието на болниците и знам какво е и тук и съм наясно, че това е невъзможна мисия. Освен всичко друго, никога не бих си и помислила, че мога да поставя живота на бебето си извън класациите - за мен той е над всичко останало. Не е придатък, без собствена воля или нещо излишно, което няма място в живота ми, че да си позволя да го изгубя с лека ръка. Това е същество, което съм носила 9 месеца, сънувала съм, мечтала съм, проляла съм тонове сълзи, за да го имам и съм станала на решето... Не мога да си представя да го поставя в рискова ситуация. Ето затова, алтернативата за мен е само една - болница, с най-доброто неонатологично отделение. И докато в България има по 2 кувьоза в отделение, за мен домашното раждане и ресурси за такова си остава смешна и идиотска изгъзица. Тия пари дето ще се дадат за делата, могат да купят нови и модерни кувьози.
Съжалявам за словоизлиянието, тя Ети спечели форумския Балзак, ама не ми издържаха нервите :oops:
П.С. Само да добавя нещо, че нали Боби по протоколите и статистиките - тук има изискване полицията и линейката да стигне за 5 мин. Ти как си представяш това да стане в България? Случвало ми се е да наблюдавам инциденти - до нас на кръстовището често стават заради трамвая и един ляв завой. Оня ден излезе полицая от колата, с метлата и лопатата и събра стъклата от колата. Не водача, не сульо, не пульо - полицая. Идват специални коли, да посипят специална смес ако има масло протекло, а линейката дойде на 5-тата минута след инцидента, оборудвана с всичко просто. Аз такова нещо не съм виждала в България, няма и да видя... Та затова ми се виждат в сферата на фантастиката тия неща...
-
темата отдавна прехвърли границите на нормалното общуване и приятелския тон
не смятам, че продължаването на дискусията ще допринесе страните в спора да се убедят в противното, а както и преди казах- борба на характери и желанието на всеки един да има последната дума
надявам се не приемате форумите тук като възможност да се пречупвате една друга